Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Son_of_Morning от Январь 15, 2018, 16:26

Название: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 15, 2018, 16:26
Всем привет.
На реддите недавно промелькнула статья различие стилей и жанров. (https://www.reddit.com/r/Imaginaria/comments/7pg0rg/%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%80%D1%8B_%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8/).
Там автора немного попинали в комментах, но минимум один интересный вывод я для себя сделал. В русском языке когда говорят про стиль, то там где это не эксклюзивный писательский слог, то это нечто среднее между жанром и антуражем декораций.

Получается, что слово стиль, в русском языке есть, но применительно к литературным произведениям смысл его крайне нечёткий и как таковой термин отсутствует.

Идём дальше: наше хобби не литература, а НРИ! И тут кроме жанра (т.е. набора жанровых клише: что у нас происходит на экране, какие темы затрагиваются, в какие формы: комедийные? трагические? драматические? острые? боевые?  это обличено) и антуража-декораций у нас есть ещё и система регламентирующая собственно игровую составляющую происходящего за столом.

Спасибо necroz за дельное уточнение--  вообще избегать слова стиль, вместо него использовать слово формат; поэтому текст ниже переделан (его первоначальная версия предлагала использовать "стиль" для определения игровой составляющей, сейчас используется "формат"

Поэтому я предлагаю для описания игр использовать термины: жарн, антураж и формат (формат игры), термина стиль же вообще избегать. Причём использовать их так:
 - формат (игровой формат) -- говорит о том, как будет организована игра, т.е применяемая система (или их семейство) и/или другие принятые в игровой группе особенности (например "песочница" \ гексакровл \ сценарий с  сюжетом \ ДнД \ геймизм \ арена \ PbtA \ с разделением нарративных прав...)
 - жанр (литературный жанр кампании) -- каким бы литературным жанром вы назвали идущую игру, если бы она была литературным произведением или фильмом (боевик \ авантюрный роман \ детектив \ комедия \ драма...)
 - антураж -- присутствующие в игре декорации (первобытный строй \ древний египет  \ мезоамерика \ средневековье \ америка 30х \ британия 50х...).

Ну т.е. игру, которую я сейчас начинаю водить, я бы назвал как: игровой формат: PbtA, песочница; жанр: приключенческий, мифология; антураж: бронзовый век.

ПС
или ещё пример
Цитировать
Всем привет! Я хочу поводить милитари-кампейн с драмой и расчлененкой по "Левиафану" Вестерфилда. У нас будет много черноморского театра военных действий (с гекскровлом на подводной лодке), проблем с обеспечением, сурвайвала и немножко мистики. Вам предстоит обезвредить новое загадочное оружие османской империи, которое работает по необъяснимым законам и принципам.

Формат
-- гексакровл, выживание.
Жанр -- военный, (драма?), стимпанк, мистика, (безумная наука?)
Антураж -- первая мировая, (декаданс?)
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 15, 2018, 16:51
По моему опыту, слово "жанр" вообще лишено какого-либо смысла, даже в литературоведении. Применительно к НРИ - тем более. То, что предлагается в статье (и комментариях к ней, вроде "Жанр Гурпса - тотальный реализм") это только лишний раз доказывает.

Мне больше нравится система "тэгов", разработанная Фланнаном (хотя она неидеальна, разумеется):
https://docs.google.com/document/d/10-HMhrb9dGShvLgdKE2oJpEz_-5IOb5_BXC0ueH_jIw/edit?usp=sharing

Кстати, твоя классификация тоже явно работает по принципу "тэгов" (то есть перечня соответствующих указаний), а не строго разделяя различные стили/жанры.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 15, 2018, 17:06
Я лишь захотел дать определения трём наиболее часто встречающимся (и употребляемым не к месту) терминам, когда заходит  речь: а про что у вас игра. Не претендуя на полноту и даже новизну.
Просто: "если вы употребляете жанр -- употребляйте его в таком смысле", "слово стиль -- вообще лишено смысла (сначала хотел зарезервировать его под "игровую" составляющую НРИ но necroz предложил использовать термин формат).

Ну если мы зайдём, скажем,  на кинопоиск то там так и сделано. Жанр "боевик" не запрещает жанр "комедии" -- очевидно.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: ArK от Январь 16, 2018, 09:40
Следует различать стиль и стилистику
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Zlanomar от Январь 16, 2018, 13:28
Следует различать стиль и стилистику
Тогда объясни разницу, плиз.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: flannan от Январь 16, 2018, 17:48
Тогда объясни разницу, плиз.
На первый взгляд, стилистика - это то же самое, что и антураж. Разве не так?
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Zlanomar от Январь 16, 2018, 18:43
Не знаю, я вот запутался.
Можно пойти от обратного: вот абстрактный анонс игры — что есть что из перечисленных элементов?
Цитировать
Всем привет! Я хочу поводить милитари-кампейн с драмой и расчлененкой по "Левиафану" Вестерфилда. У нас будет много черноморского театра военных действий (с гекскровлом на подводной лодке), проблем с обеспечением, сурвайвала и немножко мистики. Вам предстоит обезвредить новое загадочное оружие османской империи, которое работает по необъяснимым законам и принципам.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 16, 2018, 19:16
На первый взгляд, стилистика - это то же самое, что и антураж. Разве не так?
Я бы с этим согласился.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 16, 2018, 19:21
Цитировать
Всем привет! Я хочу поводить милитари-кампейн с драмой и расчлененкой по "Левиафану" Вестерфилда. У нас будет много черноморского театра военных действий (с гекскровлом на подводной лодке), проблем с обеспечением, сурвайвала и немножко мистики. Вам предстоит обезвредить новое загадочное оружие османской империи, которое работает по необъяснимым законам и принципам.


Стиль
-- гексакровл, выживание.
Жанр -- военный, (драма?)
Антураж -- первая мировая, мистика (может быть есть спецжанр: ВМВ1-панк?).

*) ВМВ1-панк я отнёс к антуражу потому, что у меня нет оснований думать, что система каким-то образом поддерживает именно ситуацию: "общество докатилось до предела, верхи не могут, низы не хотят...".
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ин Ши от Январь 16, 2018, 22:22
Вы меня конечно извините, но я не понял, как из оригинальной статьи с (жанром и стилем) вырос антураж, который ничем, кроме "это вся та красивая мишура которую напудривают художники на сюжет. В основном это чисто внешнее оформление." не является, а процитировано определение стиля.

