Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Октября 23, 2013, 13:41

Название: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Вантала от Октября 23, 2013, 13:41
Предупреждаю: вопрос, вероятно, дурацкий и, вероятно, криво сформулированный... У меня последнее время плохо получается донести до людей то, что я хочу им сказать...

Первая половина вопроса, более странная, о реализме: может ли кто-нибудь здесь сказать, в "железо" какого объёма можно запихнуть искусственный интеллект, более-менее равный человеческому мозгу, при этом не углубляясь в дебри "мягкой" научной фантастики? То есть насколько большой компьютер для этого понадобится при более-менее реалистичных технологиях?

А вторая половина, об отыгрыше... если для этого потребуется "железо", которое не поместится в гуманоидный корпус андроида, то как вы думаете, насколько легко будет отыгрывать ИИ, привязанный к нетранспортабельному (или транспортабельному с трудом) корпусу? Гуманоидное тело у него может быть, но его мозг будет находиться в неподвижном корпусе, а это гуманоидное тело будет управляться по радио. В принципе, у такого ИИ может быть даже несколько тел, но тогда это будет уже не человеческий разум.

(Ну а если вполне возможно запихнуть "человекоподобный" ИИ в гуманоидное тело, то и незачем извращаться).
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Alas от Октября 23, 2013, 13:55
1. Если говорить про наше время, то самое близкое к ИИ - это Deep Blue. В машинах каких размеров он существует - не в курсе.
2. В Эклипс Фазе разве не чтото подобное рассматривается?
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Геометр Теней от Октября 23, 2013, 14:02
Если без научной фантастики, то пока что ой. Основная проблема с ИИ всё-таки не в вычислительных мощностях, а в состоянии наших представлений о сознании. Если мы говорим об условно-человеческой личности, а не просто про какой-то имитатор а-ля торговый автомат, который может поддерживать беседу на ограниченный набор тем или там робота-уборщика. Предсказать, насколько большой компьютер понадобится - это сложно, потому что ИИ в смысле фантастических романов и кино пока что задача довольно-таки расплывчатая.

Кстати, Deep Blue - специализированная машина, его зря выше называют "самым близким к ИИ". А физически он представлял собой серверную стойку размером с хороший шкаф, если это интересно. Только это довольно глухо оценивать по машине прошлого тысячелетия - скорость прогресса вычислительной техники никто не отменял.

Вторая половина - а что, собственно, мешает? Уж всяко не сложнее чем Кощея, у которого смерть хранится отдельно. :) Собственно, для целей игры-то не столь важно, что где-то там есть сервер с данными нашего C3PО или там спутник, где хранятся бэкапы софта татиком. Разве что связь нужна, ну так уже сейчас связь по миру не такая большая проблема. а уж в мире, где массово бегают андроиды... Скажем в Ashen Stars одна из рас - существа, которые в случае физической смерти перемещают своё сознание в заготовленную личинку, на планетарных расстояниях, и ничего - там, конечно, космоопера, но вот с отыгрышем как раз проблем вроде не возникает.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: vsh от Октября 23, 2013, 14:05
Deep Blue это уже история, ты чего. Тут уж адекватней Blue Brain. По нынешним технологиям адекватной можности компьютер будет помещаться в комнате размером примерно с (грубая прикидка) полтора футбольных поля + накладные расходы на охлаждение, обслуживание и т.п. При этом не гарантируется, что он будет работать с той же скоростью, что и живой мозг - скорее всего, медленнее. Каждые полтора года эта площадь уменьшается в два раза по чисто техническим причинам (но как долго это будет продолжаться, пока никто не знает), плюс возможна смена алгоритма с тупой симуляции на более эффективную аппроксимацию - что может уменьшить требования к ресурсам и в десять раз, и в сто.
UPD: пардон, не полтора футбольных поля, а сто пятьдесят
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: flannan от Октября 23, 2013, 14:08
1) Мы не знаем, как вообще сделать ИИ, более-менее равный человеческому мозгу. Современные вроде справляются с задачами уровня насекомых. Поэтому серьёзно мы сказать мало что можем.
2) Рост производительности компьютерного железа пока не спешит замедляться, поэтому в процессоре того же размера помещается всё больше вычислительной мощности, а в памяти и на винчестере, тоже того же размера - всё больше информации.
3) Текущее развитие технологий идёт в сторону большей параллельности вычислений, что хорошо, если наша задача - эмулировать чей-то оцифрованный человеческий мозг.
4) Если вам не нужно эмулировать работу человеческого мозга, и вы готовы к тому, что у робота не будет "души", творческих способностей, излишней инициативы и прочих вещей, которыми человек отличается от машины - то всё, что нужно например роботу-военному или роботу-горничной скорее всего поместится примерно в смартфон.
5) Ради дополнительной скорости вычислений можно поставить в объём черепной коробки десяток процессоров, столько же планок оперативной памяти и SSD-винчестеров, в этом случае даже если прогресс в области вычислительной техники остановится - робот всё равно сможет работать в режиме реального времени.
6) главное, что нужно человекоподобному роботу в мире жёсткой НФ - это источник питания. В мягкой НФ можно поставить туда те же супер-батарейки, что питают лазерные пистолеты и плазмоганы.
7) Главные технические вопросы - создать программы (скорее всего - нейросети) для распознавания окружающего мира и голосовых команд. Над этим работают, но с миллионами лет эволюции, давшей человеку крутейшие системы распознавания неприятностей, современные программы пока не могут сравниться.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: astion от Октября 23, 2013, 14:24
Предупреждаю: вопрос, вероятно, дурацкий и, вероятно, криво сформулированный... У меня последнее время плохо получается донести до людей то, что я хочу им сказать...

