Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => GURPS => Тема начата: Мышиный Король от Марта 07, 2012, 23:27
-
Решил я позаимствовать табличку грузоподъемности из GURPS. Но что-то она меня стала сомневать. В том смысле, что цифры представляются порядочно завышенными, если принять за силу среднего человека 10. Причём это касается не всех чисел, а лишь тяжелых нагрузок. Если поднять 9 кг над головой за секунду для средней силы представляется вполне нормальным, 18 за две секунды ещё куда ни шло, но 70 кг двумя руками над головой это уже очень много, как и 90 (да и 50) кг, которые можно нести сколько-нибудь длительное время (а не тащить). А катить можно и тележку тяжелее 500 кг по ровной дороге.
Может быть я чего-то не учитываю, или в данном случае GURPS не очень подходит под моделирование?
-
Известно, что на практике очень трудно заставить кого-то таскать больше, чем Medium загрузку, т.е. 30 кг для среднего человека.
И да, мне тоже кажется, что эти числа завышены.
Надо найти военные нормативы по переноске тяжестей.
P.S. порылся в интернете. Похоже, предел веса снаряжения где-то в районе 60-70 фунтов (фунт - это американские полкило), больше никто тащить не предлагает.
-
но 70 кг двумя руками над головой это уже очень много
Это же штанга. Наклон, рывок, на грудь, толчок - четыре секунды. Жить захочешь - ещё не так раскорячишься. Те, кто не может (современные люди), имеют меньшую силу либо какие-нибудь недостатки типа Bad Back (сколиоз).
как и 90 (да и 50) кг, которые можно нести сколько-нибудь длительное время (а не тащить).
Это что за цифры? 10xBL - тащить относительно нормально - это 90 кг. Я пробовал, на спине и плечах спокойно держится и действительно уменьшается только Move/Dodge, а реально не так уж сложно. Даже танцевать и акробатику делать - вполне.
Больше 15хBL требует 1 FP каждую секунду. И это тоже нормально.
А катить можно и тележку тяжелее 500 кг по ровной дороге.
А для тележек есть правило на стр. 353: делить эффективный вес на 20. Добавляя к этому Shift Slightly, получаем 1000хBL для тех, кто поезда таскает и т.п.
-
Правила по грузоподъемности в GURPS слегка киношные, и предполагают, что персонаж держит груз наиболее удобным образом.
-
Если нужны реальные цифры по мед. показаниям и законодательству, то у нас. в РФ, по СанПиН и правительственными актами года "О новых нормах предельно допустимых нагрузок для женщин при подъеме и перемещении тяжестей вручную" установлены следующие цифры:
Мужчины от 18 до 50 лет, при ручном переносе груза по ровной поверхности не должны носить грузы более 50 кг. Женщины старше 18 - не более 15 кг.
Кстати, в тех же актах есть суммарное ограничение на переноску груза за смену - то есть даже те же 50 кг не считаются абсолютно безопасными. См, например, вот (http://dic.academic.ru/dic.nsf/business/8543). Даже со скидкой на социальность оных актов, всё равно heavy загрузка кажется действительно слишком уж heavy.
Армейские стандарты - если для военнослужащих в боевых условиях, то это несколько иное, чем условия труда грузчиков, как я понимаю...
-
Это же штанга. Наклон, рывок, на грудь, толчок - четыре секунды.
Эта штанга для среднего человека неподъемна. Не для качка конечно, но у качка сила не средняя. Помню, что в конце школы, когда я занимался с 8 кг гирями, то у меня предел поднятия над головой был то ли 45 то ли 50 кг. (А я всё-таки не хиляк совсем уж...)
Те, кто не может (современные люди), имеют меньшую силу либо какие-нибудь недостатки типа Bad Back (сколиоз).
Сила 10 должна быть средней для современного человека. Для какого-нибудь средневековья или для крестьян, постоянно занимающихся тяжелым физическим трудом, сила уже вроде должна быть выше средней (например, за счёт понижения средних значений интеллекта). А силу меньше 8 уже вроде вообще не рекомендуют без особых причин брать. Но и для 8 числа максимального веса получаются великоваты.
Не знаю как именно скалиоз влияет в реальности на поднятие тяжестей, но вроде он не столько силу уменьшает и теоретическую возможность поднять, сколько не даёт возможности этим заниматься в связи с риском повредить себе что-нибудь. Да и в описании недостатка, вроде тоже самое написано.
Это что за цифры?
90 кг - это 200 фунтов, сверхтяжелая нагрузка. Которую выходит можно поднять над землей, и можно нести. 50 кг - это 120 фунтов, тяжелая нагрузка, которую по идее вообще можно носить длительное время.
10xBL - тащить относительно нормально - это 90 кг. Я пробовал, на спине и плечах спокойно держится и действительно уменьшается только Move/Dodge, а реально не так уж сложно. Даже танцевать и акробатику делать - вполне.
Вы - просто Геркулес. Думаю, если 90 кг положить в рюкзак и помочь подняться, то какое-то расстояние я и пройду, но чтобы акробатикой заниматься или там танцевать... Проблема в том, что во-первых, 27 кг рюкзак, который вроде входит в среднюю нагрузку, режет скорость больше чем в два раза, и является пределом для перемещения по пересеченной местности. А во-вторых, нести удобно упакованный рюкзак, по ровной дороге короткое время, можно более тяжелый, чем тот, который можно поднять над землёй своими руками (это я про 90 кг, т.е. вес до 90 кг мало того что нести относительно долгое время можно, так ещё и поднимать нормально над землей, по идее без особой оглядки на форму груза).
Больше 15хBL требует 1 FP каждую секунду. И это тоже нормально.
15хBL это уже 135 кг.
