Грузоподъемность

[Мышиный Король]

Решил я позаимствовать табличку грузоподъемности из GURPS. Но что-то она меня стала сомневать. В том смысле, что цифры представляются порядочно завышенными, если принять за силу среднего человека 10. Причём это касается не всех чисел, а лишь тяжелых нагрузок. Если поднять 9 кг над головой за секунду для средней силы представляется вполне нормальным, 18 за две секунды ещё куда ни шло, но 70 кг двумя руками над головой это уже очень много, как и 90 (да и 50) кг, которые можно нести сколько-нибудь длительное время (а не тащить). А катить можно и тележку тяжелее 500 кг по ровной дороге.

Может быть я чего-то не учитываю, или в данном случае GURPS не очень подходит под моделирование?

[flannan]

Известно, что на практике очень трудно заставить кого-то таскать больше, чем Medium загрузку, т.е. 30 кг для среднего человека.
И да, мне тоже кажется, что эти числа завышены.
Надо найти военные нормативы по переноске тяжестей.

P.S. порылся в интернете. Похоже, предел веса снаряжения где-то в районе 60-70 фунтов (фунт - это американские полкило), больше никто тащить не предлагает.

[walrus]

но 70 кг двумя руками над головой это уже очень много

Это же штанга. Наклон, рывок, на грудь, толчок - четыре секунды. Жить захочешь - ещё не так раскорячишься. Те, кто не может (современные люди), имеют меньшую силу либо какие-нибудь недостатки типа Bad Back (сколиоз).

как и 90 (да и 50) кг, которые можно нести сколько-нибудь длительное время (а не тащить).

Это что за цифры? 10xBL - тащить относительно нормально - это 90 кг. Я пробовал, на спине и плечах спокойно держится и действительно уменьшается только Move/Dodge, а реально не так уж сложно. Даже танцевать и акробатику делать - вполне.
Больше 15хBL требует 1 FP каждую секунду. И это тоже нормально.

А катить можно и тележку тяжелее 500 кг по ровной дороге.

А для тележек есть правило на стр. 353: делить эффективный вес на 20. Добавляя к этому Shift Slightly, получаем 1000хBL для тех, кто поезда таскает и т.п.

[vsh]

Правила по грузоподъемности в GURPS слегка киношные, и предполагают, что персонаж держит груз наиболее удобным образом.

[Геометр Теней]

Если нужны реальные цифры по мед. показаниям и законодательству, то у нас. в РФ,  по СанПиН и правительственными актами года "О новых нормах предельно допустимых нагрузок для женщин при подъеме и перемещении тяжестей вручную" установлены следующие цифры:

Мужчины от 18 до 50 лет, при ручном переносе груза по ровной поверхности не должны носить грузы более 50 кг. Женщины старше 18 - не более 15 кг.

Кстати, в тех же актах есть суммарное ограничение на переноску груза за смену - то есть даже те же 50 кг не считаются абсолютно безопасными. См, например, вот. Даже со скидкой на социальность оных актов, всё равно heavy загрузка кажется действительно слишком уж heavy.

Армейские стандарты - если для военнослужащих в боевых условиях, то это несколько иное, чем условия труда грузчиков, как я понимаю...

[Мышиный Король]

Это же штанга. Наклон, рывок, на грудь, толчок - четыре секунды.

Эта штанга для среднего человека неподъемна. Не для качка конечно, но у качка сила не средняя. Помню, что в конце школы, когда я занимался с 8 кг гирями, то у меня предел поднятия над головой был то ли 45 то ли 50 кг. (А я всё-таки не хиляк совсем уж...)

Те, кто не может (современные люди), имеют меньшую силу либо какие-нибудь недостатки типа Bad Back (сколиоз).

Сила 10 должна быть средней для современного человека. Для какого-нибудь средневековья или для крестьян, постоянно занимающихся тяжелым физическим трудом, сила уже вроде должна быть выше средней (например, за счёт понижения средних значений интеллекта). А силу меньше 8 уже вроде вообще не рекомендуют без особых причин брать. Но и для 8 числа максимального веса получаются великоваты.