Первая половина вопроса, более странная, о реализме: может ли кто-нибудь здесь сказать, в "железо" какого объёма можно запихнуть искусственный интеллект, более-менее равный человеческому мозгу, при этом не углубляясь в дебри "мягкой" научной фантастики? То есть насколько большой компьютер для этого понадобится при более-менее реалистичных технологиях?

А вторая половина, об отыгрыше... если для этого потребуется "железо", которое не поместится в гуманоидный корпус андроида, то как вы думаете, насколько легко будет отыгрывать ИИ, привязанный к нетранспортабельному (или транспортабельному с трудом) корпусу? Гуманоидное тело у него может быть, но его мозг будет находиться в неподвижном корпусе, а это гуманоидное тело будет управляться по радио. В принципе, у такого ИИ может быть даже несколько тел, но тогда это будет уже не человеческий разум.

(Ну а если вполне возможно запихнуть "человекоподобный" ИИ в гуманоидное тело, то и незачем извращаться).

ИИ довольно специфическое дело тк мы пока даже приблизительно не знаем какой сложности нужны алгоритмы для "чисто искуственного ИИ" за не имением и близко таких алгоритмов , но можно уже сейчас в серьёз говорить о симуляции естественного мозга - правда в НЕ реальном времени
и в реальном времени в обозримом будущем (где нибудь к 2035)  в принципе можно и сейчас но цена будет не подъёмна
А именно
Для симуляции 1.73 млрд нейронов (и 10 трлн синапсов)  в "нереальном" времени (2400 к 1) понадобился суперкластер с 82000 процессоров
Реальный мозг это порядка 200 млрд нейронов (и умопомрачительное количество синапсов) если предположить что здесь допустима прямая экстраполяция (что возможно не так) то нам понадобиться супер пупер мега кластер с 9.5 млн процессоров на борту

Гугловые дата центры оперируют порядка 1 млн процессоров- как они выглядят можете погуглить.
Система же на 9млн процессоров будет настоящим ультрамонстром - гигантским комплексом зданий (со своей энерго станцией в придачу)
А да, этот ИИ будет жить в 2400 раз медленее чем мы ну то есть за 40 наших минут у него там будет проходить 1 секунда.
Если нужно в реальном времени то соотвественно мощности понадобиться в 2400 раз больше...
PS
Другой вопрос что возможно для ИИ не нужно эмулировать весь моз во всей его сложности- но это пока всё в области авторского произвола
 
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Вантала от Октября 23, 2013, 14:26
Спасибо всем за ответы. :)