Вопрос: зачем мы вводим дублирующее понятие? Порадовать богов Хаоса?
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: nekroz от Январь 16, 2018, 22:30
А я бы заменил слово «стиль» словом «формат»
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 17, 2018, 00:49
Я под стилем обычно понимаю совокупность индивидуальных черт игры/к(а)омпании - количество диалогов/социалки (от первого/третьего лица), экшена, боевки, отношения к смерти персонажей, склонность к подниманию философских вопросов или рефлексии персов и т.д. и т.п. Но я сам же при этом использовал слово стиль в "мой эксперимент с игрой в вестмарч стиле" и при описании задуманного игрокам опять же говорил о пробе нового стиля. Так что в целом соотвествует предложенному "говорит о том, как будет организована игра, т.е применяемая система (или их семейство) и/или другие принятые в игровой группе особенности". У меня есть подозрение, что стиль это что-то вроде проявления в игре агенды творческого замысла.

Что же до антуража, то он довольно сложно отделим от сеттинга, до вроде бы полного слияния.

Вы меня конечно извините, но я не понял, как из оригинальной статьи с (жанром и стилем) вырос антураж, который ничем, кроме "это вся та красивая мишура которую напудривают художники на сюжет. В основном это чисто внешнее оформление." не является, а процитировано определение стиля.

Возможно не правильно понял, но как это антураж "чисто внешнее оформление", если все мотивации, конфликты и инструменты их решения целиком и полностью зависят от окружающей среды, в которой развиваются события, т.е. того самого антуража?.. У меня такое чувство, что слово антураж/декорации дискридитировано коннотацией с театральным искусством, где важнее игра актеров, чем то насколько качественно сделан реквизит для спектакля.

По моему опыту, слово "жанр" вообще лишено какого-либо смысла, даже в литературоведении. Применительно к НРИ - тем более. То, что предлагается в статье (и комментариях к ней, вроде "Жанр Гурпса - тотальный реализм") это только лишний раз доказывает

Ну надо же как-то отличать фильм "Протокол фантом" от "Как украсть миллион"? Так что никак не могу согласится...

P.S. Да, статья ни о чем.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Gix от Январь 17, 2018, 01:01
Что же до антуража, то он довольно сложно отделим от сеттинга, до вроде бы полного слияния.

Возможно не правильно понял, но как это антураж "чисто внешнее оформление", если все мотивации, конфликты и инструменты их решения целиком и полностью зависят от окружающей среды, в которой развиваются события, т.е. того самого антуража?.. У меня такое чувство, что слово антураж/декорации дискридитировано коннотацией с театральным искусством, где важнее игра актеров, чем то насколько качественно сделан реквизит для спектакля.
Это не только в театре, это сейчас в принципе в сценарных учебниках мейнстрим - хоть "кино между раем и адом" Митты можно посмотреть, там одна из мыслей - детали не важны, важна сюжетная динамика. А потом у них в космосе бомбы падают
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ин Ши от Январь 17, 2018, 01:48
Возможно не правильно понял, но как это антураж "чисто внешнее оформление", если все мотивации, конфликты и инструменты их решения целиком и полностью зависят от окружающей среды, в которой развиваются события, т.е. того самого антуража?.. У меня такое чувство, что слово антураж/декорации дискридитировано коннотацией с театральным искусством, где важнее игра актеров, чем то насколько качественно сделан реквизит для спектакля.
Все мотивации, конфликты и прочее зависят от окружающей среды, да. От жанра там. От стиля. В оригинальной статье задано вполне конкретное определение стиля. Если мы остаёмся в понятиях статьи, то стиль определён уже, а зачем антураж дополнительно введён не ясно.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 17, 2018, 02:17
Ну надо же как-то отличать фильм "Протокол фантом" от "Как украсть миллион"? Так что никак не могу согласится...
Я же не говорю, что классификация произведений (книг, фильмов, игр и т.д.) не нужна. Безусловно нужна.

Под жанром я понимаю некую категорию, к которой (и только к которой) принадлежит произведение (условно говоря, лошадь - это только лошадь, Equus ferus caballus). А в таком случае получить нормальную классификацию произведений невозможно, на мой взгляд. Даже если разрешить отнесение одного и того же произведения к нескольким жанрам одновременно, в чем принцип выделения именно "жанров", в отличие от других категорий, я не понимаю.

Система "тэгов" (возможно, это не вполне правильное название - речь про определение произведения путем перечня соответствующих ему терминов, продолжая аналогию с лошадью - "травоядное, непарнокопытное, домашнее, имеет гриву...") работает намного лучше, на мой взгляд. И я даже не уверен, что выделить "жанровую" категорию тэгов будет хорошей идеей.

Еще несколько соображений по теме:

Вот тут (https://diceandlives.wordpress.com/2017/07/16/how-i-play-genre-is-emergent/ (https://diceandlives.wordpress.com/2017/07/16/how-i-play-genre-is-emergent/)) человек предлагает разделять mood genre (жанр-настроение?) и setting genre (жанр-сеттинг?). Возможно, это близко соответствует "жанру" и "антуражу" в терминологии Son_of_Morning-а? С другой стороны, автор относит investigation/расследование к setting genre, что довольно странно. Детектив возможен в очень большом наборе антуражей/сеттингов. В общем, еще одно свидетельство в пользу того, что проще использовать тэги, чем классифицировать жанры.

И еще один усложняющий классификацию НРИ момент заключается в том, что книгу или фильм обычно классифицируют по жанрам в уже готовом виде, в то время как игру предлагается классифицировать, когда она далека от завершения (или вообще еще не началась, а только готовится).
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 17, 2018, 04:28
Это не только в театре, это сейчас в принципе в сценарных учебниках мейнстрим - хоть "кино между раем и адом" Митты можно посмотреть, там одна из мыслей - детали не важны, важна сюжетная динамика. А потом у них в космосе бомбы падают

Печаль-печаль. А я-то удивляюсь откуда у сценаристов одного сериала появилась идея, что правительство хочет взорвать собственный город, потому что его захватило  50 незаразных суперсолдат, которые нормально выносятся тяжелым оружием. Но с таким подходом - подставь вместо Х что угодно - все равно не важно...

