Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Kupon от Октябрь 19, 2019, 01:09

Название: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 19, 2019, 01:09
Оглавление:
Введение (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg217913.html#msg217913)
Что такое двуручный меч (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg217919.html#msg217919)
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Эфес (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg217983.html#msg217983)
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Клинок (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg218135.html#msg218135)
Двуручный меч в контексте истории (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg218199.html#msg218199)
Двуручный меч в контексте средневековой литературы. Фехтбух (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg218227.html#msg218227)
Начинаем махать. Кукуха (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg218282.html#msg218282)
Начинаем махать. Физуха (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg218417.html#msg218417)
Начинаем махать. Техника (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg218581.html#msg218581)
Основные стойки (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg218702.html#msg218702)
Следующие разделы в процессе подготовки


Введение

Приветствую всех. Решил поделиться одним интересным, на мой взгляд, экспериментом. Если я вдруг ошибся разделом (на 100% подходящего для темы я не нашёл), буду благодарен, если модератор направит меня по нужному адресу. В чём суть… Я уже давно решил освоить двуручный меч, хотя бы на уровне базовых принципов. У меня зудело понять, как он работает в бою. Причина – двуруч крут и является неким «топовым орудием» в восприятии игроков. Однако ни в одной из настольных или компьютерных игр двуруч мало того, что не работает хотя бы близко так, как должен, так он ещё и зачастую представлен в виде чего угодно, но только не реального двуручного меча. Соответственно у меня и возникло желание разобраться и нащупать те особенности, которые помогут добавить щепотку разнообразия и реализма в игру.

Что имеем на входе:
Желание разобраться в причинах появления данного вида оружия, его конструкции, принципом работы, применении на практике, а так же причинах ухода с полей сражений. Роль основной экспериментальной установки возьмёт на себя максимально приближенный к реальным образцам стальной макет (законы РФ нарушать мне неохота), подогнанный под индивидуальные параметры владельца (меня то бишь).

Задачи:
Освоить теорию и необходимые требования к владельцу меча, привести в порядок физическую форму, привыкнуть к двуручнику, освоить базовые стойки, понять их плюсы и минусы, научиться управлять двуручником, смириться с последствиями его освоения (например сопутствующие изменения в организме, частые ошибки, травмы и т.д), понять его особенности и попытаться найти способ привнести их в игровую механику.

На настоящий момент:
Я занимаюсь с двуручным мечом уже около года. Примерно два-три месяца из этого года у меня вылетело по причине травмы руки, не связанной с экспериментом (футбол). В целом можно утверждать, что на базовом уровне я меч освоил и хоть какое-то личное видение сформировал. У меня не было какого-либо постоянного тренера, т.к. ближайший авторитет в этой области проживает примерно за 600 с гаком километров от меня (Россия она такая) и я в гробу видал туда катать на постоянной основе. Но даже в одиночку (ладно, консультации по интернету тоже были), за прошедший год вынес из эксперимента много интересного. Некоторые моменты в какой-то степени перевернули моё представление о двуручных мечах в принципе, хоть у меня и есть некий опыт военно-исторического движения.

Я буду не торопясь выкладывать посты с описанием основных моментов, которые могут каким-либо образом найти применение в ролевых играх. Если Вас заинтересует что-то, связанное с тематикой двуручных мечей, задавайте вопросы, попробую дать развёрнутый ответ в рамках своей дилетантской компетенции.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 19, 2019, 05:34
Я сразу должен предупредить, кстати, что вот что касается "щепотки разнообразия и реализма в игру" - в абсолютном большинстве систем "авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны", то есть как на самом деле работает двуручный меч (и что чувствует сражающийся им человек) для системы не так важно, как важны медийные образы, баланс системы и много чего ещё. То есть в разных фентезийных системах, где есть многотонные летающие драконы, например, вопросы фехтования обычно глубоко вторичны, если вообще важны (потому что там нужен настрой на фентезийные образы, а сверкающие латы и меховые трусы в общем-то свои, давно сложившиеся законы имеют) и тут надо быть очень аккуратным с "реализмом". В системах, где есть некоторый упор на бытовые подробности и двуручный меч - это оружие отморозка на двойном жаловании, которого выпускают перед строем копья рубить, тоже не факт, что детали важны - потому что доля людей, которая способна проассоциировать их с личным опытом достаточно мала, и речь о встроенности в игру в целом.

Пардон за тривиальный момент - просто слово "реализм" оно обычно опасное.  :)


А так - приветствуем, приветствуем.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Александр от Октябрь 19, 2019, 22:52
Да, это интересно! Но вот конкретные вопросы в голову не приходят из-за отсутствия того же практического опыта. Если, например, с боем на двух мечах я хоть раза три сталкивался, то о двуручнике у меня только расплывчатое общекультурное представление

"авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны", то есть как на самом деле работает двуручный меч (и что чувствует сражающийся им человек) для системы не так важно, как важны медийные образы, баланс системы и много чего ещё
слово "реализм" оно обычно опасное
Да, реальность в игру полностью не втиснуть, всегда что-то нужно резать. Но, мне кажется, когда авторский коллектив осознанно что-то отбрасывает ради  баланса, или по другим причинам, но что-то возможно сможет оставить, это лучше, чем когда люди, не имеющие никакого представления о предмете, о котором пишут, высасывают из пальца полную чушь

Фехтование полноценно не оцифруешь, но я предпочёл бы понимать, чем я жертвую при составлении правил
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 20, 2019, 01:39
Что такое двуручный меч?

Начнём с определения. С неправильного определения. Казалось бы, всё просто – двуручный меч это меч, который используют двумя руками. Спасибо кэп, на самом деле это не совсем так. Полуторные готические мечи тоже используют двумя руками, любой романский меч для усиления удара можно взять двумя руками за рукоять, и даже каролинг, в который и одна то ладонь еле влезает (это не баг, так задумано) можно схватить второй рукой за навершие. В чём же отличие? Если для всех остальных мечей двуручный хват это опция (для полуторных – основная опция, но не суть), то для двуручных мечей – единственно возможный хват в принципе.
Цвайхандер, биденхандер, эспадон, монтанте, эсток, клеймор, нодати, чжаньмадао … Всех их объединяет одно – для успешного применения необходимо удерживать данный образец клинкового вооружения двумя руками. В этом то и заключается отличие собственно двуручных мечей от целого ряда мечей полуторных и т.д. Если в конструкцию последних заложена возможность использования как одноручного хвата, так и двуручного, то первыми иначе как двумя руками помахать не удастся. Точнее помахать может и получится, вот только толку от этой неуправляемой оглобли в бою будет ровным счётом ноль.
Да, я знаю, что в интернете можно найти видео из разряда «перекаченный кабан крутит цвайхандер одной рукой». Вот только будь он хоть чемпионом мира по пауэрлифтингу, с такой техникой боя в любой схватке жить ему где-то секунды полторы-две максимум, ибо против закона сохранения момента импульса не попрёшь. Народу с физ-теха просьба сразу перепрыгивать через следующий кусок, дабы не забивать голову. Остальным желательно задержаться.

Дело в том, что для более-менее управляемого движения любым предметом человеку нужно как минимум две точки приложения силы. И чем дальше друг от друга находятся эти точки, тем длиннее рычаг и проще управлять. Кто-то скажет, что той же шпагой мы спокойно управляем одной рукой, где тут рычаг и вторая точка? В ладони. Ширина ладони как раз и будет длиной нашего рычага. Если вы возьмёте любую палку и яростно помашете ей с минуту, на вашей ладони заноют как раз те самые точки приложения сил. Одна у основания мизинца, другая у оснований указательного и большого пальца. Расстояние между ними и будет длиной рычага. Не верите – берите там скалку, молоток, вантуз и экспериментируйте. Главное при этом никого не убейте физически и морально (например, видом остервенелого махателя вантузом).
Далее. Сложность управления предметом зависит не только от точек приложения сил, но и от распределения массы в самом предмете. В физике это распределение называют моментом инерции тела. Если масса сконцентрирована близко к какой либо точке/оси, момент инерции относительно этой точки/оси мал и предмет легко вокруг этой точки провернуть. Если масса наоборот разнесена на большое расстояние от точки/оси вращения, момент инерции увеличивается и провернуть предмет становится сложно. На практике это легко понять, покрутив допустим молоток, попеременно ухватив рукоять на разных расстояниях от бойка, т.е. меняя расстояние между точкой вращения (ладонь) и массой (боёк). Покрутили, разобрались, едем дальше.
Почему это так важно именно для двуручного меча? Всё дело в том, что момент инерции (сложность управления) можно в первом приближении считать пропорциональным с одной стороны массе орудия, с другой стороны квадрату длины орудия. То есть, увеличив длину и массу какой либо «пухи» в два раза, мы увеличим момент инерции в два раза от массы и в четыре раза от длины. То есть аж в целых ВОСЕМЬ раз на выходе. Таким образом, увеличение длины клинка всегда сопряжено с непропорциональным увеличением управляющего рычага. То есть расстояние между точками приложения сил должно расти быстрее, чем растёт длина клинка. Это легко заметить, посмотрев на пропорции клинок-рукоять одноручных мечей, полуторных и двуручных.

Именно длина двуручного меча является тем фактором, из-за которого им трудно махать. Не масса, так как её влияние не так значимо (прямая зависимость у массы, против квадратной у длины). До этой мысли я допёр довольно давно, ещё когда только сел создавать модель «своего» двуручника. Почему бы мне было не взять чей-то готовый? Просто я решил воспользоваться результатами чужих ошибок, и на выходе совершить меньше своих.
Дело в том, что двуручные мечи в плане их применения различными бойцами отличаются друг от друга гораздо сильнее, чем другие виды оружия. Из-за всех этих тонкостей с длиной и балансом, а так же крайней сложностью изготовления однородной протяжённой стальной полосы в принципе, нельзя просто так взять изготовленный ДЛЯ ДРУГОГО человека двуруч и махать им как своим родным. Даже самые «кошерные» средневековые образцы от лучших мастеров могут тупо не подойти конкретному Васе по его физическим параметрам и габаритам. Например, конкретно мне гораздо удобнее работать с образцами, у которых длина рукояти процентов на 15 выше среднего значения «по больнице». А длина гарды вообще на все 30% (да-да, мне уже раз пять говорили, что я придурок, но оно работает). При этом разные опытные пользователи двуручника с конкретно моим мечом ряд элементов нормально сделать не могут. А у меня это получается с ходу, хотя ваш покорный – убогий дилетант. И это не камень в чей-то огород. С их мечами у меня вообще со всеми элементами серьёзные проблемы, во-первых, потому что ваш покорный – убогий дилетант, во-вторых, наши габариты и физические параметры весьма различны.

Что можно вынести:
1) Длина рулит. Не масса. Никогда не делайте двуручный меч тяжёлым. Масса наиболее распространённых боевых двуручников в истории сопоставима с двумя-тремя рапирами или двумя-тремя одноручными мечами соответственно. Его достаточно легко носить, есть с пяток реально проверенных и удобных способов переноски. Что мешает, так это его габариты. Неумелый меченосец будет очень часто (гораздо чаще «одноручных меченосцев») сбивать рядом стоящие предметы, застревать в кустах и дверных проёмах, периодически тыкать переносимым мечом в соратников и т.д. Соответственно новичка доппельсольднера (и его спутников) ожидают дополнительные приключения в катакомбах, в то время как опытный владелец цвайхандера без проблем пронесёт его там, где сможет проползти сам.
2) Двуручный меч из-за своих габаритов как никто другой критически зависит от подгонки под владельца. Грубо говоря, если обычный чужой меч даёт допустим бонус +0, а при подгонке под владельца +1, то чужой двуручный будет сразу давать штраф -1, а при подгонке +1. Цифры естественно условные, но принцип думаю понятен.

В следующем посте разберём конструкцию среднестатического цвайхандера и её влияние на принцип применения, а я познакомлю вас со своим «Жориком». Если есть вопросы и замечания, готов ловить помидоры.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alas от Октябрь 20, 2019, 04:43
Осилил.

Моё знакомство с двуручами (и много чем ещё) исходит из некоего блога в йандексе. Не со всеми тезисами соглашусь (например, что вес двуручей в среднем одинаков - есть тут нюансы). Почему - по ссылке. Чтоб не было претензий к рекламе - ссылка убрана.

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 20, 2019, 18:03
Благодарю автора!