Под "человеческим уровнем интеллекта" я подразумевал, грубо говоря, годность к тому, чтобы быть персонажем игрока, то есть, в первую очередь, способность проявлять инициативу и самостоятельно принимать решения в непредвиденной ситуации.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Геометр Теней от Октября 23, 2013, 14:28
На самом деле стоит учесть футбольные поля и прочее - это довольно грубая прикидка, как я понимаю, и связана она в первую очередь с тем, что мы не можем пока что получить функции человеческого мозга иначе как довольно грубым копированием. Понятно, что делать паровоз на электрической тяге, детально воспроизводя все детали паровоза, которые приводятся в действие электрическими моторчиками - путь, который очень сильно раздувает объём. Потому я бы считал что все эти поля - это оценка сверху, которая может быть сокращена в разы при той же элементной базе, если в мире есть откуда-то более глубокое понимание что, собственно говоря, такое сознание и как оно устроено. (Кое-что сейчас есть и у нас, но, боюсь, оно в целом находится где-то на уровне соотношения познаний старика Хоттабыча о географии и реальной географии Индии).

И да, когда говорят про "искусственного человека" как astion чуть выше - обычно забывают, что нам мало одного мозга. Нам нужна ещё биохимия крови и куча других сложных вещей, потому что, скажем, эмоции - это не только раздражение определённых участков коры.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: astion от Октября 23, 2013, 14:33
Речь идёт о численной симуляции а не о физической- те мы не ставим по процессору на нейрон и по волокну на синапс (что былобы верно для аналогии с паровозом) мы создаём численную модель и их взаимосвязи- и чтобы эту модуль корректно считать (те испольнять как программу) - нужна выше описанная вычислительная моща- возможно за счёт более точных моделей оптимизации кода и проч- можно это запустить на чём то менее мощном- но разница будет в разы никак не на порядки- тут больше надежды на рост мощи отдельных процов
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: vsh от Октября 23, 2013, 14:43
О том и речь, что численные модели взаимосвязи нейронов теоретически может оказаться проще заменить чем-то вроде продвинутого Watson - а Watson занимает вроде бы как одну не очень большую комнатку.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Alas от Октября 23, 2013, 14:46
Тут многократно пролетало, что ДипБлю - это не ИИ или довольно далек от него.
Позвольте уточнить.
Под ИИ я понимаю в первую очередь не попытку скопировать человеческий мозг/человеческое мышление "в лоб", а некий механизм/компьютер/... , способный принимать быстрые и адекватные решения в определенном круге ситуаций. Алгоритмы работы идейного предшественника ДипБлю, шахматной программы ПИОНЕР, описывал в своих мемуарах создатель - Ботвинник. От писал, что "ядро" алгоритма может быть использовано (с помощью соответствующих интерфейсов) для решения большого количества т.наз. переборных задач, т.е. задач, решение которых состоит из выбирания неких известных элементов (и которых довольно много в сфере деятельности человека).
Как вывод - ядро алгоритмов топовых шахматных программ вполне может быть основой для создания ИИ, эффективно работающих в многих сферах.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Геометр Теней от Октября 23, 2013, 14:46
astion, так как раз об этом и речь. Нам же не нужна идентичность процессов даже на уровне численной модели. Нам нужно совпадение результатов (я даже не говорю, что как раз за счёт оптимизации методов расчётов большинство масштабных вычислительных моделей можно оптимизировать именно что в разы). Аналогия с паровозом - в том, что человеческое сознание зачастую явно использует неэффективные способы достижения промежуточных результатов, которые связаны с тем, что природа была ограничена в том, что было под рукой, да и эволюция часовщик эффективный, но слепой. У нас полно примеров частных задач, вроде машинного перевода, которые в узких пределах решаются явно более простыми методами, где не требуется, условно, даже мозг грызуна. Похоже, что это можно будет улучшить.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: astion от Октября 23, 2013, 14:47
Так Watson и не ИИ , он очень продвинутый набор экспетных и когнитивных программ , без всякого там самосознания и инициативы. (покраней мере пока) по сути дела поисковый робот.
Поэтому и занимает всего 4 шкафа + переферия а не 40.000 шкафов
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: astion от Октября 23, 2013, 14:49
astion, так как раз об этом и речь. Нам же не нужна идентичность процессов даже на уровне численной модели. Нам нужно совпадение результатов (я даже не говорю, что как раз за счёт оптимизации методов расчётов большинство масштабных вычислительных моделей можно оптимизировать именно что в разы). Аналогия с паровозом - в том, что человеческое сознание зачастую явно использует неэффективные способы достижения промежуточных результатов, которые связаны с тем, что природа была ограничена в том, что было под рукой, да и эволюция часовщик эффективный, но слепой. У нас полно примеров частных задач, вроде машинного перевода, которые в узких пределах решаются явно более простыми методами, где не требуется, условно, даже мозг грызуна. Похоже, что это можно будет улучшить.
Так интрига в том что мы не знаем где "человеческое сознание зачастую явно использует неэффективные способы достижения промежуточных результатов" а где то необходимое от чего появляется полноценный ИИ способный на самоознание инициативу и прочую постановку задач.
Нет у нас таких алгритмов даже незнаем с какой стороны начинать думать чтобы додуматься.
Поэтому тут полный произвол- может моще алгоритм столь простой что его и какой нибудь мак бук эйр потянет
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: vsh от Октября 23, 2013, 14:49
Поэтому я и написал "что-то вроде продвинутого Watson".
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: vsh от Октября 23, 2013, 14:51
Поэтому тут полный произвол- может моще алгоритм столь простой что его и какой нибудь мак бук эйр потянет
Это очень сомнительно, разве что окажется что P=NP. Человеческий мозг постоянно решает сложнейшие вычислительные задачи, которые чисто теоретически Эйру не по зубам.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: astion от Октября 23, 2013, 14:54
Это очень сомнительно, разве что окажется что P=NP. Человеческий мозг постоянно решает сложнейшие вычислительные задачи, которые чисто теоретически Эйру не по зубам.
Аппроксимируем- он не будет решать эти вычислительные задачи, а только эмулировать получение результатов (из табличных значений :))
 