Все мотивации, конфликты и прочее зависят от окружающей среды, да. От жанра там. От стиля. В оригинальной статье задано вполне конкретное определение стиля. Если мы остаёмся в понятиях статьи, то стиль определён уже, а зачем антураж дополнительно введён не ясно.

А, понятно. Но в статье довольно странное определение стиля, так что зачем ей следовать в этом?

Я же не говорю, что классификация произведений (книг, фильмов, игр и т.д.) не нужна. Безусловно нужна.

Под жанром я понимаю некую категорию, к которой (и только к которой) принадлежит произведение (условно говоря, лошадь - это только лошадь, Equus ferus caballus). А в таком случае получить нормальную классификацию произведений невозможно, на мой взгляд. Даже если разрешить отнесение одного и того же произведения к нескольким жанрам одновременно, в чем принцип выделения именно "жанров", в отличие от других категорий, я не понимаю.

Зачем требовать от классификации такие странные вещи? Не слышал, чтобы жанры определяли как строго непересекающиеся множества. Совсем непонятно почему нельзя применять жанры по принципу твоей системы тегов, так вроде и делается обычно.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: uho от Январь 17, 2018, 12:00


Стиль
-- гексакровл, выживание.
Жанр -- военный, (драма?)
Антураж -- первая мировая, мистика (может быть есть спецжанр: ВМВ1-панк?).

*) ВМВ1-панк я отнёс к антуражу потому, что у меня нет оснований думать, что система каким-то образом поддерживает именно ситуацию: "общество докатилось до предела, верхи не могут, низы не хотят...".

Мистика тут очевидно хочет в графу жанр.

Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 17, 2018, 13:30
А я бы заменил слово «стиль» словом «формат»
Хм...
и при этом слово "стиль" запретить использовать в разговоре о НРИ, примерно также, как слово "рельсы". Замечание настолько хорошее, что я подумываю переписать стартовый топик полностью (конечно сперва надо это обмозговать).


Все мотивации, конфликты и прочее зависят от окружающей среды, да. От жанра там. От стиля. В оригинальной статье задано вполне конкретное определение стиля. Если мы остаёмся в понятиях статьи, то стиль определён уже, а зачем антураж дополнительно введён не ясно.
Нет мы не остаёмся в понятийном аппарате статьи.
Статья тут для демонстрации того, что из трёх терминов "стиль" "жанр" "антураж" именно  стиль самый многозначный и редко применяется удачно (ни с жанром ни с антуражем такой сильной путаницы нет). Поэтому я предлагаю вообще не применять его для описания "художественной" части игр в НРИ.
Как указал некроз  выше -- лучше для описания игровой составляющей использовать слово "формат". Тогда этот неудачный термин можно вообще не применять.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Лазарь от Январь 17, 2018, 14:12
К слову о моем любимом (ща будет сложно)...

Нуар в кинематографе - это стиль ставший жанром.
При этом очень важно понимать, чем он является в игре - стилем или жанром.
В первом случае это будет влиять на атмосферу, во втором - непосредственно на геймплей.

Та же фигня с Готикой.
Готический стиль - это понятно. Но если мы планируем играть в жанр, в "Готический роман" - то там совсем иные правила игры.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Zlanomar от Январь 17, 2018, 14:15
Увы, называть вещи своими именами (или хотя бы перечислять ожидания от геймплея, впечатлений игроков, общей агенды) оказывается эффективнее, чем использовать более емкий, но многозначный термин.
Цитировать
и при этом слово "стиль" запретить использовать в разговоре о НРИ, примерно также, как слово "рельсы". Замечание настолько хорошее, что я подумываю переписать стартовый топик полностью (конечно сперва надо это обмозговать).
Я бы еще слово "отыгрыш" запретил по тем же причинам.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 17, 2018, 15:07
================================================

Приношу всем свои извинения -- но подумав, согласился с замечанием necroz'a: постараться вообще не использовать термин стиль, для определения "игровой" составляющей НРИ использовать слово "формат".

Также переделал стартовый пост.

================================================
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: uho от Январь 17, 2018, 19:19
В Жанре я бы использовал термины, более применимые к НРИ, выработанные сами собой. Вот "боевик" например, может быть реалистичный, героик фэнтези, киношный.
Детектив, мистика, хоррор, шпионство-интриганство, тут более менее понятно. А вот, например, вместо комедии больше подошло бы что-то, типа, когда играют фановый модуль на расслабоне. Даже не знаю как назвать.
В общем, литературные жанры - в принципе не очень.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 17, 2018, 19:45
А вот, например, вместо комедии больше подошло бы что-то, типа, когда играют фановый модуль на расслабоне.
Есть пародия (пример -- у нас была стёбная игра гоблины очень близко к "ордену палки")? Или есть ещё ванианты для НРИ (с ходу в голову не приходят)?
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 17, 2018, 20:07
когда играют фановый модуль на расслабоне.
В англоязычной терминологии такой формат (или жанр?) называют Beer-and-pretzels ("Пиво-и-чипсы"), как я понимаю.
http://rpgmuseum.wikia.com/wiki/Beer-and-pretzels (http://rpgmuseum.wikia.com/wiki/Beer-and-pretzels)
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 18, 2018, 00:29
Запретил один такой...
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: uho от Январь 18, 2018, 02:18
Есть пародия (пример -- у нас была стёбная игра гоблины очень близко к "ордену палки")?

Орден палки, это больше, чем просто пародия  Которая, кстати, возможно очень крутой жанр, ибо на определенном этапе у всех возникает желание сыграть "игру в игру", где объектом веселья может быть сама система, классический сеттинг какой-нибудь, или стереотипы в принципе.  Тут можно поржать над неувязками правил, перевернуть с ног на голову классический сюжет, сыграть за архизлодеев, командующих армией Зла, Тьмы, Ужаса и Потрошения, которые не могут прикончить несчастную партию приключенцев, ну и так далее...

Я водил специфический, по сути пародийный, похожий формат игр. Редко-редко и с разными игроками я играю модуль по заезженному, суперизвестному произведению, но в своем родном сеттинге (обычно фэнтези). Примеры - пятый элемент, крепкий орешек, "Тигр!Тигр!" Бестера (мой любимый, два раза водил).  Из-за непривычных декораций, сюжеты реально не так просто узнать, но в момент узнавания происходит мини-катарсис, и за ним интерес: "а смогу ли я спасти будущее, сражаясь с элементалем  из Расплавленнного Металла?" или "Стоит ли писать хаоситам (что захватили донжон, взяв в заложники знатную семью) записку, что "у меня теперь есть Blunderbuss, ho-ho-ho" ?