По побочной ветке уточню (не для спора, потому что мысль понял и умеренно согласен, но занудства ради - чтобы яснее донести мысль выше):
Цитировать
Фехтование полноценно не оцифруешь, но я предпочёл бы понимать, чем я жертвую при составлении правил
Я просто добавлю, что в абсолютном большинстве систем фехтование даже и не ставится целью оцифровывать изначально, и "это не баг, а фича". Хотя бы потому, что фехтовальщиков и реконструкторов среди игроков не так уж много. Там обычно всё-таки не столько моделирование (а высосанная из пальца чушь - это претензия всё-таки если моделировалось неудачно), сколько совершенно самодостаточная игра, как шахматы - не модель сражения.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 20, 2019, 18:50
Дело в том, что для более-менее управляемого движения любым предметом человеку нужно как минимум две точки приложения силы.
Следует уточнить, что это справедливо для вращательного движения. Для поступательного уже не настолько.
Другой вопрос, что так как мы действуем в пределах поля тяготения планеты, то о полностью поступательном движении можно говорить только в случае сонаправленности вектора движения вектору гравитации. Однако в общем случае, для того чтобы производить колющие удары даже очень крупным мечом достаточно одной руки.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ariwch от Октябрь 20, 2019, 19:30
Фехтование полноценно не оцифруешь, но я предпочёл бы понимать, чем я жертвую при составлении правил

Есть Riddle of Steel, она была написана фехтовальшиком, недовольным DnD :)

Ну и "новичок-доппельсолднер" повеселило :D
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Цирк от Октябрь 20, 2019, 19:40
Почему-то всегда говорят о The Riddle of Steel, забывая что вышла новая могучая редакция от того же автора с теми же идеями.

Blade of the Iron Throne (https://www.drivethrurpg.com/product/125508/Blade-of-the-Iron-Throne-Color-Edition)
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Untitled от Октябрь 21, 2019, 11:51
Однако ни в одной из настольных или компьютерных игр двуруч мало того, что не работает хотя бы близко так, как должен, так он ещё и зачастую представлен в виде чего угодно, но только не реального двуручного меча.

Ну ведь в 7th Sea 1st ed. была школа drexel полностью посвященная двуручному мечу. Четыре основных стойки прилагались.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ariwch от Октябрь 21, 2019, 14:58
7th Sea первой редакции вообще довольно сильно заморочилась феэтованием – не в плане симуляции, а в плане разнообразия.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 21, 2019, 23:14
Спасибо за отзывы. Продолжение будет чуть позже (надеюсь завтра). Реал лайф та ещё скотина, затягивает и не даёт доредактировать пост. Сейчас же просто мнение дилетанта (меня) по заданным вопросам.
Моё знакомство с двуручами (и много чем ещё) исходит из некоего блога в йандексе.
Что можно сказать по поводу ссылки от Alas’а. В целом статья хорошая, как и вся серия «Дневник ролевика». Рекомендую ознакомиться. Но ряд замечаний имеет место присутствовать. Я поплакал с картинки вархаммеровского мечника, с задачи «рубить древки» и «снимать одним ударом по две-три головы зараз». Сенкевич, брат (дед), что же делает с людьми сила твоего слова! Разбор предметов интереса производится в статьях данного цикла в первую очередь с точки зрения именно полевого ролевика, а это довольно таки узкоспециализированная ниша, со своими особенностями. В полевых ролёвках подавляющая часть вооружения «кастрированна» и применяется вовсе не так, как это имело место в реальном мире (понятно почему – иначе возможны неигровые трупы). Поэтому автор может, например, накатать красивую и правильную статью про некий узкий и ситуационный спектр применения какого-либо дрына, а про основное его применение упомянуть в концовке в одном предложении типа «Мы разобрали с вами основные способы применения топора, но не следует забывать, что им ещё можно и рубить». Эгэ-гэй! То есть ознакомиться с этим циклом статей, на мой взгляд, любому ролевику как минимум не повредит (а не интересовавшимся историей вообще обязательно), но при этом держать в уме специализацию цикла и обязательно пользоваться дополнительными источниками информации по интересующей теме.
Не со всеми тезисами соглашусь (например, что вес двуручей в среднем одинаков - есть тут нюансы).
А где была тезис, что вес двуручей в среднем одинаков? Их вес далеко не одинаков, и в тексте про это ни слова нет.
Следует уточнить, что это справедливо для вращательного движения.
О, коллега подтянулся. Моё почтение. Согласен, в приведённом куске очень много моментов требуют уточнений, очень много (хотя бы то, что момент инерции – тензор). Но писался то он для законченных гуманитариев (о чём я, кстати, предупредил), поэтому я решил максимально ограничить своё растекание мыслью по древу. Опыт подсказывает, что наши собратья из другого полушария мозга крайне эпилептично реагируют на развёрнутые пояснения с большим количеством физических терминов. А я, как человек в своё время вынужденно сдававший историю и философию науки, их прекрасно понимаю. К тому же да, гравитация, угар боя, вихляющийся противник и потеющие руки явно далеко не идеальный случай для сферически симметричного одноручного удара (ещё и не в вакууме).
сть Riddle of Steel, она была написана фехтовальшиком, недовольным DnD :)
У каждого худо-бедно фехтовальщика есть свой собственный Riddle of Steel. Мой вот ИМХО проще в разы (но, собака такая, не допилен).
Ну ведь в 7th Sea 1st ed. была школа drexel полностью посвященная двуручному мечу. Четыре основных стойки прилагались.
Была. Прилагались. Во-первых, это лично моё мнение, но я уже играл в World of Warcraft, и настольный вариант аналога механики из этой ММОРПГ конкретно мне не особо интересен. Во-вторых, цель всей темы вовсе не найти механику с максимальным количеством стоек и допустимых приёмов. Двуручный меч (как впрочем, и любой другой вид вооружения) не сводится только к маханию в фазе боя. Он в большой мере определяет и бытие, и сознание владельца. Накладывает отпечаток на стиль жизни, отношение окружающих к персонажу, его внешний вид, инвентарь персонажа, его физическую форму и т.д. и т.п.
Как-то так.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Untitled от Октябрь 22, 2019, 10:50
Во-первых, это лично моё мнение, но я уже играл в World of Warcraft, и настольный вариант аналога механики из этой ММОРПГ конкретно мне не особо интересен.

Хм. Понятно.  O_o Но всё же напишу. 7th Sea никакого отношения к World of Warcraft не имеет.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 22, 2019, 13:36
Ну и "новичок-доппельсолднер" повеселило

Ну вообще, доппльсолднерами (получающими двойную плату) были не только суровые парни с двуручными мечами и дипломами фехтовальных академий, но и просто ландскнехты, вызвавшиеся в первый ряд (и таким образом подвергавшиеся большему по сравнению со своими товарищами в задних рядах риску). Их было от пятой до четвертой части от всех ландскнехтов в роте и среди них могли оказаться и не самые опытные бойцы.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Октябрь 22, 2019, 13:57
Цитировать
Разбор предметов интереса производится в статьях данного цикла в первую очередь с точки зрения именно полевого ролевика, а это довольно таки узкоспециализированная ниша, со своими особенностями. В полевых ролёвках подавляющая часть вооружения «кастрированна» и применяется вовсе не так, как это имело место в реальном мире

Ничего не знаю про автора, видел пару статей. Не буду обсуждать его тексты, просто хочу сказать, что утверждать, что человек не разбирается в вопросе потому что дерется деревяшками, пардон, нелепо. Во-первых очень много ролевиков, особенно из тех, что приезжают ради боевки, состоит в клубах, занимающихся историческим фехтованием. То бишь в "свободное от РИ время" могут участвовать в бугуртах, дуэлях и прочее. Есть и прям почти настоящие реконструкторы.

Это все еще не значит, что они эксперты в средневековом вооружении или ведении боя, но утверждать обратное базируясь на увлечении, кмк, неправильно.

Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 22, 2019, 16:15
Двуруч—мощен и практически убийственен против неподготовленных и зелёных солдат, даже если применяющий прошёл двухмесячные курсы.

И неповоротлив против подготовленных войск.

Собственно, так и использовался исторически.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Zero от Октябрь 22, 2019, 16:55
Ну ведь в 7th Sea 1st ed. была школа drexel полностью посвященная двуручному мечу. Четыре основных стойки прилагались.
Седьмое море демонстрирует фехтование примерно также как про реслинг - драку. Прикольно, но к реальности относится с большими оговорками.

Кстати, вопрос к топикстартеру, в играх у двуручных мечей любят педалировать тему стоек. В реале, понятное дело, стойки имеют место в работе с любым оружием и без. У двуручей у них какая-то особая важность, или это просто медийный штамп?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 22, 2019, 17:09
Двуруч—мощен и практически убийственен против неподготовленных и зелёных солдат, даже если применяющий прошёл двухмесячные курсы.
Собственно, так и использовался исторически.

Потому-то наверное исторически использовался элитными войсками против других элитных войск (против швейцарской пехоты, например). Но пришел Пигмеич и раскрыл всем глаза.
Хотя остается непонятным вопрос - а зачем вообще против зеленых войск делать какое-то специальное оружие?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 22, 2019, 17:35
Потому-то наверное исторически использовался элитными войсками против других элитных войск (против швейцарской пехоты, например). Но пришел Пигмеич и раскрыл всем глаза.
Хотя остается непонятным вопрос - а зачем вообще против зеленых войск делать какое-то специальное оружие?

Хороший ПиАр заменяет большие батальоны по Бонапарту. Особенно, если в итоге ты выиграл войну (неважно как.)
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 22, 2019, 19:36
Цитировать
Седьмое море демонстрирует фехтование примерно также как про реслинг - драку. Прикольно, но к реальности относится с большими оговорками.
Ну, учитывая жанр... Сценическое фехтование тоже отдельное искусство.  :) То, что там в фехтовальную систему попробовали тянуть реальные аналогии не всегда шло ей на пользу (то есть увеличивало число дыр).

Тут хороший пример система "фехтования" в серии Monkey Island - она там всё-таки одна из ярких находок серии и весьма занятна. Но если кто попробует учить на этом фехтовальщика, хех...


Цитировать
Двуручный меч (как впрочем, и любой другой вид вооружения) не сводится только к маханию в фазе боя. Он в большой мере определяет и бытие, и сознание владельца. Накладывает отпечаток на стиль жизни, отношение окружающих к персонажу, его внешний вид, инвентарь персонажа, его физическую форму и т.д. и т.п.
Вот это надо написать во многих местах крупными буквами - как то, что довольно редко учитывается, а зря. Спасибо!
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 22, 2019, 19:57
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Эфес

Перейдём к основному блюду. Двуручные мечи по своей конструкции заметно отличаются друг от друга. Каждый имеет некую индивидуальность, пусть даже почти не заметную на первый взгляд. Но это нормально, все образцы – дорогие и сложные штучные заказы, массовое производство двуручей как бы отсутствовало в принципе (я не беру современные массовые поделки того же Колдстила, фу таким быть). Соответственно, любой двуручный меч в некотором роде «конструктор лего», ограниченный только характеристиками владельца, его предпочтениями и законами Вселенной. Ни один элемент меча не изготавливался «вот просто так» или «для красоты». Всё в нём сделано «зачем то». Всё на своём месте, нужных размеров, пропорций и имеет какое-то своё вполне утилитарное применение.
Ваш покорный подобрал для себя наиболее универсальный вариант, то есть наделённый почти всеми элементами двуручных мечей конца 15 – начала 16 века. Почему «почти» объясню чуть ниже. Реализовал вариант в металле мой старый университетский друг, ныне весьма неплохой кузнец (если кому интересно, могу достать его нынешние контакты). Если картинки вдруг перестали отображаться, пишите, перезалью (ну или посоветуйте нормальный фотохостинг). Итак:
http://images.vfl.ru/ii/1571763747/8f84c06c/28286930.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1571763747/8f84c06c/28286930.jpg)
Форумчане, познакомьтесь, это Жорик. Жорик, познакомься, это форумчане. Заранее извиняюсь за фон, но чистой белой простыни у меня не было, а коричневый пол тот ещё фон. Изначально меч получил пафосное название «Георгий Победоносец», но в процессе дружеского общения плавно перетёк в Жорика. Как уже было сказано выше, Жорик – цвайхандер, то есть немецкий двуручный меч примерно конца 15 – начала 16 века. Этакий простой, без всяких выпендрёжей, но в то же время крепко сбитый боевой товарищ типа «он и спляшет, и споёт, и по морде надаёт». Юридически он проходит как муляж, ибо у клинка отсутствуют лезвие и острие (то бишь, выведено всё под зубило). Других привнесённых факторов, ограничивающих его применение в рамках «холодняка» (типа пропила поперёк хвостовика) нет, для сохранения здоровья меня любимого. Дубасить окружающих живых людей я естественно не собираюсь, но и отправлять отломившийся от рукояти после простого замаха клинок в полёт желания нет.
По поводу «почти». Отсутствие заточки, а также ряд конструктивных изменений “под носителя” (гарда и рукоять чуть длиннее, чем обычно) должны поменять общую массу меча, по сравнению с историческим прототипом. По моим прикидкам после заточки и соответствующей балансировки навершия можно снизить массу примерно грамм на 400, то есть аж на целые 10% от общей массы (4 кг. ровно). Но закон РФ есть закон, да и учиться на заточенном дрыне мне самому было немного жим-жим. Так что, только лишь исходя из этого пункта, на истину в самой последней инстанции автор претендовать не имеет права. Но, как говорится, чем богаты. На его примере мы и рассмотрим строение двуручных мечей в целом:
http://images.vfl.ru/ii/1571763033/4c017d76/28286704.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1571763033/4c017d76/28286704.jpg)
A – эфес. В него входят:
1 – навершие (яблоко);
2 – рукоять;
3 – гарда (перекрестье, крестовина);

B – клинок. В него входят:
4 – рикассо;
5 – фальшгарда (кабаньи клыки);
6 – ребро жёсткости;
7 – лезвия с грубой заточкой;
8 – центр удара;
9 – лезвия с острой заточкой;
10 – острие.