Поэтому я и написал "что-то вроде продвинутого Watson".
4 ящика с медицинским образованием- не тру
400.000 ящиков - намного хтоничнее - позитронный мозг размером с планету- все дела...
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: vsh от Октября 23, 2013, 14:58
Не, ну конкретную задачу-то приблизить или затабличить можно, но тогда он не будет способен к обучению новым задачам. Хотя обучение можно вынести в облако... А красивая картинка получается.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Геометр Теней от Октября 23, 2013, 15:12
Цитировать
а некий механизм/компьютер/... , способный принимать быстрые и адекватные решения в определенном круге ситуаций
Так Вантале нужна личность, как я понимаю. Не сервисный механизм. То есть, конечно, личность персонажа, ограниченная рамками круга задач - это интересно, но вряд ли то, что нужно.

Впрочем, тут уже давно видно, что если брать не "мягкую" фантастику, то как раз андроид с сугубо человеческим сознанием - штука довольно причудливая и делающаяся с вывертами. Как почти всё в технике - динамо-машина не совсем искусственная гроза, а ядерный реактор - не искусственная звезда. То есть "жёстко-НФ-ный андроид с функциями "актёра в резиновой маске"" - это штука, в которой почти заведомо пожертвовали эффективностью. И это почти наверняка эффектор, который, кстати, довольно расточительно делать единственным. Разве что задача в том и состоит, чтобы он считал себя человеком...
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: vsh от Октября 23, 2013, 15:19
Андроид с человеческим сознанием (или имитацией) это вполне себе твердая фантастика. Потому что функция имитации человеческого сознания на рынке вполне востребована, вспомни хотя бы одну из киллер-фич айфона Siri.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: flannan от Октября 23, 2013, 15:42
Под "человеческим уровнем интеллекта" я подразумевал, грубо говоря, годность к тому, чтобы быть персонажем игрока, то есть, в первую очередь, способность проявлять инициативу и самостоятельно принимать решения в непредвиденной ситуации.
Ради способности проявлять инициативу и действовать в непредвиденной ситуации полностью искусственному разуму потребуется, насколько я понимаю:
 несколько более сложное программирование (вероятно, наподобие перебора вариантов от шахматных программ),
 +много способности к обучению (я не уверен, что сейчас в этом направлении что-то делают), из которой важная часть - способность узнавать у людей или других роботов желательность той или иной ситуации для "шахматных" алгоритмов. если робот может самостоятельно или задавая вопросы окружающим присвоить ситуации "человек порабощён жукоглазым паразитом" меньшую желательность, чем "человек застрелился" до того, как товарищам по команде станет слишком поздно застрелиться, чтобы не быть порабощёнными жукоглазыми паразитами - всё неплохо.
 +набор целей, которых он должен добиваться в непредвиденных ситуациях. Например, "в первую очередь постарайся спасти людей. Даже если они тупят и не знают, что пора спасаться." или "слушай приказы вот этого длинного списка людей. если никого нет или они все заняты - см. следующий пункт". Здесь есть много потенциала, что роботы решат уничтожить всех людей, законсервировать их мозги или ещё что-нибудь нехорошее с ними сделать, поэтому кому-то придётся очень много подумать, прежде чем создавать такие алгоритмы. Три Закона Робототехники - неплохое начало, но вряд ли подходят для игрового персонажа в экшене. Робот-игровой персонаж должен иметь тут интересные цели. Например "в первую очередь спасай человечество. Отдельных людей ради этого можешь пристрелить" или "верши правосудие. защищай невиновных, убивай преступников". Не забываем, что робот может счесть непредвиденной абсолютно любую ситуацию, поэтому лучше будет, если его действия в таких ситуациях будут не слишком разрушительны.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Мышиный Король от Октября 23, 2013, 15:44