Но в принципе я говорил о вот этом, да
Цитировать
В англоязычной терминологии такой формат (или жанр?) называют Beer-and-pretzels ("Пиво-и-чипсы"), как я понимаю.
http://rpgmuseum.wikia.com/wiki/Beer-and-pretzels (http://rpgmuseum.wikia.com/wiki/Beer-and-pretzels)
То есть, когда существует явное или неявное условие, что "мы ща накидаем персов по-быстрому и пойдем гамать, под пивко" - легкая, короче, игра такая. Это явно существующий жанр (и неплохо, чтобы его научились иногда озвучивать перед игрой). Было бы правда здорово, чтобы кто-нибудь придумал под это емкий термин.

Цитировать
Или есть ещё варианты для НРИ (с ходу в голову не приходят)?

Ну вот, недавно я мельком читал руководство мастера к Vampire The Requiem, в чьем-то переводе (извиняюсь, ссылку не найду, но вроде где-то тут выкладывали).

Там описывалось понятие "процедурник", как жанр. Когда фокус геймплея и сюжета очень сильно смещен в область профессиональной деятельности. В кино этого много разновидностей - Судебный процедурник, полицейский (ака детектив), медицинский, спортивный итд. В компьютерных играх - это симуляторы (Дальнобойщики, football manager какой-нибудь). Детектив - естественно лидер, но я например водил и "симулятор таверны". Это правда, мне кажется достойный специфичный жанр и термин, удачно его характеризующий.

Там же приводился жанр Опера (Упор на описание и театральщину, где герои осознанно идут к собственному краху), но вот я не знаю, насколько термин хорош, ну и он скорее залетает в формат, ибо сильно напоминает словеску.

Я лично знаю также жанр, который в моем кругу называют "цирк уродов", простите. То бишь, такой близкий к выживанию тип приключения, когда герои - не герои или начинают с жуткими минусами. Булочники на страже городских врат, герои на пенсии вызваны вновь спасать мир, немного набившая оскомину банальщина в духе "вы на галерах, в тюрьме, в плену"... Или плохой расчет баланса мастером, что превратил обычное приключение в жестокий сурвайвал.
То ли я много в это играл, но вот прям вижу этот жанр очень отчетливо.

P.S. Удалил половину текста, а все равно длинно получилось, извините.





Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 18, 2018, 03:46
Цитировать
То есть, когда существует явное или неявное условие, что "мы ща накидаем персов по-быстрому и пойдем гамать, под пивко" - легкая, короче, игра такая. Это явно существующий жанр (и неплохо, чтобы его научились иногда озвучивать перед игрой). Было бы правда здорово, чтобы кто-нибудь придумал под это емкий термин.

Тык собственно данжен-кравл, не обремененный всеми этими мотивациями, логикой мира и т.д.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 18, 2018, 04:06
Вот совсем не обязательно.

Данжн-кравл может иметь весьма серьезную сюжетную составляющую (поиски макгаффина/спасение мира/еще что), весьма существенную тактическую составляющую ("как нам впятером перебить 50 гоблинов и пару троллей и при этом не дать горгульям добраться до мага?"), весьма существенную организационную составляющую (которая "подсчет спичек" - "как нам добраться через 100 миль лесов, болот и гор к заброшенному храму, где раздобыть достаточно провизии, вьючных животных, карту и т.д. и как в итоге получить прибыль?") - или всем этим вместе и еще внутрипартийными отношениями сверху.

При этом с тем, что тэг "данжен-краул" нередко сочетается с тэгом "пиво-и-чипсы" я не спорю, но синонимами их считать никак нельзя.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 18, 2018, 12:11
Цитировать
Цитировать
Или есть ещё варианты для НРИ (с ходу в голову не приходят)?

Ну вот, недавно я мельком читал руководство мастера к Vampire The Requiem, в чьем-то переводе (извиняюсь, ссылку не найду, но вроде где-то тут выкладывали).

Там описывалось понятие "процедурник",
мой вопрос был в другом.
Есть ли ав НРИ вариант комедии, но не пародии?
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: ariklus от Январь 18, 2018, 12:20

Там же приводился жанр Опера (Упор на описание и театральщину, где герои осознанно идут к собственному краху), но вот я не знаю, насколько термин хорош, ну и он скорее залетает в формат, ибо сильно напоминает словеску.

То что там описано ИМХО скорее именно что сочетание трагедии И режиссерской позиции игрока. Уровень словесочности к позиции имеет отношение весьма слабое (имел опыт игры в данном жанре где "падение" персонажа можно было отслеживать вполне игромеханическими способами, которые не мешали, а помогали).




Ну вот, недавно я мельком читал руководство мастера к Vampire The Requiem, в чьем-то переводе (извиняюсь, ссылку не найду, но вроде где-то тут выкладывали).

Там описывалось понятие "процедурник",  мой вопрос был в другом.
Есть ли в НРИ вариант комедии, но не пародии?

Конечно есть, но он тоже зачастую требует режиссерской позиции игрока.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 18, 2018, 13:02
Цитировать
Есть ли в НРИ жанр комедии, но не пародии
Конечно есть, но он тоже зачастую требует режиссерской позиции игрока.

Честно говоря с трудом себе представляю игру построенную на тонком юморе в НРИ (не пародию или откровенный стёб). Можно какой-то пример? Может на dungeonmaster-e есть игры?
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: uho от Январь 18, 2018, 13:38

То что там описано ИМХО скорее именно что сочетание трагедии И режиссерской позиции игрока. Уровень словесочности к позиции имеет отношение весьма слабое (имел опыт игры в данном жанре где "падение" персонажа можно было отслеживать вполне игромеханическими способами, которые не мешали, а помогали).

Как я и сказал, я только читал описание в рулбуке, так что буду верить вам на слово. Если вдуматься и у меня возникали ситуации с игроками идущими в саморазрушение, что и правда становилось новой игрой внутри игры, поэтому я наверное соглашусь - был неправ.

В целом по теме, я бы все, что касается степеней и распределений прав игрока и ведущего запихивал в "формат", а то, что отвечает за предполагаемое "настроение игры" - в жанр.