Отдельным пунктом хочется отметить хвостовик клинка, который на фото не видно по причине его нахождения «внутри» собранного эфеса, но суслик там есть.

Эфес
Система управления и защиты. Нет эфеса – нет меча. Часто эфесом называют часть клинкового оружия, за которую держат рукой. Как у нас в теме водится, это не совсем так. Начиная с полуторных мечей готической эпохи и далее через бастарды и двуручи, в бою на мечах руками хватались вообще за все элементы орудия, ибо оно работало в любом положении. Так что, в общем, эфес это именно система управления и защиты, от конструкции которой как раз в большей степени и зависит наименование и область применения меча.

Навершие
Оно же «яблоко», хоть и в большинстве случаев на яблоко навершие вообще не похоже, но устоявшийся жаргон он такой устоявшийся. Вообще это что-то вроде «крышки», удерживающей эфес от разбора на запчасти. Сквозь навершие пропускали хвостовик клинка и расклёпывали, таким образом, фиксируя эфес на клинке. Однако ещё до нашей эры эту «крышку» часто стали совмещать с противовесом, балансирующим орудие. Наличие массивного навершия-противовеса есть яркое свидетельство именно сбалансированного орудия, основная задача которого – применение в сложном фехтовании, а не просто в «размахнись и вдарь». Если кузнец всё сделал на отлично, но хотя бы чутка схалтурил с навершием, вы вместо отличного клинка получите кусок того, о чём на форуме говорить не принято.
Более того, навершие-противовес это стопроцентный признак того, что перед нами именно меч, ну или на крайняк фальшион или шпага (которые в некоторых европейских странах так же считаются мечом). То есть собственно меча без навершия-противовеса быть НЕ МОЖЕТ. Именно поэтому всякие гроссмессеры и катаны по классификации всегда проходят, как боевые ножи и сабли. У них навершие это либо просто «крышка» (катана), либо его вообще нет (мессеры). В Расцвет Средневековье для неблагородных сословий под запрет попадали как раз те виды оружия, которые имели навершие-противовес. То есть абсолютно любой дрын БЕЗ навершия мог носить кто угодно, дрын с навершием же признак либо рыцаря, либо самозванца. И если вдруг чей-то персонаж-простолюдин решит покрасоваться с тем же классическим фальшионом на поясе – ему хана. А с эрзац-фальшионом (который фактически тесак без навершия, а не фальшион) – никаких проблем. Учитывайте это, если творите сеттинг до эпохи Ренессанса.
К моменту появления двуручных мечей все эти требования стали уходить в прошлое, поэтому к простолюдинам с двуручами относились вполне спокойно. Более того, двуручный меч поначалу считался как раз индикатором простолюдина, ибо благородный рыцарь на коне (а точнее сам конь) сей дрын эргономично утащить не мог. Вот такая завитуха с навершиями. Ах да, ещё ими очень удобно бить супостатов по хорошо защищённой тыкве вместо булавы. Работает на ура, почти не уступает ударно-дробящему оружию и очень часто используется против противника в полном доспехе. Некоторые навершия мечей специально для таких случаев делают в виде шестопёра.

Рукоять
Система управления и чёткий индикатор отличия собственно двуручных мечей от мечей полуторных. Для вторых это 3-3,5 хвата максимум, для первых как минимум 4 полных хвата. То бишь, на рукоять должно влезать минимум четыре руки владельца. Тут конечно можно поржать про четырёхручный меч, но именно таким образом отмеряли и отмеряют длину необходимого рычага (мой вон вообще пятиручный).
Оптимальный среднестатический хват за рукоять выглядит как: основная рука под самую гарду, второстепенная на навершии (максимум удобства и управляемости). Второстепенная рука может гулять по рукояти, основная никогда не спускается ниже положения «под гардой», кроме случаев смены хвата и попытки достать врага одноручным «уколом последней надежды». Почему с основной рукой так, подробнее разберём в разделе «Центр удара» следующего поста. Если бой перетекает в клинч, рукоятью можно спокойно пользоваться, как рычагом или просто двинуть в зубы супостату, ведь внутри неё стальной хвостовик, а это очень жёстко.
В переходах между различными фехтовальными стойками руки могут вообще не менять своего положения на рукояти. Гуляет только относительное расположение меча и туловища. Вообще владение двуручным мечом заточено под минимальное количество телодвижений. Чему как раз и способствует длинная рукоять. Кстати, по поводу стоек:
Кстати, вопрос к топикстартеру, в играх у двуручных мечей любят педалировать тему стоек. В реале, понятное дело, стойки имеют место в работе с любым оружием и без. У двуручей у них какая-то особая важность, или это просто медийный штамп?
Стойки далеко не медийный штамп. Совсем не штамп, если точнее. Что касается полуторных и двуручных мечей, знание стоек и умение их использовать есть ключевой фактор в освоении меча в принципе. Причём, если полуторником без этого знания ещё можно как-то худо-бедно воевать, хоть и с диким скрипом, то с двуручным мечом без отработанных стоек (положений с минимальной затратой сил) юзер попросту «сдохнет» через минуту, проверял. Про основные стойки (или «гварды») для двуручников я позже обязательно сделаю отдельный большой пост.

Гарда
Система защиты рук владельца, ограничитель, а так же дополнительные рычаги управления и очень опасное орудие ближнего боя. И всё это в одном лице. Тут мне бы хотелось уточнить один момент – не следует путать понятия «ограничитель» и «гарда». Первый нужен для того, чтобы рука владельца не соскальзывала с рукояти на клинок. Вторая нужна чтобы орудие противника не соскальзывало по клинку на рукоять. Любая гарда по умолчанию – ограничитель, но далеко не любой ограничитель – гарда.
Гарда на двуручных мечах может быть разной длины (имеется в виду расстояние между крайними точками гарды с разных сторон от перекрестья). Нижний предел это почти полное отсутствие гарды как таковой (при этом ограничитель остаётся), верхний предел не превышает длины рукояти, иначе появляется немалый риск зарядить себе в лоб своей же гардой при выполнении большинства элементов. Далее, важная вещь, гарды подразделяются на два вида: простые и сложные, и от вида гарды так же зависит вид эфеса (простой или сложный). Простая гарда это тупо палка-палка, как у моего Жорика. Самый дешёвый и простой в освоении вариант. Собственно поэтому мечи с простым эфесом/гардой часто называют учебными. Сложная гарда и сложный эфес появляются, когда палку-палку начинают как-либо сильно изгибать в разные стороны или наваривать на неё дополнительные прибамбасы (см. шпаги эпохи Возрождения). Всё это нужно для дополнительной защиты рук, создания дополнительных рычагов ну и для понтов, куда ж без них. И это действительно работает, те же парирующие кольца помогают как отразить удар по кисти, так и перехватить меч в сложной ситуации. С другой стороны оружие становится заметно тяжелее и проигрывает в удобстве. Но тут уж кому что больше по душе.
По поводу дополнительных рычагов управления мечом. Фишка большинства двуручников – длина гарды, позволяющая при приложении на неё усилия существенно увеличить вращательный момент меча. Наиболее удобный момент для таких действий – клинч. Давление на гарду в этом случае можно довольно-таки легко оказывать например локтем или плечом. Так же есть вариант использования необычного хвата основной рукой за гарду. В этом случае значимо увеличивается рычаг между основной и вспомогательной рукой (гипотенуза больше катета), и ось кисть-кисть сильно отклоняется от самого клинка. Это увеличивает момент, но снижает управляемость. Лично я вижу лишь одно применение подобного хвата. Это так называемые обратные удары, некоторые примеры которых можно найти даже на русскоязычном ютубе. Они резкие, внезапные, довольно таки сильные, но сам юзер при этом теряет равновесие и открывает себя для контратаки. Что-то вроде удара последней надежды. Ситуационно, но применимо.
Любую гарду в клинче можно (и нужно) использовать как дополнительное оружие. Например – заточить концы, получив таким образом два вспомогательных «стилета». Но даже без заточки, подобный тычок может быть весьма болезненным, а если попадёт в глаз… Думаете почему на концах моей гарды шарики? Просто я – нуб и мне жить охота.


Вторую часть (клинковую) опубликую позже. Не хочу загромождать. А пока немного ответов:
просто хочу сказать, что утверждать, что человек не разбирается в вопросе потому что дерется деревяшками, пардон, нелепо.
Я нигде не утверждал, что автор не разбирается в вопросе. Более того, автор разбирается в вопросе гораздо лучше меня. Я писал лишь о том, что вопросы в этом цикле статей рассматриваются со своеобразной точки зрения и не описывают тему полно. То есть многое из того, что автору известно, он опускает, потому что аудитории (ролевикам) это не особо близко.
То бишь в "свободное от РИ время" могут участвовать в бугуртах, дуэлях и прочее. Есть и прям почти настоящие реконструкторы.
Любой реконструктор прекрасно знает, что бугурты и дуэли к реальной схватке и реальному применению тех же двуручных мечей имеют весьма посредственное отношение. Хотя бы потому, что на бугуртах и дуэлях есть ПРАВИЛА, а в бою их нет. Одно дело тренироваться защищать и атаковать ВСЕ доступные для поражения зоны, и совсем другое – тренироваться защищать и атаковать ТОЛЬКО РАЗРЕШЁННЫЕ ПРАВИЛАМИ. На бугурты и дуэли можно убить всю жизнь, стать мега-мастером, но помереть от первого же НЕПРАВИЛЬНОГО тычка.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Октябрь 22, 2019, 21:37
Цитировать
Любой реконструктор прекрасно знает, что бугурты и дуэли к реальной схватке и реальному применению тех же двуручных мечей имеют весьма посредственное отношение.

Я это упоминаю только в том ключе, что подобное ближе к теме, чем ролевое фехтование. И определенно имеет смысл при изучении, приняв во внимания все нюансы. Бугурты и профбои также весьма минималистичны в правилах. Но я даже не об этом. Людям занимающимся истфехом никак не мешает изучать реальную историю их хобби. Лично знаком с людьми, имеющими и ученую степень в вопросах исторического вооружения, и не имеющими, но в любом случае большими специалистами в области. 

А так, фиг с ним, я все равно по слишком многим вопросам, с  этим "дневником" не согласен, и не намерен защищать.

А про заточку вот интересно. Реально меч потеряет 10% веса? както дофига
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 22, 2019, 23:10
По поводу дополнительных рычагов управления мечом.
Ничего не написано.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Октябрь 22, 2019, 23:37
В Расцвет Средневековье для неблагородных сословий под запрет попадали как раз те виды оружия, которые имели навершие-противовес. То есть абсолютно любой дрын БЕЗ навершия мог носить кто угодно, дрын с навершием же признак либо рыцаря, либо самозванца. И если вдруг чей-то персонаж-простолюдин решит покрасоваться с тем же классическим фальшионом на поясе – ему хана. А с эрзац-фальшионом (который фактически тесак без навершия, а не фальшион) – никаких проблем. Учитывайте это, если творите сеттинг до эпохи Ренессанса.
На это утверждение можно какой-нибудь источник? А то я уже на столько разных мнений наталкивался по поводу того, какое именно оружие было запрещено простолюдинам (и исходя из длины, и исходя из конструкции рукояти, и исходя из количества лезвий, и что вообще запретов не было...) Так-то в Средневековье не было единого законодательства, где-нибудь когда-нибудь и вправду мог быть такой запрет, но хотелось бы узнать, где и когда именно.

Я это упоминаю только в том ключе, что подобное ближе к теме, чем ролевое фехтование.
Я бы, кстати, не был настолько в этом уверен, если говорить о бугуртном фехтовании. Понятное дело, что у ролевиков похитовка и ограничения ради безопасности, но и лупить по доспехам тупым клинком с целью сбить с ног к историческому фехтованию явно не ближе. Собственно HEMA, в котором по фехтбухам работают, наиболее исторично, понятное дело - но фехтбухи в основном про дуэли и стычки на городских улицах, а не про полномасштабные сражения.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Октябрь 23, 2019, 00:43
Цитировать
Я бы, кстати, не был настолько в этом уверен, если говорить о бугуртном фехтовании. Понятное дело, что у ролевиков похитовка и ограничения ради безопасности, но и лупить по доспехам тупым клинком с целью сбить с ног к историческому фехтованию явно не ближе. Собственно HEMA, в котором по фехтбухам работают, наиболее исторично, понятное дело - но фехтбухи в основном про дуэли и стычки на городских улицах, а не про полномасштабные сражения.