Можно вспомнить про квантовые компьютеры. Они конечно еще не сделаны, но существование разработок относит их хотя к "твердой НФ". Вообще главная проблема именно вычислительных мощностей сейчас (отвлекаясь от того, что мы даже близко не подошли тому, что есть ИИ, поэтому он сам по себе в разряде "мягкой фантастики") в охлаждении и энергии. Сами процессоры наших компов занимают очень немного места, а львиная доля - это охлаждение.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Геометр Теней от Октября 23, 2013, 16:11
Как раз андроид-имитатор (в отличие от личности) может быть очень интересной темой, но вот отыгрывать такое может быть проблемно. Ограничивать области в явном виде, разве что и прямо вот так резать по живому силами правил. "Вы не можете предпринимать боевых действий, так как не рассчитаны на них - вы продвинутая кофемолка" и пр.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Agt. Gray от Октября 23, 2013, 17:20
Тред не читай @ сразу отвечай:
Цитировать
Первая половина вопроса, более странная, о реализме
GURPS Ultra-Tech, раздел разумного софта, например.
Цитировать
А вторая половина, об отыгрыше
А мог бы ты сформулировать, собственно, вопрос?
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Вантала от Октября 23, 2013, 17:56
Попытаюсь... У меня есть серьёзные сомнения в том, что персонаж, привязанный к некоему объекту, слишком большому, чтобы его можно было перемещать, будет играбельным. Под "привязанным" я имею в виду "неспособный выйти за пределы радиосвязи, при этом любое нарушение радиосвязи выведет персонажа из игры на какое-то время". Даже если он будет играбельным, у меня есть сомнения в том, что он будет привлекательным для гипотетического игрока. Нет, конечно, я когда-то водил персонажа - разумную амёбу в сферическом костюме, но такие игроки встречались мне довольно редко...
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Мышиный Король от Октября 23, 2013, 18:06
Не вижу принципиальных проблем играть допустим магом, который сидит в башне и участвует в событиях дистанционно, будучи достаточно мощным для этого. В этом даже бонусы :) Так же и тут - главное иметь инструменты для влияния на события, с помощью какого-нибудь многофункционального зонда, через сеть и т.д. А обрыв связи - ну просто в задачах персонажа будет защищать свои каналы связи, а не черепушку. Обычный персонаж ведь легко может быть например оглушен..
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Вантала от Октября 23, 2013, 18:12
Цитировать
Не вижу принципиальных проблем играть допустим магом, который сидит в башне и участвует в событиях дистанционно, будучи достаточно мощным для этого.
Только почему-то такие маги обычно бывают неписями. :) А если игрок управляет таким магом в компьютерной игре, это эта игра оказывается стратегией. ;)
Вот приеду на следующий Ролекон-Север и выдам тебе для игры прегенерейта-суперкомпьютера, контролирующего армию роботов! :P
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Геометр Теней от Октября 23, 2013, 18:22
Персонаж в D&D-шной игре, являющийся нежитью, "обрывает связь" при turn undead. Какой-нибудь иномировой персонаж уязвим для изгнания. Всякий D&D-шный живой персонаж уязвим перед заклинанием "страх", которым связь обрывает всякий паршивый чёрный маг.  :) Вопрос в частоте таких помех, вот и всё. Если их МНОГО - это может сделать персонажа неиграбельным. А так-то - в D&D-шные партии тысячи человек играли такими персонажами, и ничего.