И разделял бы, говорим ли о уже состоявшейся игре или планируемом модуле. То есть вот хорошо иметь такие термины, когда анонсируешь игру, и полезно, когда мы говорим о прошедшем модуле, чтобы дать примерное описание общей картины.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: flannan от Январь 18, 2018, 13:46
Честно говоря с трудом себе представляю игру построенную на тонком юморе в НРИ (не пародию или откровенный стёб). Можно какой-то пример? Может на dungeonmaster-e есть игры?
Не знаю, насколько тонок юмор, но я слышал, есть целая система для игры мультяшками, Toon.
В журнале "Пирамида" есть целый номер, посвящённый юмористическим играм (#3-101 Humor).
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: uho от Январь 18, 2018, 14:46
Тык собственно данжен-кравл, не обремененный всеми этими мотивациями, логикой мира и т.д.

Это может быть и данжн кравл, хотя он предполагает некий уровень подготовки от мастера. В общем основным критерием я бы назвал удовольствие от процесса и социальную направленность модуля при полном (ну или частичном) игнорировании таких вещей, как отыгрыш, внеигровой треп, продуманность сюжета итп. В общем, дружеский такой формат.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: ariklus от Январь 18, 2018, 15:25
Честно говоря с трудом себе представляю игру построенную на тонком юморе в НРИ (не пародию или откровенный стёб). Можно какой-то пример? Может на dungeonmaster-e есть игры?
Шутки над личностями и отсылки/обыгрывание событий и троупов из медиа или реала составляют львиную долю юмора в НРИ, доступных игрокам без содействия мастера.

Создание смешных/абсурдных ситуаций и обманутых ожиданий - инструменты, доступные мастеру.

Черный юмор доступен всем, а вот в какой мере - уже зависит от системы и мастера (в 7 море practial joke с расчлененкой усроить сложнее чем в Паранойе например).
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 18, 2018, 15:47
Вот совсем не обязательно.

Данжн-кравл может иметь весьма серьезную сюжетную составляющую (поиски макгаффина/спасение мира/еще что), весьма существенную тактическую составляющую ("как нам впятером перебить 50 гоблинов и пару троллей и при этом не дать горгульям добраться до мага?"), весьма существенную организационную составляющую (которая "подсчет спичек" - "как нам добраться через 100 миль лесов, болот и гор к заброшенному храму, где раздобыть достаточно провизии, вьючных животных, карту и т.д. и как в итоге получить прибыль?") - или всем этим вместе и еще внутрипартийными отношениями сверху.

При этом с тем, что тэг "данжен-краул" нередко сочетается с тэгом "пиво-и-чипсы" я не спорю, но синонимами их считать никак нельзя.

Виски и сигары, традиционные спутники таких непростых игр как покер или преферанс, конечно круче пива и чипсов с точки зрения имиджа, но принципиально особо не отличаются. (Кстати, 100 миль болот-лесов уже замутняют чистоту данжен-кравла.)
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 18, 2018, 16:11
Виски и сигары, традиционные спутники таких непростых игр как покер или преферанс, конечно круче пива и чипсов с точки зрения имиджа, но принципиально особо не отличаются.
Именно что отличаются.
Речь же как раз про более или менее серьезное отношение к игре. В случае карточных игр к категории "пиво-и-чипсы" (или, возможно, стоит употреблять более наукообразный термин "казуальная игра"?) будут относиться пьяница или дурак, а покер с преферансом будут считаться "серьезными" играми (при желании, можно эту категорию назвать "виски-и-сигары", да :) ).

Кстати, 100 миль болот-лесов уже замутняют чистоту данжен-кравла.
Если невыносимо замутняют, можно заменить сто миль лесов и болот на десять миль настоящих карстовых пещер с подземными реками, отвесными уступами, узкими проходами и т.д., а провизию и вьючных животных - на лодку, факелы, веревки, кирки и прочее "спелеологическое" снаряжение. Суть моего аргумента от этого не изменится.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 18, 2018, 18:03
Цитировать
Речь же как раз про более или менее серьезное отношение к игре. В случае карточных игр к категории "пиво-и-чипсы" (или, возможно, стоит употреблять более наукообразный термин "казуальная игра"?) будут относиться пьяница или дурак, а покер с преферансом будут считаться "серьезными" играми (при желании, можно эту категорию назвать "виски-и-сигары", да :) ).

Виски и сигары не означают более серьезного отношения к игре, я про это и говорил, что "принципиально особо не отличаются", и то, и то средство получения удовольствия от того, что весьма далеко от непосредственно игры, вкупе с социальным взаимодействием, к которому совместное распитие всякого прилагается.
Цитировать
Если невыносимо замутняют, можно заменить сто миль лесов и болот на десять миль настоящих карстовых пещер с подземными реками, отвесными уступами, узкими проходами и т.д., а провизию и вьючных животных - на лодку, факелы, веревки, кирки и прочее "спелеологическое" снаряжение. Суть моего аргумента от этого не изменится.

Так ведь все равно это будет уже данж-кравл с наворотами - элементами сурвайвала, менеджментом ресурсов и т.д.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Mormon от Январь 18, 2018, 18:14
Так ведь все равно это будет уже данж-кравл с наворотами - элементами сурвайвала, менеджментом ресурсов и т.д.

А что, бывает какой-то ещё данжн кроул, без менеджмента ресурсов и выживания? Это типа как днд без эксп и левелапов, да?
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 18, 2018, 18:32
Виски и сигары не означают более серьезного отношения к игре, я про это и говорил, что "принципиально особо не отличаются", и то, и то средство получения удовольствия от того, что весьма далеко от непосредственно игры, вкупе с социальным взаимодействием, к которому совместное распитие всякого прилагается.

Сами по себе не означают, разумеется.

Но НРИ явно делятся на более "серьезные" (над которыми надо думать - со сложными правилами, многогранными тактическими выборами, детально прописанным сеттингом, хитросплетениями сюжета и т.д. и т.п.) и более "казуальные" (где основная цель - просто пообщаться с друзьями, отдохнуть и приятно провести время). В некоторых классификациях "казуальные" игры (или предпочитающих такие игры игроков) даже выделяют в отдельную категорию наравне с геймистскими, симуляционистскими и нарративистскими.