"лупить по доспехам тупым клинком с целью сбить с ног к историческому фехтованию явно не ближе" - Явно ближе чем ролевое, где за отслеживанием хитов следит мастер, или сам игрок, одетый, при том в совершенно реальные доспехи. Ecть еще истфех разных направлений, я же не говорю только про бугурты. Есть профбои, есть истфех более позднего периода, аля сабли шпаги,  даги, баклеры итп (ну вот там как раз сейчаc ближе к HEMA. Не уверен, давно не прикасался к этому всему). Ой, я боюсь, что мы сейчас уйдем в миллион деталей.

Вопрос остроты клинка, когда у всех щиты и доспехи не сильно важен (хотя конечно, сбрасывать его нельзя). Куда важней, если уж придираться к бугуртам, то что запрещены колющие удары (были серьезные травмы при попадании в подмышки и прочее счастье), и всяческий пробивной вепон, (клевцы, булавы итп) по понятным причинам. Также мы не можем оценить такие штуки, как чардж тяжелой кавалерии. С одной стороны это важно.

С другой - понимание того, как и куда бить, от этого сильно не меняется для массового боя. Самое наверное важное, сильно не меняется ощущение боя в доспехе, того как вваливает просто одоспешенной массой, ощущение усталости и прочее. Работу каким-нить копьем можно тоже оценить. Вроде в определенных вариантах используются гуманизированные.

Дуэли, турниры  и поединки - да совсем другой случай. Тоже вполне оцениваемый, просто в своих дисциплинах.

В общем, каждую деталь надо обсуждать отдельно и пристально, вот реально. Так в общем сложно говорить.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Октябрь 23, 2019, 01:57
Если говорить в общем, то полным аналогом исторической атаки доппельзольднеров на швейцарскую баталию может быть только реальная атака доппельзольднеров на швейцарскую баталию (но мы такой роскоши позволить себе не можем). Все остальные варианты - это более или менее приближенные к реальности модели, а любая модель неизбежно имеет погрешности. Стало быть имеет смысл сопоставлять разные модели, учитывая их слабые и сильные стороны. И мне кажется, у ролевого фехтования есть свои сильные стороны (бои на разной пересеченной местности, с разными видами оружия, разной тяжестью доспехов и разными тактическими задачами, например).
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 23, 2019, 20:34
Ваши вопросы:
Ничего не написано.
Спасибо за замечание. Пропал кусок текста. Поправил
Хотя остается непонятным вопрос - а зачем вообще против зеленых войск делать какое-то специальное оружие?
Немного не в тему, но те же каролинги по сути как раз и делались, как средство борьбы против зелёной неодоспешенной пехоты, ибо плоть и ткань они проходят как масло, а вот с той же кольчугой у каролингов очень большие трудности. Одоспешенная пехота с тогдашними ценами просто физически не могла быть зелёной. А даже если новобранцу вдруг доставалась кольчуга в собственность, через весьма непродолжительное время он получал по башке от матёрых соседей и становился неодоспешенным естественным путём.
Вот это надо написать во многих местах крупными буквами - как то, что довольно редко учитывается, а зря. Спасибо!
Я собственно весь эксперимент как раз поэтому и затеял  :)
На это утверждение можно какой-нибудь источник? А то я уже на столько разных мнений наталкивался по поводу того, какое именно оружие было запрещено простолюдинам (и исходя из длины, и исходя из конструкции рукояти, и исходя из количества лезвий, и что вообще запретов не было...)
Очень ценное замечание. По поводу источника – единого нет. Я проводил оценку всего того, что попадалось мне на глаза по теме о запрещаемом оружии, и пришёл к интересным выводам. На различие мнений сильно влияет отсутствие чёткой терминологии. Если автор утверждает, что «такое-то» оружие было запрещено, далеко не всегда расшифровывается, что конкретно он имеет в виду под термином «такое-то». Яркий пример тот же самый фальшион. Какой-то автор подразумевает под ним конкретный классический фальшион с широким клинком, линзовидным сечением, елманью и навершием, а другой не заморачивается и записывает в фальшионы вообще всё прямое однолезвийное. С первой точкой зрения мы имеем точно запрещённое орудие, со второй же термин настолько широк, что большинство попадающих под него предметов спокойно себе существовали в любых руках. Отсюда и различие мнений. Когда начинаются подобное рассуждения, необходима не абстрактная классификация (меч, мессер и т.п.), а указание точных параметров (например, информация о наличии навершия). И что самое интересное, когда мы начинаем смотреть именно на конкретные параметры, без привязки к названию, данные о запрещении этого орудия почти всегда соседствует с данными о наличии у орудия навершия-противовеса.
А про заточку вот интересно. Реально меч потеряет 10% веса? както дофига
Сейчас меч заточен аля зубило. Радиус скругления около 1,5 мм., что вообще-то говоря дофига. У острой кромки этот радиус надо свести в ноль, причём вместе с подводами нужно будет дорабатывать ещё и спуски. Длина части клинка, исторически подвергающегося заточке у него около 93 см., а это вовсе не привычный всем кухонный ножик. Для такой длины реально нужен станок. Если чисто геометрически посчитать «стачиваемый» в этом случае объём и домножить на плотность стали, получится весьма нехилые цифры.
Далее, «сточка» нарушит баланс и сместит центр тяжести ближе к рукояти меча, чего мне нафиг не надо. Выровнять баланс можно дополнительной обработкой навершия или его заменой на более лёгкое. Что так же даст нам уменьшение общей массы. Так что дело тут не только в заточке, но и в других элементах. Прикидки выигрыша по массе я проводил только в первом приближении (мне это не особо надо было), если же посчитать точнее, я не удивлюсь, если там ещё больше разница выйдет.
Вопрос остроты клинка, когда у всех щиты и доспехи не сильно важен (хотя конечно, сбрасывать его нельзя).
Важен сильно. Ибо конкретный вид и щитов и доспехов сильно зависит от того, чем по нему бьют. Защитное вооружение эпохи викингов и готической эпохи отличается, как небо и земля. Соответственно и применяемые против них клинки меняются кардинально (в том числе сечение и тип заточки).
С другой - понимание того, как и куда бить, от этого сильно не меняется для массового боя. Самое наверное важное, сильно не меняется ощущение боя в доспехе, того как вваливает просто одоспешенной массой, ощущение усталости и прочее.
Как ни странно, но в реальной истории эпохи Возрождения бойцы таскали на себе существенно меньше железа, чем мы наблюдаем в современной реконструкции той же эпохи. Соответственно, и ощущение боя в доспехе тоже сильно меняется. К примеру, почти все пехотинцы пренебрегали перчатками/наручами/наплечниками/поножами/защитой лица, и пикинёры, и алебардисты, и парни с двуручниками. В том же современном турнире или бугурте без этих элементов ты будешь послан судьями лесом. В чём разница? В восприятии травм. То же самый сломанный палец на турнире – «Ай-ай-ай, участник получил травму, больничный лист, он не сможет печатать отчёты и гамать в контр-страйк, пичаль-бида». Сломаный же палец в бою эпохи Возрождения, это «Палец? Какой к чёрту палец? Я ЖИВОЙ!!!». Соответственно, для вывода из строя неприятеля, тогда и били в подавляющем случае совершенно в другие места.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Октябрь 23, 2019, 21:54
Цитировать
Важен сильно. Ибо конкретный вид и щитов и доспехов сильно зависит от того, чем по нему бьют. Защитное вооружение эпохи викингов и готической эпохи отличается, как небо и земля. Соответственно и применяемые против них клинки меняются кардинально (в том числе сечение и тип заточки).

Ну говоря про типичный бугурт, мы почти автоматически говорим про 14 век минимум. Клинки того времени уже переходят с долов на ребра жесткости и сильно расчитаны на хороший укол в какую-нибудь щель. Но вообще, чтобы говорить о мече в бою строевом бою латников, нам надо сделать очень много допущений. Пропустить момент с копьями, всяким древковым оружием, допустить что меч в таком формате вообще предпочитаемое оружие, и потом уже говорить о его преимуществах\недостатках.

То что острота меча - это фактор - несомненно, и тому есть подтверждения в описаниях турнирных поединков. Например, известный "удар жарнака" определенно невозможен даже плохо заточенным мечом.

Цитировать
Как ни странно, но в реальной истории эпохи Возрождения бойцы таскали на себе существенно меньше железа, чем мы наблюдаем в современной реконструкции той же эпохи. Соответственно, и ощущение боя в доспехе тоже сильно меняется.


Да, любили они себя значительно меньше, это правда. Могу добавить и то, что толщина поддоспешника по сравнению с современной была смехотворной, или многочисленные случаи осознанного пренебрежения собственной безопасностью. Например, помню, что роялистов в английской войнушке пинали, чтобы они не ограничивались кожаными кирасками, которые в принципе надевались под доспех. Разница правда есть.

Но ощущение - сильно не должно меняться. Да и жрет, качается, не болеет, не несет тягот войны современный бугуртсмен.

 
Цитировать
То же самый сломанный палец на турнире – «Ай-ай-ай, участник получил травму, больничный лист, он не сможет печатать отчёты и гамать в контр-страйк, пичаль-бида

Требования к защите в бугуртах не про сломанные пальцы или каунтер-страйк, на самом деле. В ранние времена подобных хобби люди были уж больно безбашенные. Точно знаю о летальных случаях даже не то, что в бугуртах, а на тренировках с тексталитовыми мечиками. О потерянных глазах, навсегда выбитых коленях и прочих радостях. В 2002 рядом со мной человеку выбили глаз на ролевой игре, попав из слабенького лука с гуманизированной стрелой.

Так что это совершенно  разумные меры безопасности.



Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Арсений от Октябрь 23, 2019, 22:02
В 2002 рядом со мной человеку выбили глаз на ролевой игре, попав из слабенького лука с гуманизированной стрелой.
И мы даже знаем, на какой игре это было.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 23, 2019, 23:00
Но вообще, чтобы говорить о мече в бою строевом бою латников, нам надо сделать очень много допущений. Пропустить момент с копьями, всяким древковым оружием, допустить что меч в таком формате вообще предпочитаемое оружие, и потом уже говорить о его преимуществах\недостатках.
Прям сам спросил - сам ответил. Золото, а не собеседник  :D
В 2002 рядом со мной человеку выбили глаз на ролевой игре, попав из слабенького лука с гуманизированной стрелой.
Мне повезло. Моя самая жёсткая полёвка закончилась для меня всего лишь переломом правой кисти. Потому-что ПЕРЧАТКИ НАДО ВОВРЕМЯ ЧИНИТЬ, ДЯТЕЛ! Простите...
лупить по доспехам тупым клинком с целью сбить с ног к историческому фехтованию явно не ближе
Как бы большая часть средневековых боевых потерь образована как раз методом "сбил с ног - прирезал".
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Октябрь 23, 2019, 23:07
Цитировать
Как бы большая часть средневековых боевых потерь образована как раз методом "сбил с ног - прирезал".


Это пардон не моя цитата.

Цитировать
И мы даже знаем, на какой игре это было.


Самое интересное, что наша компания этого незнакомого парня оттащила на щите буквально больше км по грязище до озера, где его вывезли на моторке, я лично ковырялся в наконечнике стрелы и материл ее "авторов", то есть мы максимально близко ознакомились с инцидентом. Стали ли мы умнее после этого? хера с два. На тренировках мы все также бились без защиты, считали что пресловутые пальцы, от постоянных по ним ударов только укрепляются, а я лично серьезно попал саблей в глаз своему другу некоторое время спустя. Вот и говори о пренебрежении к травмам. 

Так что, форсированные меры от организаторов по защите организмов - это большое благо.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Октябрь 24, 2019, 01:06
И что самое интересное, когда мы начинаем смотреть именно на конкретные параметры, без привязки к названию, данные о запрещении этого орудия почти всегда соседствует с данными о наличии у орудия навершия-противовеса.
Это очень интересно но, увы, все еще не похоже на хоть какой-нибудь источник. Я сейчас не прошу доказать, что это была повсеместная практика в Средневековье, я прошу чего-нибудь вроде "в таком-то законе такого-то немецкого города от такого-то года мессеры любой длины простолюдинам разрешены, а мечи и фальшионы нет, стало быть дело не в длине и не в количестве лезвий, а в наличии яблока-противовеса" и ссылку на этот закон. Вариант "такой-то историк пишет, что в таком-то законе такого-то немецкого города от такого-то года мессеры любой длины простолюдинам разрешены, а мечи и фальшионы нет, стало быть дело не в длине и не в количестве лезвий, а в наличии яблока-противовеса" тоже вполне годится.


те же каролинги по сути как раз и делались, как средство борьбы против зелёной неодоспешенной пехоты, ибо плоть и ткань они проходят как масло, а вот с той же кольчугой у каролингов очень большие трудности.
Кольчуги тех времен, когда использовались каролинги, оставляли частично открытыми шеи, руки и ноги, так что против одоспешенного противника каролинг едва ли будет бесполезен (а у неодоспешенного будет щит, с которым у каролинга трудностей побольше, чем с кольчугой).