Не знаю как именно скалиоз влияет в реальности на поднятие тяжестей, но вроде он не столько силу уменьшает и теоретическую возможность поднять, сколько не даёт возможности этим заниматься в связи с риском повредить себе что-нибудь. Да и в описании недостатка, вроде тоже самое написано.

Это что за цифры?

90 кг - это 200 фунтов, сверхтяжелая нагрузка. Которую выходит можно поднять над землей, и можно нести. 50 кг - это 120 фунтов, тяжелая нагрузка, которую по идее вообще можно носить длительное время.

10xBL - тащить относительно нормально - это 90 кг. Я пробовал, на спине и плечах спокойно держится и действительно уменьшается только Move/Dodge, а реально не так уж сложно. Даже танцевать и акробатику делать - вполне.

Вы - просто Геркулес. Думаю, если 90 кг положить в рюкзак и помочь подняться, то какое-то расстояние я и пройду, но чтобы акробатикой заниматься или там танцевать... Проблема в том, что во-первых, 27 кг рюкзак, который вроде входит в среднюю нагрузку, режет скорость больше чем в два раза, и является пределом для перемещения по пересеченной местности. А во-вторых, нести удобно упакованный рюкзак, по ровной дороге короткое время, можно более тяжелый, чем тот, который можно поднять над землёй своими руками (это я про 90 кг, т.е. вес до 90 кг мало того что нести относительно долгое время можно, так ещё и поднимать нормально над землей, по идее без особой оглядки на форму груза).

Больше 15хBL требует 1 FP каждую секунду. И это тоже нормально.

15хBL это уже 135 кг.

Правила по грузоподъемности в GURPS слегка киношные, и предполагают, что персонаж держит груз наиболее удобным образом.

Спасибо. Примерное такое подтверждение мне и нужно.

[ejik_026]

Можно просто ввести понижающий коэффициент за неудобную ношу.
Например:
Нести на плече товарища в сознании это одно дело, а без сознания другое. Так как без сознания тело расслабляется и нести его становится трудней. Какой коэф брать тут мне трудно сказать, но он не 0,9, а скорее ближе к 0,6-0,7

[Мышиный Король]

Можно, но с другой стороны рюкзак это очень удобно обычно, а с 50 кг рюкзаком редко кто уйдёт даже по ровной дороге далеко. Скорее можно говорить о понижающих коэффициентах за отсутствие адреналина...

[ejik_026]

На счет адреналина сорвал с языка, сам вот шел думал по этому поводу.
Проблема в том как учесть адреналин?

Адреналин кроме увеличения силы и ускорения рефлексов дает дрожь в руках.
И если при переносе он полезен, при быстром выхватывании незаменим, то при самой стрельбе вреден.

Да и как определить что ты не в ужасе, не паникуешь, а боишься ровно на столько чтобы получить дозу адреналина и быть боеспособным?

Дополнительно оффтопом:
Как отобразить вынужденное залегание под пулеметным огнем?

[Dekk]

Проблема в том как учесть адреналин?

Extra Effort BS p.356.

[walrus]

Да и как определить что ты не в ужасе, не паникуешь, а боишься ровно на столько чтобы получить дозу адреналина и быть боеспособным?

Fright Check?

Дополнительно оффтопом:
Как отобразить вынужденное залегание под пулеметным огнем?

Common Sense? Или проваленный Fright Check, опять же.

[ejik_026]

Extra Effort BS p.356.

А причем тут бросок Воли к адреналину?
Адреналин или выделился, или нет.  Тут скорее будет зависимость от уровне успеха/провала броска страха, чем от сверх усилия. Человек когда боится он не концентрируется на сверх усилии оно само получается.

Цитировать

Дополнительно оффтопом:
Как отобразить вынужденное залегание под пулеметным огнем?