Для карточных и настольных игр это разделение на "казуальные" и "серьезные" тоже в той или иной степени имеет смысл.

Так ведь все равно это будет уже данж-кравл с наворотами - элементами сурвайвала, менеджментом ресурсов и т.д.

Я бы сказал, что данжен-кравл с элементами сурвайвала и менеджментом ресурсов ничуть не менее (если не более) данжн-кравл, чем данжн-кравл без таких элементов.

А вообще это лишний раз показывает, что классификация по "тэгам" намного удобнее, чем по чистым категориям. В первом случае у нас будет "данжн-кравл, выживание в пещерах, подсчет спичек", а во втором "данжн-кравл, пиво-и-чипсы". И тэг "данжен-кравл" будет иметь только то значение, которое ему очевидно принадлежит ("блуждание по карте подземелья, из комнаты в комнату"), а не те значения, которые можно домыслить (вроде "не заморачиваемся сюжетом и менеджментом ресурсов" или наоборот "обязательно занимаемся менеджментом ресурсов").
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: uho от Январь 18, 2018, 19:07
Так мне кажется, это не мешает тегам. Особенно в случае жанров, которых часто быть больше одного.
А вот "формат" или как там не назови, но та часть, которая отвечает за степень ответственности и возможностей игроков и ведущего, задана ли она системой или договоренностью, довольно важная вещь.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: flannan от Январь 18, 2018, 19:46
А что, бывает какой-то ещё данжн кроул, без менеджмента ресурсов и выживания? Это типа как днд без эксп и левелапов, да?
Партия в Манчкин - тоже в некотором роде данжн кроул. Только без карты, выживания, ресурсов и работы в команде. Зато с лэвелапами и лутом.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 18, 2018, 20:01
А что, бывает какой-то ещё данжн кроул, без менеджмента ресурсов и выживания? Это типа как днд без эксп и левелапов, да?
В ДнД можно играть без ХР и левелапов.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Mormon от Январь 18, 2018, 20:10
Партия в Манчкин - тоже в некотором роде данжн кроул. Только без карты, выживания, ресурсов и работы в команде. Зато с лэвелапами и лутом.

Партия в манчкин это НЕ данжн кроул. Данжн кроул никакого отношения к забиванию монстры не имеет, за это отвечает комбат-структура.

В ДнД можно играть без ХР и левелапов.

Конечно можно. Можно ещё без подземельев, без драконов и вообще без правил играть в днд - офигительная система. Ничто тебя не стесняет, полная свобода воображения, 5 из 5 :D
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Pigmeich от Январь 19, 2018, 03:35
В англоязычной терминологии такой формат (или жанр?) называют Beer-and-pretzels ("Пиво-и-чипсы"), как я понимаю.
http://rpgmuseum.wikia.com/wiki/Beer-and-pretzels (http://rpgmuseum.wikia.com/wiki/Beer-and-pretzels)
Это "Пиво-и-крекеры" или "Пиво-и-печеньки". Имеется в виду нечто соленое.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Pigmeich от Январь 19, 2018, 03:36
Есть ли ав НРИ вариант комедии, но не пародии?
Для мастера — безусловно, да!
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 19, 2018, 04:21
Это "Пиво-и-крекеры" или "Пиво-и-печеньки". Имеется в виду нечто соленое.
Благодарю, что обратили внимание на этот момент.
Буквальный перевод, как я понимаю, "пиво-и-брецели" (это такие соленые крендели).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брецель (https://ru.wikipedia.org/wiki/Брецель)
Но я как-то привык к неправильному переводу "пиво-и-чипсы".
Возможно, лучше всего это перевести вообще как "игра под пиво" (без упоминания закуски)?
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Mormon от Январь 19, 2018, 10:08
Но я как-то привык к неправильному переводу "пиво-и-чипсы".

Это как раз правильная адаптация термина, у нас во время игр пиво чаще всего заедают чипсами, а не солёнными крендельками.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: uho от Январь 19, 2018, 14:19
Цитировать
"Есть ли ав НРИ вариант комедии, но не пародии?"
Я думаю жанры еще есть, просто их никто не формулировал. Например - партийный раздрай. Иногда это стихийное, но бывает, что и подначивается мастером. Когда у нас есть партия, что всю дорогу крысится, но так как они связаны общим делом, это не переходит в развал партии. Я наблюдал такое весьма часто, и это правда своего рода комедийный поджанр такой.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Pigmeich от Январь 20, 2018, 14:09
Благодарю, что обратили внимание на этот момент.
Буквальный перевод, как я понимаю, "пиво-и-брецели" (это такие соленые крендели).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брецель (https://ru.wikipedia.org/wiki/Брецель)
Но я как-то привык к неправильному переводу "пиво-и-чипсы".
Возможно, лучше всего это перевести вообще как "игра под пиво" (без упоминания закуски)?
По мне, так "игра под пиво" лучше, поскольку не имеет прямого перевода на английский.

Но раз тут уже сказали про чипсы как атрибут российских ролевиков, наверное, исходный вариант лучше. Хоть он и переводится как "beer-and-crisps".
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Цирк от Январь 20, 2018, 19:40
Я тут обзор написал на "Каркозу" Джоффри МакКини. Вот он (http://darkermagazine.ru/page/pod-holodnym-svetom-daljokoj-zvezdy).

В качестве жанра там указано: "«странный» научно-фэнтезийный сеттинг в жанре ужасов".

Может быть в этом наш выход? Стиль, стилистику, настроение, атмосферу, антураж, жанр и всё остальное пихать в одну строку?

"Постакопалиптический хоррор-гекскроул в жанре детектива"

"Посткиберпанковский мистический триллер в жанре нелинейного повествования"

"Историческая драма о наёмниках из Тилии в сеттинге Warhammer Fantasy в стиле пикарески"

"Модернистские фэнтезийные приключения героев в антураже русских былин"
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 20, 2018, 21:10
Может быть в этом наш выход? Стиль, стилистику, настроение, атмосферу, антураж, жанр и всё остальное пихать в одну строку?
Ну, это довольно близко к предложенной мной системе тэгов. И чем больше я думаю над этой системой, тем больше сомневаюсь в идее классификации тэгов по группам. Например, "приключения в джунглях" - только ли это антураж, или еще и жанр со своими жанровыми клише (вроде "заброшенного города", "полуразумных обезьян", "затерянной долины с динозаврами", "туземцев-людоедов", "выращенного зверями тарзана/маугли" и т.д. и т.п.), и, в какой-то степени, настроение?
Так что вариант "все пишем в одну строчку" меня вполне устраивает.