Правила по грузоподъемности в GURPS слегка киношные, и предполагают, что персонаж держит груз наиболее удобным образом.
Спасибо. Примерное такое подтверждение мне и нужно.
-
Можно просто ввести понижающий коэффициент за неудобную ношу.
Например:
Нести на плече товарища в сознании это одно дело, а без сознания другое. Так как без сознания тело расслабляется и нести его становится трудней. Какой коэф брать тут мне трудно сказать, но он не 0,9, а скорее ближе к 0,6-0,7
-
Можно, но с другой стороны рюкзак это очень удобно обычно, а с 50 кг рюкзаком редко кто уйдёт даже по ровной дороге далеко. Скорее можно говорить о понижающих коэффициентах за отсутствие адреналина...
-
На счет адреналина сорвал с языка, сам вот шел думал по этому поводу.
Проблема в том как учесть адреналин?
Адреналин кроме увеличения силы и ускорения рефлексов дает дрожь в руках.
И если при переносе он полезен, при быстром выхватывании незаменим, то при самой стрельбе вреден.
Да и как определить что ты не в ужасе, не паникуешь, а боишься ровно на столько чтобы получить дозу адреналина и быть боеспособным?
Дополнительно оффтопом:
Как отобразить вынужденное залегание под пулеметным огнем?
-
Проблема в том как учесть адреналин?
Extra Effort BS p.356.
-
Да и как определить что ты не в ужасе, не паникуешь, а боишься ровно на столько чтобы получить дозу адреналина и быть боеспособным?
Fright Check?
Дополнительно оффтопом:
Как отобразить вынужденное залегание под пулеметным огнем?
Common Sense? Или проваленный Fright Check, опять же.
-
Extra Effort BS p.356.
А причем тут бросок Воли к адреналину?
Адреналин или выделился, или нет. Тут скорее будет зависимость от уровне успеха/провала броска страха, чем от сверх усилия. Человек когда боится он не концентрируется на сверх усилии оно само получается.
Цитировать
Дополнительно оффтопом:
Как отобразить вынужденное залегание под пулеметным огнем?
Common Sense? Или проваленный Fright Check, опять же.
Думаю вполне подходит.
Цитата: ejik_026 от Сегодня в 09:56
Да и как определить что ты не в ужасе, не паникуешь, а боишься ровно на столько чтобы получить дозу адреналина и быть боеспособным?
Fright Check
Но тут надо добавлять таблицу для успешных бросков страха.
Как вариант:
Про проверке страха при успехе или провале можно определить какой уровень адреналина мы получили.
Бросок страха =
+5 = без адреналина
+(3-4) = +1 адреналина (+1 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
+(1-2) = +2 адреналина (+2 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
-(0-1) = +3 адреналина (+3 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
-(2-3) = +4 адреналина (+4 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
-4 = +5 адреналина (+5 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
При провале страха бонусы будут действовать в любом случае, но воспользоваться можно будет только если по таблице результатов страха выпадет действие, а не ступор.
Дополнительно:
Каждая единица адреналина -1 к атакам при стрельбе/бросках/метании.
-
А причем тут бросок Воли к адреналину?
Потому что Extra effort используется не только в случае со страхом. И да, +5 - это вполне серьёзный модификатор, чтобы в случае испуга стабильно проходить проверку.
-
Как-то слишком сложно. Да и смысл немного в другом - не чтобы ввести дополнительные бонусы к силе, а чтобы для наглядности убрать противоречия с данными из повседневной жизни по возможности как можно меньше чего-то меняя (ведь можно было бы и просто базовую табличку подправить).
Просто ввести коэффициент примерно 0,4-0,7, который убирается в экстремальной обстановке. Как вариант броском какой-нибудь воли можно убрать его и в обычной обстановке ради какой-нибудь важной цели. В результате и в поход никто по 40 кг тащить не будет и базовая механика почти без изменений останется.
Да и как определить что ты не в ужасе, не паникуешь, а боишься ровно на столько чтобы получить дозу адреналина и быть боеспособным?
Это уже к вопросу действия страха в механике. Он в принципе вполне может быть совершенно параллелен мандражу и активизации внутренних резервов.
-
А вот может ли кто-нибудь объяснить почему выбрана четырёхкратная разница в весе, который поднимается одной рукой и двумя? Подробную спортивную статистику на этот счёт найти не удалось, но вроде эта разница у тяжелоатлетов не столь велика.
-
Ну вообще то тяжело атлеты это не обыватели. Это тоже самое как сравнивать стрельбу спецназовца и обывателя, и говорить что дескать парниша чего то плоховато стреляет, вон спецназовцы как лупят.
А по вопросу:
Атлет может иметь некоторые достоинства, которые и будут влиять на подъемный вес.
-
А вот может ли кто-нибудь объяснить почему выбрана четырёхкратная разница в весе, который поднимается одной рукой и двумя? Подробную спортивную статистику на этот счёт найти не удалось, но вроде эта разница у тяжелоатлетов не столь велика.
Не знаю, правильно ли выбрана разница, но спортивная статистика к ней близка. Беглый гуглопоиск нашёл британский рекорд в one-arm clean 101 кг, в то время как рекорды дедлифта в разных вариациях все между 450 и 500 кг.
-
Дедлифт - это не поднятие над головой, а отрывание от земли. Над головой это порядка 250.
Ну вообще то тяжело атлеты это не обыватели. Это тоже самое как сравнивать стрельбу спецназовца и обывателя, и говорить что дескать парниша чего то плоховато стреляет, вон спецназовцы как лупят.
Так сравниваются не абсолютные, а относительные показатели.
-
Точно, около 250. Ну, не знаю. Правда, там не только добавляется одна рука, но и удваивается время (2xBL за 2 секунды одной рукой, 8xBL за четыре секунды двумя руками).