Аналогично всякие специфические уязвимости. Ну уязвим ты для EMP. Зато у тебя иммунитет к психотронным эффектам! (Оцифровать, перевести в очки, вписать в шаблон).

Кстати, персонаж - ИИ с набором сменных тел это же, пожалуй, даже забавно...
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Мистер Хомяк от Октября 23, 2013, 18:28
Попытаюсь... У меня есть серьёзные сомнения в том, что персонаж, привязанный к некоему объекту, слишком большому, чтобы его можно было перемещать, будет играбельным. Под "привязанным" я имею в виду "неспособный выйти за пределы радиосвязи

Что-то мне это напомнило. Ах да.
EDI.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: vlexz от Октября 23, 2013, 18:29
Попытаюсь... У меня есть серьёзные сомнения в том, что персонаж, привязанный к некоему объекту, слишком большому, чтобы его можно было перемещать, будет играбельным. Под "привязанным" я имею в виду "неспособный выйти за пределы радиосвязи, при этом любое нарушение радиосвязи выведет персонажа из игры на какое-то время". Даже если он будет играбельным, у меня есть сомнения в том, что он будет привлекательным для гипотетического игрока. Нет, конечно, я когда-то водил персонажа - разумную амёбу в сферическом костюме, но такие игроки встречались мне довольно редко...
Хм, как мне кажется ничто не может помешать сделать подобную опцию доступной для тех, кому действительно хочется странного. А те, кому странного не хочется, и так не будут играть подобными персонажами, разве что у тех будут какие-то ультимативные способности "маст хев" для любого уважающего себя манча/повергеймера.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Вантала от Октября 23, 2013, 19:01
Цитировать
EDI.
Я почему-то думаю, что ей не обрывали связь с "Нормандией" исключительно из, так сказать, метагеймовых соображений. :)
Впрочем, я, если честно, в Массэффект не играл. :blush:

Окей, значит, форумная общественность проблемы не видит. Значит, вероятно, проблемы нет. :)
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Raritet от Октября 23, 2013, 22:59
Слегка оффтопик.


Только у меня одного название темы вызывает странные ассоциации, типа отыгрыша производственной драмы вот этих ребят (http://rusrep.ru/article/2012/03/08/ford_india/), в духе вот этого детского мультика (http://www.nickelodeon.ru/show/robot-i-monstr/)?
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: flannan от Октября 23, 2013, 23:12
Только у меня одного название темы вызывает странные ассоциации, типа отыгрыша производственной драмы вот этих ребят (http://rusrep.ru/article/2012/03/08/ford_india/), в духе вот этого детского мультика (http://www.nickelodeon.ru/show/robot-i-monstr/)?
Мульт я не смотрел, а по поводу стационарных роботов я тоже подумал о чём-то в этом роде.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Uchenikkk от Октября 26, 2013, 18:04
можно еще вспомнить вот этого забавного робота
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg6.joyreactor.cc%2Fpics%2Fcomment%2F%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B0-%25D0%259F%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25BA-%25D0%25A2%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2581-670106.jpeg&hash=c871ba4c1172d74d8f150684d822f907d14a5127)
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Вантала от Октября 26, 2013, 18:13
Ну, отыгрыш искусственного интеллекта, чьи материальные компоненты находятся на танке/бронепоезде/Огромном Боевом Человекоподобном Роботе, - это совсем другое, чем если они находятся на каком-нибудь космическом корабле. :D
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Uchenikkk от Октября 26, 2013, 18:48
не, это жеж Чарли Чу-Чу Блейн Монорельс
суперкомпьютер в бомбоубежище, управляющий в книге - монорельсовыми поездами, в теории - да чем угодно.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Мышиный Король от Октября 27, 2013, 16:40
Вот новость в тему - http://www.vesti.ru/doc.html?id=1146826