Другое дело, что желательно перед этим определить каждый из тэгов, потому что я не очень понимаю, что имеется в виду, например, под "«странный»" (это weird или gonzo? и в чем между ними разница?) или под "научно-фэнтезийный" (это то же самое, что и "космоопера", или нет?), ну и т.д.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: flannan от Январь 20, 2018, 23:13
Я тут обзор написал на "Каркозу" Джоффри МакКини. Вот он (http://darkermagazine.ru/page/pod-holodnym-svetom-daljokoj-zvezdy).

В качестве жанра там указано: "«странный» научно-фэнтезийный сеттинг в жанре ужасов".

Может быть в этом наш выход? Стиль, стилистику, настроение, атмосферу, антураж, жанр и всё остальное пихать в одну строку?
Это несомненно подходящий способ для описания бессмыленной и беспощадной игры, сочетающей в себе худшие качества ужастиков и OSR, но свои игры я так описывать не буду. Уж лучше я нарисую облако тегов, если мне почему-то не подойдёт удобное оформление в духе:
Цитировать
Формат: импровизация
Жанр: боевик, триллер
Антураж: манапанк

Edit: я просто не люблю ужасы ни в каком формате кроме гаремника с девочками-монстрами. И OSR не люблю, особенно когда он про ужасы.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: uho от Январь 21, 2018, 16:57
Так с тегами нет проблем скажем так когда ты анонсируешь или вкратце описываешь но есть проблема в терминологии когда идет обсуждение вот тут же например на форуме.
Все равно есть какое-то представление о жанре, формате и прочем
Так-то можно и в строку
Но вот выцепить терминологию чтобы говорить на одном языке насчет того что мы имеем в виду под словами формат и жанр было бы очень неплохо
Извиняюсь за орфографию сижу со странного девайса
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Zlanomar от Январь 21, 2018, 20:50
Ну, это довольно близко к предложенной мной системе тэгов.
А, может, просто обходиться без указания терминов? Играем в: #лоу_фэнтези #Форготтен_Рилмс #хоррор #гекскровл #ДнД_5, предлагая тем самым читателю или заинтересованному в материале самому решить, что из перечисленного есть стиль, жанр, формат и антураж.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 21, 2018, 21:07
Именно это я и имел в виду.

И на мой взгляд для "разговора на одном языке" важнее иметь общее понимание не терминов "формат" или "жанр", а терминов "лоу-фэнтези" или "гекскровл".
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: flannan от Январь 21, 2018, 21:12
Именно это я и имел в виду.

И на мой взгляд для "разговора на одном языке" важнее иметь общее понимание не терминов "формат" или "жанр", а терминов "лоу-фэнтези" или "гекскровл".
Вот кстати "гекскровл" все понимают более-менее одинаково, а вот термины, которые заканчиваются на "-фентези" часто вызывают проблемы.
Вот например "лоу-фентези" - это когда магов почти не бывает, и главгерой умирает от гангрены, или когда главгерой с помощью магии ворует кошельки, чтобы достать достаточно денег, чтобы вылечиться от гангрены у мага?
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Vladar от Январь 21, 2018, 21:44
Вот например "лоу-фентези" - это когда магов почти не бывает, и главгерой умирает от гангрены, или когда главгерой с помощью магии ворует кошельки, чтобы достать достаточно денег, чтобы вылечиться от гангрены у мага?

Первое. Второе — это скорее манапанк.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 21, 2018, 21:50
Термины, которые заканчиваются на "-фентези" часто вызывают проблемы.
Вот например "лоу-фентези" - это когда магов почти не бывает, и главгерой умирает от гангрены, или когда главгерой с помощью магии ворует кошельки, чтобы достать достаточно денег, чтобы вылечиться от гангрены у мага?

Первое. Второе — это скорее манапанк.

А в ГУРПС Фэнтези под лоу-фэнтези имеется в виду второе.

Первое иногда называют еще лоу-мэджик или маломагичный мир, насколько мне известно.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Vladar от Январь 21, 2018, 22:13
А в ГУРПС Фэнтези под лоу-фэнтези имеется в виду второе.

Первое иногда называют еще лоу-мэджик или маломагичный мир, насколько мне известно.
Действительно, попутал *-фентези с *-мэджик.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Январь 21, 2018, 22:19
Вот например "лоу-фентези" - это когда магов почти не бывает, и главгерой умирает от гангрены, или когда главгерой с помощью магии ворует кошельки, чтобы достать достаточно денег, чтобы вылечиться от гангрены у мага?
В рамках терминологии, более-менее принятой в современном литературоведении (см., например, Sullivan III, C. W. (2004). “High Fantasy.” // P. Hunt. (ed.). International Companion Encyclopedia of Children's Literature. 2nd Ed. London: Routledge, pp. 436–446), и то, и другое может быть как low, так и high fantasy (хотя первое -- с некоторым скрипом).
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: flannan от Январь 22, 2018, 01:16
Вот я и говорю, что термины, которые заканчиваются на "-фентези" часто вызывают проблемы.
В рамках терминологии, более-менее принятой в современном литературоведении (см., например, Sullivan III, C. W. (2004). “High Fantasy.” // P. Hunt. (ed.). International Companion Encyclopedia of Children's Literature. 2nd Ed. London: Routledge, pp. 436–446), и то, и другое может быть как low, так и high fantasy (хотя первое -- с некоторым скрипом).

Для тех, у кого под рукой нет этой книги - можно пояснить, какая терминология принята в современном литературоведении, и на основании чего там проводится классификация?
Потому что мне казалось, что мои два примера хорошо описывают наиболее популярные определения этих слов.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Mormon от Январь 22, 2018, 14:04
Я уже минут пять пытаюсь сопоставить эти примеры с определениями *high и *low fantasy на википедии, но не могу прийти к однозначному выводу.

Граница вроде бы проходит по месту дейтвия - в первом случае это некий полностью иной мир, во втором - наш, либо очень похожий на наш, но с элементами всяких чудес. Отсюда "мало магов и гангрена" - однозначно лоу, но в принципе можно предположить что и хай - чего-то средневековообразное с кучей замысловатых названий, автор заморочился разработал календарь, целый язык, тысячи лет исторических событий и прочую такую фигню до которой всем пофигу.