Как бы большая часть средневековых боевых потерь образована как раз методом "сбил с ног - прирезал".
Источник? Я не говорю, что такого не было, но даже если исключить стрельбу и кавалерийские удары копьями, еще останутся всякие бесчисленные "копьем в лицо", "топором в плечо", "мечом в шею" и т.д. Есть ли какие-нибудь примеры того, чтобы во время массового боя (не после, не в поединке) прирезали упавших, но при этом сохранивших боеспособность (иначе зачем тратить на них время в бою?) бойцов?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Октябрь 24, 2019, 01:08
Так что, форсированные меры от организаторов по защите организмов - это большое благо.
Для участников - безусловно.
Для модели, к сожалению, нет.
Но с тем, что здоровье участников важнее точности модели спорить никто не будет, наверно.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 24, 2019, 02:10
каролинги по сути как раз и делались, как средство борьбы против зелёной неодоспешенной пехоты
Вообще не следует считать неодоспешенную пехоту 10-11 веков "зеленой". Пехота в кольчугах была скорее исключением, нежели правилом - кольчуги были обычно у кавалеристов, ровно как и каролингские мечи. Более менее массовая одоспешенная пехота в те времена  в Европе могла наблюдаться разве что в Византии.
То есть неодоспешенный противник это основной противник в те времена и далеко не все "неодоспешенные" бойцы были зелеными. Этак оружием против зеленых бойцов можно было бы назвать саблю - ее бронебойные качества даже хуже, чем у каролинга.

Во вторых, эффективность каролинга против кольчуги была далеко не нулевой (особенно учитывая, что и качество кольчуг и металла в те времена было, скажем так, не на высоте) + , как правильно заметил Ангон, кольчуги тех времен не защищали всего тела бойца.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Октябрь 24, 2019, 12:07
Более менее массовая одоспешенная пехота в те времена  в Европе могла наблюдаться разве что в Византии.
Русская пехота Святослава, если по византийским источникам, была довольно неплохо одоспешена, по крайней мере кольчуги упоминаются не в порядке исключения, а как норма. И англо-датские хускарлы тоже были в основном окольчужены, как я понимаю. Но бездоспешных в Европе того времени пехотинцев было куда больше, конечно, и далеко не все из них были новобранцами.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 28, 2019, 14:03
Цитировать
усская пехота Святослава, если по византийским источникам, была довольно неплохо одоспешена

Если мы говорим о дружине, то да. Если о основной массе пехоты то нет. Но вообще, дружина русских князей это и были по сути хускарлы (в их обычном понимании), разве что у Святослава они уже пытались в конный бой, хотя для основного боя и спешились, а впоследствии полностью эволюционировали в тяжелую кавалерию.

Цитировать
И англо-датские хускарлы тоже были в основном окольчужены, как я понимаю.
Ну, что конкретно такое хускарлы - это вопрос, с которым еще не все ясно, но обычно под этим действительно подразумеваются профессиональные солдаты, хорошо экипированные и обученные (на гобелене они изображены в кольчужных хауберках  и вооруженные топорами). Но их никогда не было много, верхняя граница их численности в армии Гарольда Годвинссона составляла 2к (столько их было во всей Англии), при более реалистичной оценке в несколько сотен.
Но они существовали вместо тяжелой кавалерии а не вместе с ней и не от хорошей жизни - очевидно, что кавалерия была более эффективной (собственно хускарлы в Швеции и Норвегии постепенно перебрались на лошадей).
Из бронированной пехоты были еще сержанты, значительная часть которых вполне была неплохо обучена и бронированы, но основной противник все же был бездоспешным.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Октябрь 28, 2019, 14:16
Если мы говорим о дружине, то да. Если о основной массе пехоты то нет.
Ну, тут еще вопрос, что такое дружина, а что такое "основная масса". Я так полагаю, что в зависимости от ситуации соотношение одоспешенных и бездоспешных пехотинцев могло сильно меняться. Но это уже частности, я же говорил о том, что пехота в кольчугах в 10-11 веках вполне бывала. Считать ли ее массовой - это вопрос спорный (понятное дело, что ополченцев без доспехов было на порядок больше), но и исключением называть тоже как-то странно.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 29, 2019, 18:55
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Клинок

А вот и Джонни! Извиняюсь за задержку, трудно что либо писать, когда удаётся спать лишь три часа в сутки на протяжении недели. Реал лайф – скотина та ещё. Возвращаемся в суровый мир больших дрынов. На очереди у нас
http://images.vfl.ru/ii/1571763033/4c017d76/28286704.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1571763033/4c017d76/28286704.jpg)
B – клинок. В него входят:
4 – рикассо;
5 – фальшгарда (кабаньи клыки);
6 – ребро жёсткости;
7 – лезвия с грубой заточкой;
8 – центр удара;
9 – лезвия с острой заточкой;
10 – острие.

Клинок
Цельнометаллическая часть клинкового оружия, основной поражающий элемент. Та самая, которая не эфес. В наличии у клинка может быть один, два или все три из приведённых поражающих элементов: острие, лезвие, другое лезвие. У двуручного меча обычно есть все три. Но бывают и исключения, например, эсток – этакая двуручная рапира без ярко выраженных лезвий. Рубануть ей конечно тоже можно, но зачем?

Рикассо
Она же пята клинка. Не заточенная, самая толстая часть клинка. Располагается над гардой. Применяется для постановки блоков или как дополнительный хват для основной руки. Где-то на рикассо «плавает» центр тяжести орудия. Для мечей, ориентирующихся в большей степени на колющие удары, центр тяжести смещён ближе к гарде. Для «рубящих» - дальше. Ну как «рубящих», даже двуруч, заточенный под рубящие удары, является всё таки в большей степени колющим орудием. Такой вот парадокс. Поэтому за фальшгарду центр тяжести не выходит никогда.
Собственно блоки на рикассо принимать удобно как раз потому, что там центр тяжести меча. А при приёме импульса на центр тяжести не возникает паразитных вращательных моментов. Плюс это самая толстая и прочная часть клинка. Опять же, благодаря центру тяжести за рикассо весьма удобно держать меч основной рукой в случае, когда требуется повышенная точность укола. Это так называемая «копейная техника», о которой я вроде бы уже упоминал, или «хват посоха», если кисти расположены большими пальцами друг к другу. Повышенная точность достигается за счёт увеличения рычага между точками приложения сил (одна рука на навершии, другая на рикассо), но в то же время заметно падает максимальная дистанция поражения. Ситуационная вещь, на мой взгляд, хороша только на ближней дистанции и в клинче.

Фальшгарда
Она же «кабаньи клыки» из-за внешнего сходства. Дополнительная малая гарда и дополнительное колющее орудие ближнего боя. Опциональна. На каких-то клинках есть, на каких-то нет. Всё по желанию владельца. У образцов настоящих боевых мечей фальшгарда обычно затачивалась. На моём Жорике заточки нет, во избежание.
Основное назначение фальшгарды на мой взгляд – противодействие вражеским двуручным мечам ещё до контакта с основной гардой. Дело в том, что проконтактировав с нашей гардой, двуруч соперника может совершить любимый финт всех полуторников – воспользовавшись новообразованной точкой опоры, резко провернуть клинок и нанести колющий удар в грудь или голову. А в случае попадания по фальшгарде подобный финт будет сильно затруднён из-за её формы и большого расстояния от собственно фальшгарды до нашей тушки. Но если рубаться с коллегами по двуручным мечам особо не планируется, можно вполне спокойно обойтись и без неё.
В клинче неплохо работает, как орудие поражения мягких тканей противника. Дерануть может весьма нехило даже в не заточенном состоянии, поэтому во время тренировочных поединков с клинчем желательно быть максимально аккуратным. Хотя на всех известных мне, если можно их так назвать, соревнованиях/турнирах, клинчи с двуручными мечами разводят.

Ребро жёсткости
Конструктивный элемент, направленный на увеличение прочности орудия. Присутствует на всех мечах с «колющим» уклоном. То есть на всех мечах Готической эпохи и эпохи Возрождения (куда как раз попадают двуручники). Основная задача – не дать клинку упруго изгибаться при различных воздействиях, что серьёзно помогает при нанесении колющих ударов. Ну как не дать изгибаться…
При длине клинка двуручного меча, ни одно адекватное ребро жёсткости стопроцентной неподвижности не обеспечивает. Поэтому любой клинок любого двуручника (у эстока понятно в меньшей степени, но всё же) будет заметно «гулять» в плоскости, перпендикулярной плоскости клинка (капец загнул тавтологию), в процессе махания. Это нормально, у всех так было, к подобному просто надо привыкнуть. К тому же «гуляния» клинка при попадании по тушке врага способствуют лучшей проникаемости собственно в тушку. Это физика. Хотя, если по тебе прилетело двуручным мечом, там небольшие колебания проникающей способности будут уже без разницы.
Иногда ребро жёсткости не проходит через весь клинок. Например, когда в нём делают дол (или несколько) для улучшения балансировки. В таком случае само ребро располагают только ближе к острию, а дол как бы перетекает в ребро жёсткости. Очень красиво (и говорят, реально помогает, но сам лично не проверял), однако трудоёмко при изготовлении.

Лезвия с грубой заточкой
Собственно, заточка там если и есть, то в большинстве своём «заводская». То есть обновлять её смысла никакого нет, ибо сия часть в противника влетает крайне редко. А так как любая заточка делает клинок более хрупким, плюс на эту зону часто будет прилетать заблокированные удары (не забываем – рядом фальшгарда и рикассо), логично по поводу заточки этих лезвий вообще не заморачиваться.

Центр удара

Точка, рубящий удар которой максимально удобен для нас и опасен для противника. Во-первых, чисто механически в тушку врага, при попадании по нему этой частью клинка, влетает одновременно как весьма нехилый импульс, так и весьма нехилая кинетическая энергия. То есть сей удар обладает одновременно и хорошим останавливающим и хорошим пробивающим воздействием. Рецепт на все случаи жизни. Во-вторых, при ударе этой точкой в клинке не создаётся паразитных вибраций, так как она находится в «узле» этих волн.
Как найти центр удара? Берёте меч вертикально и наносите, допустим, по навершию, лёгкий удар чем-нибудь вроде молоточка (СИЛЬНО БИТЬ НЕЛЬЗЯ!!!). Замечаем, что меч начинает вибрировать, а хороший меч при этом начинает ещё и «петь», как камертон. Образуется что-то вроде «стоячей волны», узлы которой (их два) расположены соответственно в центре удара и прямо под рукоятью. Пример на фото:
http://images.vfl.ru/ii/1572292870/da548f89/28361547.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1572292870/da548f89/28361547.jpg)
Таким образом, удары «центром удара» колебаний не вызывают, но даже вызванные другими ударами колебания не затрагивают основную руку, так как она обычно находится в другом узле. Искусство оружейника-мечедела заключается ещё и в том, чтобы распределить элементы меча так, чтобы второй узел приходился как раз на месте хвата «под гарду». А Вам слабо? Мне да.

Лезвия с острой заточкой
Часть клинка, предназначенная для режущих ударов. В отличие от ударов рубящих, тут много вложенной дури не требуется. Достаточно слегка чиркнуть по открытым участкам тела (а таких у реальных бойцов тех лет хватало), как амплитуда и масса меча всё сделают сами. При хорошей заточке этой зоны двуруч превращался в ходячую мясорубку. Причём работать им можно было даже просто методом «вправо-влево», безо всяких проворотов клинка. Всё, что попадало в сектор поражения, получало крайне серьёзные резаные раны, а при тогдашнем уровне медицины…

Острие
Основной поражающий элемент даже у «рубящего» меча. Всегда хорошо затачивалось. Это при условии, что даже с не заточенным острием ЛЮБОЙ колющий удар нашего дрына может привести к серьёзным последствиям. Собственно, мне как раз разок не заточенным дрыном случайным уколом кисть сломали. А казалось бы…
Что эта хреновина творит в заточенном состоянии, мне представить страшно. Народ регулярно экспериментирует на всяком хламе, есть даже видосы на ютубе. К примеру, говорят, что в дверцу холодильника или автомобильную дверь такой двуруч с одного сильного укола входит по самую фальшгарду. Сам не проверял (напоминаю про законы РФ), но сему результату на основе своего опыта почему-то верю. Автомобильная дверь конечно не максимильяновский доспех, но внушает.
По тому, как лезвия сходятся к острию, можно легко определить уклон меча: «рубить» или «колоть». Если лезвия практически параллельны друг другу на протяжении всего клинка, и только в конце резко сходятся – меч «рубящий» (см. фото моего Жорика, он такой). Если лезвия плавно сходятся друг к другу от самой фальшгарды, образуя правильный равносторонний треугольник – меч «колющий». И тем и другим нужно в первую очередь колоть. Собственно «колющим» это делать гораздо удобнее, но «рубящим» можно при необходимости ещё и (внимание, кэп) рубануть, не сильно боясь за сохранность клинка. В то время как рубить «колющим» чревато для здоровья меча из-за следующего пункта.