Стоит заметить, что на настоящий момент имеются сомнения в том, что суперкомпьютеры и дальше будут наращивать вычислительную мощность в нынешних темпах.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Son_of_Morning от Ноября 13, 2013, 14:13
Цитировать
Речь идёт о численной симуляции а не о физической- те мы не ставим по процессору на нейрон и по волокну на синапс (что былобы верно для аналогии с паровозом) мы создаём численную модель и их взаимосвязи- и чтобы эту модуль корректно считать (те испольнять как программу) - нужна выше описанная вычислительная моща- возможно за счёт более точных моделей оптимизации кода и проч- можно это запустить на чём то менее мощном- но разница будет в разы никак не на порядки- тут больше надежды на рост мощи отдельных процов
Требуется ещё доказать, что построенная модель (из 200 млрд нейронов и сколько там? 10exp16 синнапсов) будет функционально эквивалентна (после процесса обучения) человеческому мозгу. Что на сегодняшний день ещё не сделано (уже упоминалось, что мы не не понимаем (не до конца понимаем для оптимистов) природы сознания)).

Т.е. равен ли мозг 200 млрд нейронов состоящих из сумматору (с коэф-ми) + передаточной ф-ии это вопрос октрытый.

Да и масштабирование системы не такая уж простая задача, т.е. при наращивании вычислительных мощностей производительность конечной системы растёт нелинейно (появляются всё новые узкие места в шине данных, контроллере памяти, обращении в чужую память (в NUMA-моделях), возможности распараллеливания программы, накладных расходах на распараллеливание, ожиданиях в точках синхронизации и т.д.).
Вообще "изначально хорошо распараллеливаемых" задач весьма мало. И большинство из задач для которых проблема распараллеливания технически решена распараллелены искусственно (т.е. ручками архитекторов -> программистов) с неизбежными архитектурными и вычислительными потерями.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: vsh от Ноября 13, 2013, 14:48
Ну, для нейронных сетей, эмулирующих человеческий мозг, алгоритмически большой проблемы в распараллеливании нет.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: Son_of_Morning от Ноября 13, 2013, 15:23
Цитировать
Ну, для нейронных сетей, эмулирующих человеческий мозг, алгоритмически большой проблемы в распараллеливании нет.
В масштабах blade-сервера скорее всего да, а в масштабах "футбольного поля", можно и какие-нибудь "грабли" словить, хотя опять же (после ковыряния пальцем в носу) скорее всего разрешимые.

Есть ещё один очень интересный момент: аппаратная поддержка должна дать ускорение в 10 - 1000 раз зависит от степени самой поддержки (оценка взята из головы). Проблема только в том, что это очень дорого => деньги выделят, когда результат будет близко (скорее всего будут хоть как-то работающие образцы).

На практике это означает, что когда после достижения первых реальных результатов процесс станет лавинообразным и до получения "чего-то юзабельного" может пройти всего 3-5 лет.
Название: Re: Вопросы от Ванталы возвращаются: стационарные роботы и их отыгрыш
Отправлено: stafi от Ноября 13, 2013, 17:30
можно еще вспомнить вот этого забавного робота
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg6.joyreactor.cc%2Fpics%2Fcomment%2F%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B0-%25D0%259F%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25BA-%25D0%25A2%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2581-670106.jpeg&hash=c871ba4c1172d74d8f150684d822f907d14a5127)

Я столько раз читал про эту картинку, и вот наконец увидел. Спасибо тебе, добрый человек. Простите за оффтоп.