"Воровство кошельков при помощи магии, чтоб вылечить гангрену у мага" - точно так же и лоу и хай фэнтэзи, поскольку отсутствует контекст, собственно и определющий жанр.

Но при этом хай фэнтэзи ещё называют эпическим фэнтэзи (галактико в опасносте), который, надо понимать противопоставляется как раз "гангрене" - конкретным проблемам конкретных местечковых героев, в том смысле, что они нифига не герои, а обычные смертные проходимцы. Получается, что Конана можно отнести и к хай фэнтэзи, так как Хайбория отличается от нашего мира не меньше Средиземья, но при этом это не эпик фэнтэзи (которое синоним хай), потому что Конан галактику не спасает.

Наверное поэтому я предпочитаю более конкретные понятия вроде sword&sorcery или sword&planet. При этом я даже d&d избегаю называть "фэнтэзи", чтоб не впадать сию же минуту в глубокий маразм "high magic-low magic".
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Azalin Rex от Январь 22, 2018, 14:53
Тему не читал, но она бессмысленна.
Терминология - должна быть общепринятой иначе от нее нет смысла.

Если у тебя есть ресурс на котором ты классифицируешь игры, то можно сделать терминологию привязанную к нему и склонить к ней пользователей. А так - эффекта 0.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: flannan от Январь 22, 2018, 16:05
Я уже минут пять пытаюсь сопоставить эти примеры с определениями *high и *low fantasy на википедии, но не могу прийти к однозначному выводу.
Неудивительно, что не можешь. Там и правда совершенно ортогональное определение: магов мало, и главгерой страдает от покусания верволком, потому что верволк есть, а магии чтобы его вылечить - нет.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Январь 23, 2018, 21:48
Вот я и говорю, что термины, которые заканчиваются на "-фентези" часто вызывают проблемы.Для тех, у кого под рукой нет этой книги - можно пояснить, какая терминология принята в современном литературоведении, и на основании чего там проводится классификация?
High-fantasy -- действие происходит в вымышленной реальности (secondary world по Толкину), low fantasy -- действие происходит в нашем мире, но с присутствием фантастических элементов. В этом смысле Gormenghast претендует на то, чтобы считаться "высоким фэнтези", хотя там магии как бы и нет вообще.

Потому что мне казалось, что мои два примера хорошо описывают наиболее популярные определения этих слов.
Ключевой вопрос: наиболее популярные среди кого?

Тему не читал, но она бессмысленна.
Терминология - должна быть общепринятой иначе от нее нет смысла.
Это чепуха. Терминология это инструмент, а инструмент создаётся под задачу. При рассмотрении культуры и социума задачи слишком многочисленны и разнообразны, чтобы можно было надеяться на единую общепринятую терминологию на все случаи жизни. Чтобы от терминологии был смысл, достаточно, чтобы она последовательно употреблялась  и была понятна адресатам.
Тема, конечно, малоосмысленна, но вовсе не поэтому.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 24, 2018, 07:48
High-fantasy -- действие происходит в вымышленной реальности (secondary world по Толкину), low fantasy -- действие происходит в нашем мире, но с присутствием фантастических элементов.
А вот Лионесский цикл Вэнса, где действие происходит на вымышленном архипелаге (к западу от Франции) и в вымышленную эпоху (незадолго до событий Артурианы), но в нашем мире - это что? А если к этому еще добавить, что значительная часть второй книги происходит в другом мире (или на другой планете)?

Кстати, Средиземье и Хайборийская эра - это же тоже вымышленные эпохи истории нашего мира, а не вымышленные миры.

Так что классификация хотя и интересная, но для четкого разделения всего фэнтези на две категории не очень подходит, на мой взгляд. По крайней мере если речь идет об игровом сеттинге, а не о литературоведении.

(И да, это же, получается, классификация по антуражу, а не по жанру?)

Терминология это инструмент, а инструмент создаётся под задачу. При рассмотрении культуры и социума задачи слишком многочисленны и разнообразны, чтобы можно было надеяться на единую общепринятую терминологию на все случаи жизни. Чтобы от терминологии был смысл, достаточно, чтобы она последовательно употреблялась  и была понятна адресатам.

Именно так.  О терминах не спорят, о терминах договариваются.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Январь 24, 2018, 11:00
Так что классификация хотя и интересная, но для четкого разделения всего фэнтези на две категории не очень подходит, на мой взгляд. По крайней мере если речь идет об игровом сеттинге, а не о литературоведении.
Во всех известных мне работах по теории жанров прямым текстом написано, что жанровая классификация принципиально не может давать четкого разделения чего бы то ни было.

Цитировать
(И да, это же, получается, классификация по антуражу, а не по жанру?)
Жанры могут выделяться по самым разным признакам, в том числе по таким, которые участники данной ветки отнесли бы к антуражу.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 24, 2018, 11:51
Во всех известных мне работах по теории жанров прямым текстом написано, что жанровая классификация принципиально не может давать четкого разделения чего бы то ни было.
Ну, поэтому я и сказал, что:
слово "жанр" вообще лишено какого-либо смысла, даже в литературоведении.
Возможно, это слишком категорично, но какой смысл использовать классификацию на две группы, при которой множество значимых и широко известных произведений (а не какие-то исключения) не могут быть однозначно отнесены ни к одной из них?

Жанры могут выделяться по самым разным признакам, в том числе по таким, которые участники данной ветки отнесли бы к антуражу.
Что является еще одним аргументом в пользу использования набора тэгов без классификации на жанр, антураж и формат.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Azalin Rex от Январь 24, 2018, 16:10
Цитировать
Именно так.  О терминах не спорят, о терминах договариваются.
От того, что авторы темы договорятся с кем-то кто заглянул сюда на огонек - смысла нет. Если бы автор решил скажем сделать какой-то проект и собрал участников, чтобы договориться о терминологии - это бы имело смысл.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: Ангон от Январь 24, 2018, 16:58
В рамках форумных дискуссий достаточно будет ссылаться на это обсуждение. А мир мы тут не изменим, разумеется.
Название: Re: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 24, 2018, 17:56
В рамках форумных дискуссий достаточно будет ссылаться на это обсуждение.
Смешно.