Хвостовик клинка
Суслик, который есть. Самая тонкая, в собранном состоянии невидимая часть клинка, удерживающая его на эфесе. Продевается сквозь гарду, рукоять и навершие. Потом расклёпывается и фиксирует эфес, который по сути больше ничем, кроме расклёпанного хвостовика, не закреплён. В разобранном состоянии выглядит примерно так
http://images.vfl.ru/ii/1572359247/136921dd/28369967.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1572359247/136921dd/28369967.jpg)
Сам хвостовик крайний элемент слева. Так как хвостовик тонок, он является самой уязвимой частью меча. И хотя дубасить вражину навершием по бронированной голове можно спокойно, но вот подвергать клинок чрезмерно амплитудным колебаниям нельзя. Хвостовик просто лопнет с лёгким мелодичным «блямс», а клинок без рукояти отправится в свободное эротическое путешествие по параболической траектории в направлении самого невезучего зрителя. И обратно его уже не сошьёшь. Ни клинок, ни зрителя.
Если у вас «колющий» клинок, он по умолчанию не так массивен, как «рубящий», больше подвержен колебаниям, соответственно рубить им надо очень аккуратно. А лучше вообще не рубить. Колющих и режущих ударов вполне хватит для вывода из строя любого противника. Отдельно хочется упомянуть про рубку деревяшек (щитов например). НЕ ДЕЛАЙТЕ ТАК. Большие куски деревяшек опасны для любого меча тем, что вызывают при контакте с клинком колебания очень большой амплитуды. Особенно это касается двуручных мечей, с их длиной и соответствующей амплитудой колебаний. Все, кто упоминают про эффективное разрубание щитов двуручными мечами, не побоюсь этого слова, придурки. При каждом подобном ударе есть довольно существенная вероятность просто убить свой меч. Насовсем. И чем больше меч, тем больше эта вероятность. Знаете, сколько мечей было загублено любителями поколоть дрова?

Что можно вынести из двух разделов:
1) Двуручный меч универсален. Его можно использовать на любой дистанции и везде он будет опасен. По разному, но опасен. Где-то проколет, где-то порежет, где-то раздробит или разрубит. В клинче может проткнуть гардой, разорвать фальшгардой или просто двинуть в зубы. Всё зависит от навыка владельца. Если что-то одно не работает, всегда можно изменить дистанцию и попробовать что-то другое. Более того, двуруч очень хорошо защищает владельца сам по себе.
2) Меч нужно видеть, чтобы понять его особенности. В лучшем случае старайтесь давать изображение двуручного меча игрокам, прежде чем характеризовать его типа «+2 к отражению ударов». Длинная сложная гарда скажет всё сама о защите владельца. А массивное навершие так и будет проситься прилететь в чью-либо репу с «+1 к дробящему урону».
3) Меч можно слегка добалансировать подгонкой навершия под нового владельца. Естественно, при наличии грамотного кузнеца. Эта подгонка не решит полностью всех проблем и бонусов скорее всего не даст, но может хотя бы избавить от штрафа незнакомого оружия.
4) Рукоять зачастую определяет, может ли данный персонаж успешно владеть каким-либо конкретным двуручником. Например, персонаж с не очень большой силой, но хорошей координацией сможет вполне на уровне махать мечом с длинной рукоятью. А если ещё освоится и подгонит меч конкретно под себя, тогда вообще будет просто сказка. А вот если рукоять короткая, это сделает меч чуть удобнее для неповоротливого владельца, но потребует большей силы.
5) Наличие фальшгарды даёт бонус в отражении ударов других двуручных мечей. Ну, ещё делает рваные раны в клинче. Какие у неё минусы я не понял (есть же зачем-то мечи без фальшгарды), тут нужны сторонние мнения. По мне же она исключительно полезная штука.
6) Кончик клинка очень хорошо режет и колет. Зачастую это оптимальное применение двуручного меча по соотношению урон/затраты сил/риск. Если в игре существует стандартный способ применения орудия, то для двуручника это именно укол и разрез.
7) При ударах по крупным деревяшкам у меча есть вероятность сломаться. Хардкор, господа и дамы.
8) Двуручник может иметь уклон в колющую или рубящую сторону со своими плюсами и минусами.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Октябрь 29, 2019, 19:34
Отдельно хочется упомянуть про рубку деревяшек (щитов например). НЕ ДЕЛАЙТЕ ТАК.
К древкам пик это тоже относится, как я понимаю?

Какие у неё минусы я не понял (есть же зачем-то мечи без фальшгарды), тут нужны сторонние мнения.
Цена? Изготовить меч без фальшгарды попроще, как мне кажется.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alas от Октябрь 29, 2019, 22:06
К древкам пик это тоже относится, как я понимаю?
Таки нет, как я понимаю. Даже относительно толстая пика не сравнится с деревянным щитом среднего размера по суммарной площади сечения.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 30, 2019, 14:13
К древкам пик это тоже относится, как я понимаю?
Нет. Фишка опасности древесины заключена в возникающем неупругом ударе, когда практически вся кинетическая энергия переходит в энергию упругой и пластической деформации (например при рубке щита или бревна). Обе деформации сильно вредны для здоровья клинка. А когда мишень представляет собой слабо закреплённое упругое древко, гуляющее туда-сюда при малейшем воздействии, создать неупругое соударение практически нереально. Разве что меч - лазерный. Вот сдвинуть древко в сторону двуручному мечу раз плюнуть, проверено. Причём это спокойно делается на любой дистанции, хоть на дальней, хоть в клинче. На мой взгляд именно поэтому двуручники применяли против пик, но про это порассуждаю позже.
Цена? Изготовить меч без фальшгарды попроще, как мне кажется.
И да, и нет. Изготовить меч без неё действительно немного проще. Однако по сравнению с той же балансировкой готовых элементов, затраты сил и времени на изготовление фальшгарды просто мизерные. Я с несколькими практикующими кузнецами советовался по этому поводу, ответ у всех был типа "Да не проблема. Если надо - сделаем". А вот с балансировкой у всех бывает тот ещё сэкес. С другой стороны уровень технического оснащения кузнеца со времён Средневековья вырос существенно. Может быть тогда это и вызывало какие-то проблемы.
Возможно недостатки фальшгарды кроются в удобстве транспортировки. Ведь подавляющее время двуручный меч проводил не в боевом положении, а тусовался центром тяжести на плече доппельсольднера, а там как раз фальшгарда...
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 30, 2019, 22:18
Фишка опасности древесины заключена в возникающем неупругом ударе
Ещё одна опасность древесины в том, что в ней меч без вариантов застрянет, если не прорубится насквозь. При чём это практически не зависит от степени заточки клинка, будь это хоть адамантиновые когти Росомахи.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Shirson от Октябрь 31, 2019, 01:36
Ещё одна опасность древесины в том, что в ней меч без вариантов застрянет, если не прорубится насквозь. При чём это практически не зависит от степени заточки клинка, будь это хоть адамантиновые когти Росомахи.
У таёжников есть хитрость при рубке древесины топором - при ударе немного поворачивать лезвие топора, чтобы оно входило в дерево не под 90°, а немного с наклоном. Топор никогда не застревает в полене, даже когда рубят в торец и сырое.
Тоже самое и с мечём - немного довернуть руку и меч будет разламывать древесину не застревая.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 31, 2019, 09:37
У таёжников есть хитрость при рубке древесины топором - при ударе немного поворачивать лезвие топора, чтобы оно входило в дерево не под 90°, а немного с наклоном. Топор никогда не застревает в полене, даже когда рубят в торец и сырое.
Тоже самое и с мечём - немного довернуть руку и меч будет разламывать древесину не застревая.
Давайте не путать топор с мечом. Меч ушедший в древесину на глубину более ширины своего лезвия застрянет, как его не доворачивай. Потому что дерево упругое, а толщина лезвия меча более нуля. Ну и про никогда не застревающий топор это тоже сомнительно. Да, ослабить этот эффект как-то можно, полностью избежать - нет. Только мономолекулярное лезвие или чейнсворд.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Shirson от Октябрь 31, 2019, 18:05
Меч ушедший в древесину на глубину более ширины своего лезвия застрянет, как его не доворачивай. Потому что дерево упругое, а толщина лезвия меча более нуля. Ну и про никогда не застревающий топор это тоже сомнительно. Да, ослабить этот эффект как-то можно, полностью избежать - нет. Только мономолекулярное лезвие или чейнсворд.
Думаю, тут нужно не рассуждать абстрактно, а тем, у кого есть меч - попробовать фигануть деревяху по той же методе, что и на видео
https://www.youtube.com/watch?v=QJx-ODjMxSc
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Октябрь 31, 2019, 20:30
Тоже самое и с мечём - немного довернуть руку и меч будет разламывать древесину не застревая.
Только хвостовик лопнет, клинок улетит тебе в лоб и всего делов. Зато не застрянет.
а тем, у кого есть меч - попробовать фигануть деревяху по той же методе
Мне жить ещё не надоело.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Shirson от Октябрь 31, 2019, 22:16
Только хвостовик лопнет, клинок улетит тебе в лоб и всего делов.
Твой клинок из чего сделан? Сталь какая? Уже был опыт с лопнувшим хвостовиком?

Цитировать
Мне жить ещё не надоело.
Т.е. за всё время применения меча против разнообразных целей, включая металлические поверхности, ни разу ни у кого не возникло ситуации, что меч расположен не под 90°, так? Вот всегда ровно, точно и идельно наносились удары? А если его чуть перекосить, то сразу сломается хвостовик и меч прилетит тебе в лоб.
Тебе виднее, вобщем-то, ты владелец меча.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 01, 2019, 06:21
Уже был опыт с лопнувшим хвостовиком?
Да, и не раз. В основном я наблюдал этот процесс со стороны, ибо к своим мечам всегда относился бережно и старался не испытывать их на прочность. Ну и два раза приходилось от отломившегося клинка конкретно уворачиваться.
Т.е. за всё время применения меча против разнообразных целей, включая металлические поверхности, ни разу ни у кого не возникло ситуации, что меч расположен не под 90°, так?
Наоборот. За всё время применения меча против разнообразных целей, включая металлические поверхности, крайне редко возникали ситуации, когда меч расположен ровно под углом в 90°.
А если его чуть перекосить, то сразу сломается хвостовик и меч прилетит тебе в лоб.
Не читал раздел про хвостовик? Дело не в том, прямо он прилетел или косо. Дело в самом факте удара по массивной деревяшке.
При любом ударе (прямом или косом) по бревну в клинке возникают сильные гармонические колебания (почти как в струне). И даже если для самого клинка эти колебания не страшны, для хвостовика, который тоньше примерно раз в пять, и который "несёт" на себе весь меч, они могут оказаться фатальными.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 01, 2019, 11:43
Думаю, тут нужно не рассуждать абстрактно, а тем, у кого есть меч - попробовать фигануть деревяху по той же методе, что и на видео
https://www.youtube.com/watch?v=QJx-ODjMxSc (https://www.youtube.com/watch?v=QJx-ODjMxSc)
Таки, во-первых, топор, во-вторых, по краю, в-третьих, да, сразу происходит рассщеп, ибо вдоль волокна и относительно короткое полено. Естественно лезвие не завязает.
Но таки мы двуручником не дрова рубить собираемся, а про щит говорим. Он, как не наклоняй, если сделан нормально, с удара не расщепится, да и где там "вдоль волокон" сразу не поймёшь.
Да и если мы возьмём даже топор, но! длинное полено (10-20 длин "лезвия") и вгоним в него топор на глубину двух "лезвий" (да, мы очень сильные), то наклоняй, не наклоняй, а застрянет.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Shirson от Ноябрь 02, 2019, 04:08
Понятно.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 04, 2019, 15:14
Двуручный меч в контексте истории

Небольшая историческая справка. Рассмотрим, что способствовало появлению двуручного меча, и что его окружало в европейской Средневековой истории. Непосредственными предками всякого рода цвайхандеров были полутораручные мечи, самый первый из которых, так называемый «варсворд» или «тип XIIa» по типологии Эварта Оукшота, появился ещё аж в начале 13 века.
https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw6_photo.jpg (https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw6_photo.jpg)
Это был типичный рубящий романский меч с самым распространённым на тот момент линзовидным сечением клинка (хорошо рубит плоть, но быстро тупится о сталь), широким долом, а так же клинком и рукоятью увеличенной длины. Основным отличием от «братьев» было то, что этот меч не носился непосредственно на поясе, а крепился к седлу. То есть если остальные мечи сопровождали хозяина и в гражданской жизни, варсворд был исключительно боевой направленности (откуда собственно и название). Применялся он в основном во время пешего боя, ведь рыцарь воевал не только на коне. То есть это было оружие даже не первой-второй необходимости. Первым всегда было копьё, после утраты копья (или вынужденного клинча) рыцарь хватался за булаву/топор, когда совсем песец – за личный одноручный меч, и только лишь пролюбив всё это (и, вероятно, загубив коня) рыцарь доставал полуторник. Представляете себе градацию востребованности? Варсворд, не смотря на редкость применения, всё же кое в чём обходил ту же булаву и топор. Он был сбалансированным, относительно длинным и позволял при ударе по кольчуге доставить необходимую кинетическую энергию в тело вражины (120 Дж/см2 гарантированно выводят человека из строя).