Common Sense? Или проваленный Fright Check, опять же.

Думаю вполне подходит.

Цитата: ejik_026 от Сегодня в 09:56
Да и как определить что ты не в ужасе, не паникуешь, а боишься ровно на столько чтобы получить дозу адреналина и быть боеспособным?

Fright Check

Но тут надо добавлять таблицу для успешных бросков страха.

Как вариант:
Про проверке страха при успехе или провале можно определить какой уровень адреналина мы получили.
Бросок страха =
+5 = без адреналина
+(3-4) = +1 адреналина (+1 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
+(1-2) = +2 адреналина (+2 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
-(0-1) = +3 адреналина (+3 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
-(2-3) = +4 адреналина (+4 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
-4 = +5 адреналина (+5 к силе при поднятии тяжестей или ударе или к Здоровью при беге)
При провале страха бонусы будут действовать в любом случае, но воспользоваться можно будет только если по таблице результатов страха выпадет действие, а не ступор.

Дополнительно:
Каждая единица адреналина -1 к атакам при стрельбе/бросках/метании.

[Dekk]

А причем тут бросок Воли к адреналину?

Потому что Extra effort используется не только в случае со страхом. И да, +5 - это вполне серьёзный модификатор, чтобы в случае испуга стабильно проходить проверку.

[Мышиный Король]

Как-то слишком сложно. Да и смысл немного в другом - не чтобы ввести дополнительные бонусы к силе, а чтобы для наглядности убрать противоречия с данными из повседневной жизни по возможности как можно меньше чего-то меняя (ведь можно было бы и просто базовую табличку подправить).

Просто ввести коэффициент примерно 0,4-0,7, который убирается в экстремальной обстановке. Как вариант броском какой-нибудь воли можно убрать его и в обычной обстановке ради какой-нибудь важной цели. В результате и в поход никто по 40 кг тащить не будет и базовая механика почти без изменений останется.

Да и как определить что ты не в ужасе, не паникуешь, а боишься ровно на столько чтобы получить дозу адреналина и быть боеспособным?

Это уже к вопросу действия страха в механике. Он в принципе вполне может быть совершенно параллелен мандражу и активизации внутренних резервов.

[Мышиный Король]

А вот может ли кто-нибудь объяснить почему выбрана четырёхкратная разница в весе, который поднимается одной рукой и двумя? Подробную спортивную статистику на этот счёт найти не удалось, но вроде эта разница у тяжелоатлетов не столь велика.

[ejik_026]

Ну вообще то тяжело атлеты это не обыватели. Это тоже самое как сравнивать стрельбу спецназовца и обывателя, и говорить что дескать парниша чего то плоховато стреляет, вон спецназовцы как лупят.
А по вопросу:
Атлет может иметь некоторые достоинства, которые и будут влиять на  подъемный вес.

[vsh]

А вот может ли кто-нибудь объяснить почему выбрана четырёхкратная разница в весе, который поднимается одной рукой и двумя? Подробную спортивную статистику на этот счёт найти не удалось, но вроде эта разница у тяжелоатлетов не столь велика.

Не знаю, правильно ли выбрана разница, но спортивная статистика к ней близка. Беглый гуглопоиск нашёл британский рекорд в one-arm clean 101 кг, в то время как рекорды дедлифта в разных вариациях все между 450 и 500 кг.

[Мышиный Король]

Дедлифт - это не поднятие над головой, а отрывание от земли. Над головой это порядка 250.

Ну вообще то тяжело атлеты это не обыватели. Это тоже самое как сравнивать стрельбу спецназовца и обывателя, и говорить что дескать парниша чего то плоховато стреляет, вон спецназовцы как лупят.

Так сравниваются не абсолютные, а относительные показатели.

[vsh]

Точно, около 250. Ну, не знаю. Правда, там не только добавляется одна рука, но и удваивается время (2xBL за 2 секунды одной рукой, 8xBL за четыре секунды двумя руками).