Однако время шло, с развитием технологий улучшался доспех, на кольчугу начали дополнительно одевать пластинчатую броню и рубящие удары мечом перестали давать гарантированный результат. В это же время потихоньку начинает отмирать щит (как основная защита от дистанционного оружия), за ненадобностью, ведь пластинчатая броня за счёт эффекта рикошетирования прекрасно справляется со стрелами, да и освободившаяся левая рука в бою не помешает. Тогда концепция нанесения повреждений поменялась. Вместо того чтоб рубить, начали колоть в сочленения доспеха (от которых никуда не деться чисто физически). И тут все вспомнили про полуторный меч. Его удлинили, сменили сечение на ромбическое (делает клинок менее гибким для укола), сместили центр тяжести ближе к рукояти и заточили острие, забив на остальной клинок. Так во второй половине 14 века появился «лонгсворд» или «тип XVa» по Оукшотту.
https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw12_photo.jpg (https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw12_photo.jpg)
То самое, что можно увидеть на всех турнирах под эгидой HEMA. Применение двух рук позволило не только усилить удар, но и создать больший рычаг в управлении самим клинком. Этот стремительный, смертоносный, порхающий в любых плоскостях меч, на мой взгляд, по разнообразию возможностей его применения, превосходит всё клинковое оружие, когда-либо созданное человеком. Нет, я вовсе не фанат лонгсвордов, наоборот, я их не перевариваю, просто реально смотрю на вещи.

Но ничто не стоит на месте. Технологии (в том числе военные) развивались, клинки (и рукояти) мечей изменялись в двух направлениях. Одни шли назад по пути уменьшения, ради эргономичности и удобства управления, породив тот самый «бастард» эпохи Возрождения. А другие росли в длине, ради возможности первым уколоть противника. И вот в середине 15 века начинают появляться первые настоящие двуручные мечи (тип XVIIIb по Оукшотту).
https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw24_photo.jpg (https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw24_photo.jpg)
И у них сразу возникли проблемы. Во-первых, проворот такого меча выкидывал конника из седла нафиг просто за счёт инерции. Во-вторых, лошадь не могла утащить эту дуру чисто по габаритам (он тупо в землю упирался). То есть рыцарь, мерясь с коллегами длиной клинка, получил в итоге орудие, для самого рыцаря (кавалериста) не применимое в принципе.
На этом бы всё и заглохло, если бы к тому времени не начал появился такой класс, как богатая наёмная пехота. Те самые швейцарские баталии и чуть запоздавшие ландскнехты, сумевшие несколько раз навалять тяжёлой кавалерии за счёт своей выучки и количества. Победы ведь приносят деньги, а деньги можно вложить в вооружение, ради будущих побед. Как следствие, некоторые богатые доппельсольднеры (бойцы первых рядов, получавшие двойную оплату) увидели в двуручном мече много плюсов. Он универсальнее пики, сбалансирован лучше алебарды, а значит с ним можно расширить круг решаемых задач. Это ещё если не считать общей понтовости меча почти в свой рост, а понты в Средневековье ценились как никогда. Только представьте себе удовольствие на полном серьёзе сообщать «У меня длиннее, чем у рыцаря!». Причём, это можно даже вслух не говорить, тут сразу всем издалека всё видно. Понты-с.

Давайте-ка посмотрим, в какую компанию двуручный меч попал. Ведь существовал он не в вакууме, а должен был как-то взаимодействовать с окружающей средой. А в окружающей среде на тот момент творилось чёрти что. Кавалерия насмерть грызлась с пехотой за звание лучшего рода войск. Образцы вооружения сменяли друг друга с сумасшедшей скоростью. Кавалерийские лансы и пехотные пики соревновались в длине (иногда до полного маразма). Пластинчатые доспехи расползались по всему организму, как кожная болячка, и у конницы, и у пехоты. Казалось бы, уже наступало равновесие сил, но тут скучающие арбалетчики просто увеличивали натяг, и все другие рода войск (с единодушным криком «Да вашу мамашу!») вновь бросались модифицировать своё вооружение.
В какой-то момент на сцену выскочил мужик с поллэксом, рыцарь набил на доспех побольше рёбер жёсткости. Пехотинец грустно удалился, но тут же прибежал назад с аркебузой. Рыцарь разровнял доспех обратно и выдал кирасу с клином впереди. Все дружно затаили дыхание, а арбалетчик тихонько увеличил натяг. «Да вашу мамашу!» заорали все остальные. Рыцарь сплюнул и надел вторую кирасу поверх первой. Пехотинцы почесали затылок и увеличили плотность пик на квадратный метр. Тогда всадник достал из сумки колесцовый пистолет. Арбалетчик вновь попытался увеличить натяг, но в арбалете что-то треснуло. «Ура-а-а!», закричали все, но тут на сцену вышел мушкетёр и… «Да вашу мамашу!»…

Охреневший владелец двуручного меча смотрел на всё это из дальнего угла, стараясь не отсвечивать. Ибо, не смотря на всю его универсальность, под любую задачу всегда находилось орудие, во-первых, справляющееся с конкретной задачей лучше двуручного меча, а во-вторых, дешевле в производстве. А так как армии разрастались и потихоньку переходили на государственное обеспечение, себестоимость вооружения играла ключевую роль. Зачем государству сдался особо понтовый доппельсольднер, если за стоимость одного двуручного меча можно поставить в строй двадцать мушкетёров или сорок пикинеров? Которые любого мастера-мечника без потерь запинают в ста случаях из ста. Вот так вот грустно и неромантично бабло побеждает понты.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 05, 2019, 21:56
Двуручный меч в контексте средневековой литературы. Фехтбух

Книжки есть не только у магов, да. У средневековых мордобойцев они тоже существуют, правда, не совсем в том виде, как представляются нашим современникам. Фехтбух (не путать с фэйсбуком) не столько учебник, скорее объёмный рекламный буклет типа «Видали, как мы можем! Записывайтесь к мастеру меча Пупыркину, он Вас ещё и не тому научит!». В фехтбухе могут описать, что рекомендует делать мастер в конкретной ситуации, иногда даже опишут, как он это рекомендует делать (например, мастера часто не гнушаются рекомендовать бежать, а конкретнее – быстро бежать). Но «совершенно случайно» забудут упомянуть какие-то особо важные подробности, без которых рекомендуемый приём превращается в тыкву. Хотите подробности? Милости просим на закрытый семинар (естественно, платный) к мастеру меча Пупыркину, пока есть свободные места. Ничего не напоминает? Да-да, ничто не ново под Луной.
Школ фехтования в конце Средневековья было много. Однако не было чёткого разделения по видам оружия, например не существовало отдельно «школы двуручного меча». Могла быть, например, «Школа мастера Альфиери» по имени мастера или «Болонская школа» по месту возникновения, которые включали в себя обязательное освоение всего доступного под рукой оружия. То есть это были не столько клубы по увлечениям, сколько людей учили именно что выживать. Мастера в подобных заведениях часто не имели нескольких пальцев, иногда глаза, уха или ещё чего неважного, так как в процессе учёбы регулярно получали случайные травмы от зазевавшихся учеников. Но воспринималось это вполне спокойно, ведь плата за обучение была достаточно высока.
На момент появления «массовой» фехтовальной литературы, двуручные мечи уже употреблялись в основном лишь как оружие для судебного поединка. Поэтому найти в фехтбухах примеры противостояния двуручным мечом не двуручному мечу, а чему-либо ещё, крайне редки. Из того, что касается средневековой литературы о двуручных мечах, я бы порекомендовал обратить внимание в первую очередь на немецкую школу фехтования. Итальянская школа развилась значительно позже, именно как школа с массовым обучением и литературой. Соответственно, с учётом исторических тенденций, они уделяли больше внимания одноручному вооружению, типа шпаг и двуручные мечи (ит. спадон) в ней достаточно редки. А вот испанская школа (Дестреза) по времени хоть и соседствует с итальянской, однако двуручному мечу (исп. монтанте) в ней уделяется очень большое внимание. Так что после ознакомления с немецкой школой, я крайне рекомендую «отшлифовать» всё испанцами. Из авторов фехтбухов я отобрал, на мой взгляд, самых-самых необходимых для ознакомления с предметом. Если заинтересуетесь, легко нароете всех остальных (ну или просто вопросы в комментах задавайте, постараюсь помочь).

Йоханнес Лихтенауэр
Гроссмейстер (не шахматный, фехтовальный). Основоположник германской школы фехтования длинным мечом. Далеко не первый мастер вообще, но из того, что касается меча – гуру. Считается звездой европейской величины, абсолютно все средневековые авторы фехтбухов, знакомые с работами Лихтенауэра, высказывают ему свой респект. Авторитет чувака был настолько велик, что его цитаты воспринимаются мечевиками, как аналог «слова Божьего». Однако если кто-то из Ваших современных собеседников ссылается на «фехтбух Лихтенауэра» (типа видел там такую-то иллюстрацию, но сейчас лень искать), он, как бы помягче сказать, «свистит». Ибо до настоящего времени НИ ОДНОЙ работы самого гроссмейстера НЕ ДОШЛО (по ходу зачитали намертво), только лишь упоминания и ссылки в фехтбухах его учеников и других авторов. Понятное дело, что если Вам где-либо встретится учебник, типа за авторством Лихтенауэра, то это либо подделка (в топку), либо современная компиляция из работ его учеников, на которую наляпали авторитетную фамилию для понта (а вот это работает, читать рекомендую). С двуручными мечами сам Лихтенауэр вроде как не работал (чисто исторически он раньше помер), но именно он развил понятие «одновременной атаки с защитой» в качестве мастер-стайла для мечей полуторных, которая позже распространилась и на двуручные мечи. Респект ему и памятник нерукотворный.

Ганс Тальхоффер
Вероятно ученик Лихтенауэра. Самый плодовитый автор разного рода иллюстрированных руководств по военному делу и самообороне. В доспехах, без доспехов, в бою, на улице, на коне, в грязи, как и где угодно. Практически любой предмет тех лет, хоть как-то напоминающий оружие, участвует в фехтбухах Тальхоффера. От обрывка цепи, до требушета. Да, рукопашный бой и борьба у него тоже есть в обязательном порядке. Конкретно на двуручных мечах не останавливался, но большинство его приёмов для полуторных мечей применимы и для двуручных в том числе. У Тальхоффера можно встретить много очень полезных примеров «нестандартного» в современном понимании применения меча, типа хватов «полумеч» или «булава-стайл». В этом плане он вне конкуренции. Если кто-то из Ваших собеседников ссылается на работы Тальхоффера (а именно на него ссылаются в половине всех случаев), лучше поинтересуйтесь, на что конкретно он ссылается, год издания, страница. Иначе замучаетесь искать. Лично я видел как минимум три довольно обширных фехтбуха за его авторством, а сколько их всего, точно не скажу. Пример моего любимого фехтбуха Тальхоффера с английскими комментариями:
http://www.thearma.org/pdf/Fight-Earnestly.pdf (http://www.thearma.org/pdf/Fight-Earnestly.pdf)

Альбрехт Дюрер
Ландскнехт, художник, математик, инженер, алкоголик, ловелас, дуэлянт. Что-то я ещё не упомянул… Ладно, не суть. Эпичная личность, судя по всему гений чистой воды. Наследил во многих областях науки и искусства (в математике даже сохранилась связанная с ним терминология). Так же оставил после себя фехтбух с высоко детализированными иллюстрациями. Очень любил разного рода мессеры и тесаки (по-ходу от ревнивых мужей отбивался часто), но и про двуручные мечи не забывал. На мой взгляд, именно Дюрер отразил лучший пример применения двуручного меча в клинче. Крайне рекомендую. Собственно, фехтбук с обширными немецкими (современными) комментариями:
https://archive.lib.msu.edu/DMC/fencing/albrecht.pdf (https://archive.lib.msu.edu/DMC/fencing/albrecht.pdf)

Йоахим Мейер
Один из самых поздних немецких авторов, чья работа является в некотором роде анализом и оценкой искусства предшественников. Не сказать, что он привнёс в фехтование много нового, просто Мейер скомпоновал всё старое, и доступно изложил. Крайне рекомендую для тех, кто хочет ознакомиться со средневековыми представлениями именно о двуручных и полуторных мечах. Есть неплохой перевод на русский от специалиста:
http://kresiva.com/2015/11/14/joachim-meyer-rus/ (http://kresiva.com/2015/11/14/joachim-meyer-rus/)

Иеронимо де Каранса
Гуру испанского фехтования. Основатель Дестрезы – испанской школы фехтования. Мозг. Первый, кто начал создавать комплекс из «теоретического фехтования» (основанного на законах механики), кроссфита (в современном понимании) и психологии. В отличие от немецких коллег, не заморачивался с рисунками позиций и ударов (испанцы любят импровизировать), а просто забацал философский трактат, в котором представил основные принципы своего учения, не делая упора на какой либо вид оружия. Испанцы после де Карансы про рисунки не особо вспоминали, авторитет сыграл. Собственно перевод:
https://oleg-maltsev.com/wp-content/uploads/2019/02/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE_%D0%B4%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0_full_version.pdf (https://oleg-maltsev.com/wp-content/uploads/2019/02/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE_%D0%B4%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0_full_version.pdf)

Диогу Гомеш де Фигейреду
Португальский солдат. Последователь Дестрезы, интересовавшийся не столько современными ему видами фехтования, сколько «фехтованием предков». Да-да, он любил двуручники и посветил монтанте целый трактат. Как обычно бывает у последователей Дестрезы, на рисунки забит болт. Английская версия трактата:
https://www.hroarr.com/manuals/iberian/Figueiredo-Diogo-Gomes-de-Montante-Translation-Myers-and-Hick-1651.pdf (https://www.hroarr.com/manuals/iberian/Figueiredo-Diogo-Gomes-de-Montante-Translation-Myers-and-Hick-1651.pdf)

Франческо Альфиери
На закуску у нас итальянец. Этакий «Тальхоффер» от итальянской школы, правда, очень поздний для концепции двуручного меча. В основном увлекался шпагами, но в фехтбухе «Искусство превосходного владения мечом» упоминает так же и двуручный меч, уделяя особое внимание его способности по нанесению режущих ударов. Не сказал бы, что оно так уж необходимо для ознакомления, всё это можно спокойно найти и у немцев, просто иллюстрации стоек там, на мой взгляд, одни из лучших. Собственно немного кривой перевод фехтбука на русский (нормального не нашёл), двуруч (итал. «спадон») начинается со стр.131:
https://www.slav-nayka.ru/files/uploads/0037654c33740e1495a79b829130939c.pdf (https://www.slav-nayka.ru/files/uploads/0037654c33740e1495a79b829130939c.pdf)

Что можно вынести из двух разделов:
1) Двуручный меч универсален, но он слишком дорого обходится, а с каждой поставленной задачей он справится хуже, чем узкоспециализированное оружие. В боевых действиях двуручные мечи вообще не принимались полководцами во внимание. Они есть ну и фиг с ними, никакого решающего вклада всё равно не внесут. Так что не стоит делать из него убервафлю, это скорее эдакий швейцарский нож на всякий пожарный случай, дырки затыкать.
2) Книги по фехтованию в средневековье были, но со своими особенностями. Они, как рекламный буклет, давали лишь общее представление, основную информацию ученик должен был получать из непосредственного общения с мастером. Что в прочем вполне логично.
3) Фехтбухов было очень мало, поэтому не стоит пихать их в каждый книжный шкаф. Это большая редкость, плюс каждый фехтбух – художественное произведение огромной культурной ценности (иллюстрации).
4) Позволить себе уроки у мастера могли только лишь люди с деньгами. За бесплатно никто не работал (точнее за очень не бесплатно). А мастера меча часто выделялись шрамами и отсутствующими пальцами. Но, как говорится, любое удовольствие за Ваши деньги.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Ноябрь 05, 2019, 23:17
Двуручный меч универсален, но он слишком дорого обходится, а с каждой поставленной задачей он справится хуже, чем узкоспециализированное оружие. В боевых действиях двуручные мечи вообще не принимались полководцами во внимание. Они есть ну и фиг с ними, никакого решающего вклада всё равно не внесут.
Вот эти выделенные утверждения выглядят сомнительными, на мой взгляд. Двуручный меч обходится точно дешевле полного латного доспеха и боевого коня, а отряды жандармов в армиях того времени были. Почему бы и двуручномечникам не быть? Что же до "не принимались во внимание", то хороший полководец как раз старается по максимуму все доступные виды войск использовать. Были бы двуручные мечи бесполезными при используемой стратегии и тактике, их бы вообще не использовали и запрещали (вроде швейцарцы так и делали), а не платили бы бойцам с двуручными мечами двойное жалование.

Насчет сочетания двуручномечников с другими видами войск, у меня вот какой вопрос: насколько логично их смешивать с родальерос/рондаширами (мечниками с щитами) для атак вражеских построений пикинеров? Вроде и двуручномечники, и рондаширы по отдельности для таких задач использовались, но вместе их не сочетали. По идее щитоносцы могут прикрыть своих товарищей как от ударов пик, так и от обстрела из луков и легких арбалетов. Или в строю щитоносцев двуручным мечом никак не размахнуться?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 06, 2019, 16:56
Двуручный меч обходится точно дешевле полного латного доспеха и боевого коня, а отряды жандармов в армиях того времени были.
Вопрос не корректен. Во-первых, дело не только в стоимости, но ещё и в способности решать определённые задачи. Двуручный меч задач кавалерийской пики (основное оружие жандарма) не сможет решить в принципе. Во-вторых, я сравнивал ОРУЖИЕ (если внимательно перечитать представленную тобой цитату из моего текста). Ты же сравниваешь оружие с одной стороны, и доспех с конём с другой. Забывая, например, что и жандарм и тот же доппельсольднер это трёхчетвертной доспех (жандармы по факту полный доспех и не носили). Но это так, мелочи.
Почему бы и двуручномечникам не быть?
А никто и не говорил, что их не было. Просто их было ОЧЕНЬ мало. Что сделают максимум десяток мечников (это я ещё сильно натянул) в двухтысячной армии, будь они даже уберсолдатами? Это просто погрешность статистики.
Были бы двуручные мечи бесполезными при используемой стратегии и тактике, их бы вообще не использовали и запрещали
Никто и не говорил, что они были бесполезными. Да, они могли решать широкий круг задач, но делали это хуже специализированных родов войск. К тому же «запрещать» полководцы зачастую не могли, так как нанимали опытные войска не по отдельности, а сразу сформированными сбалансированными бандами до тысячи человек в каждой. А кто там что конкретно в этой банде таскает, ему было во-первых до фени, во-вторых хрен бы ему кто дал тасовать сложившийся состав банды. Или берёшь весь отряд целиком, или мы пойдём наниматься к сопернику, выбирай.
Насчет сочетания двуручномечников с другими видами войск, у меня вот какой вопрос: насколько логично их смешивать с родальерос/рондаширами (мечниками с щитами) для атак вражеских построений пикинеров?
Вот это вопрос очень хороший. Заставил задуматься. Вряд ли я смогу дать какой-либо вразумительный ответ, скорее просто порассуждаю немного. Может быть, они и использовались вместе, просто свидетельств не дошло. Почему? Сама вероятность применения цвайхандеров достаточно мала (она есть, но мала), по причине просто малого количества двуручных мечей. В основном то они знамя с полководцем охраняли. Работа против пик для них форс-мажор. Вообще сам факт применения цвайхандеров – форс-мажор. А вероятность совместного применения есть произведение всех этих вероятностей. Просто, каков шанс, что в отряде окажутся одновременно и рондаширы, и парни с двуручниками, и форс-мажор случится, когда полководец рискует безопасностью знамени, затыкая дыры?
Скорее всего, применять их вместе можно (я не вижу тут противоречий), просто случаев таких было крайне мало (если были) и свидетельств не сохранилось (тупо перебили всех).
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Ноябрь 06, 2019, 17:50
К тому же «запрещать» полководцы зачастую не могли, так как нанимали опытные войска не по отдельности, а сразу сформированными сбалансированными бандами до тысячи человек в каждой. А кто там что конкретно в этой банде таскает, ему было во-первых до фени, во-вторых хрен бы ему кто дал тасовать сложившийся состав банды. Или берёшь весь отряд целиком, или мы пойдём наниматься к сопернику, выбирай.
А внутри банды полководца уровнем поменьше не было? Ему ведь тоже важно, чтобы в бою была польза от всех солдат, на которых он жалование делит. Запрет на двуручники и на уровне банды мог быть.

В основном то они знамя с полководцем охраняли.
Тоже немаловажная задача, кстати. Гибель полководца или захват знамени запросто могут и к проигранному сражению привести.

Скорее всего, применять их вместе можно
Отлично. Мои имперские дупликарии могут спать спокойно. :)
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Ноябрь 06, 2019, 18:11
Цитировать
насколько логично их смешивать с родальерос/рондаширами (мечниками с щитами) для атак вражеских построений пикинеров?

И цвайхандеры и родельерос против организованных плотных подразделений пикинеров ничего сделать не могли. Почему собственно и вымерли постепенно (сначала как отдельные части, затем и как части терций) по мере повышения выучки пикинеров (строй реже разваливался, меньше шансов ворваться в построение для родельерос, а прорвать готовый строй они обычно сами по себе не могли). Потому совмещать цвайхандеров и родельерос можно, хуже не будет. Лучше тоже, но ...

Но вообще, к середине 16го века началась тенденция унификации вооружения пехотных подразделений, по мере которой все "периферийное оружие" постепенно (очень медленно, процесс затянулся до первой половины 18го века) из подразделений убиралось в пользу огнестрела - под это сокращение попали и цвайхандеры и щиты и алебарды и, в конце-концов, собственно пики.

Цитировать
По идее щитоносцы могут прикрыть своих товарищей как от ударов пик, так и от обстрела из луков и легких арбалетов.

У родельерос были небольшие щиты, ими и самого владельца прикрыть было нетривиально.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 06, 2019, 18:48
А внутри банды полководца уровнем поменьше не было? Ему ведь тоже важно, чтобы в бою была польза от всех солдат, на которых он жалование делит. Запрет на двуручники и на уровне банды мог быть.
Дался тебе этот "запрет на двуручники". Не было никакого официального запрета, они сами со временем вымерли. А внутрибандному капитану как бы тоже выбирать особо не из чего, основные варианты рекрутов такие:
1) Зелёный новобранец с голым пузом и ножиком, которого надо ещё одеть и вооружить, из своего у него только кадык и сползающие штаны. Самый распространённый рекрут;
2) Парень, переживший одну кампанию, с собственной пикой и бригантиной. В свободном доступе бывает редко, так как такие обычно уже по бандам разобраны;
3) Доппельсольднер в трёхчетвертном доспехе, переживший хренову тучу кампаний. Благодаря своему опыту способен обучить, приструнить и присмотреть за толпой новобранцев, а если надо будет, наваляет кому угодно любым оружием. И за всё про всё требует всего лишь удвоенное жалование зелёных желторотиков. Мне кажется, капитану было глубоко пофиг, что за дрын он с собой приволок. Таких и без дрына с руками отрывали.
Отлично. Мои имперские дупликарии могут спать спокойно.
У "цвайхандероносцев" в строю очень специфическая тактика. Им простор нужен, ибо в тесном строю они превращаются в подобие кастрированных алебардистов. Я бы очень аккуратно пихал их в общую шеренгу (а ещё лучше, вообще бы не пихал).
У родельерос были небольшие щиты, ими и самого владельца прикрыть было нетривиально.
Рондаш на самом деле не так уж и мал. Это вполне себе нормальный по площади щит.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Ноябрь 06, 2019, 18:56
Рондаш на самом деле не так уж и мал. Это вполне себе нормальный по площади щит.

Он нормальный (около 50 см. в диаметре), но прикрывать кого-то другого им не получится.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 06, 2019, 19:10
Он нормальный (около 50 см. в диаметре), но прикрывать кого-то другого им не получится.
Ну дык рондашеры это не линейная пехота, которой обязательно нужно плотное построение, для прикрытия себя и товарищей. Это стандартная средняя пехота, акцентированная на рукопашный бой вне строгого строя. Они именно что врыватели в строй вражеский, защищать кого-то кроме себя самого им необязательно.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Ноябрь 06, 2019, 19:20
И цвайхандеры и родельерос против организованных плотных подразделений пикинеров ничего сделать не могли.
А кто что-то может сделать против организованных плотных построений пикинеров в ближнем бою? Их сначала надо стрелками (и артиллерией, если есть такая возможность) прорядить и рассеять, а уже потом атаковать. Или там на пересеченную местность заманить, или с фланга обойти. Для этого мечники явно годятся лучше, чем собственные пикинеры или алебардисты.
Кстати, родальерос, насколько я помню, еще с большим успехом использовались против ацтеков и других индейцев. В такой ситуации двуручные мечи, наверно, тоже бы не помешали?

Он нормальный (около 50 см. в диаметре), но прикрывать кого-то другого им не получится.
Ну, какую-никакую стенку щитов "аля-викинги" построить можно, я полагаю. А двуручномечники встанут во втором или третьем ряду. Все лучше, чем стрелы на грудь принимать, пусть даже грудь и в доспехах.

А внутрибандному капитану как бы тоже выбирать особо не из чего
Если бы дело обстояло так, никаких видов войск и в помине бы не было, а армии состояли из разномастного сброда с каким угодно оружием. Обычно все-таки старались унифицировать вооружение, насколько это было возможно.

У "цвайхандероносцев" в строю очень специфическая тактика. Им простор нужен, ибо в тесном строю они превращаются в подобие кастрированных алебардистов. Я бы очень аккуратно пихал их в общую шеренгу (а ещё лучше, вообще бы не пихал).
Я, собственно, потому про сочетание родальерос и двуручномечников и спрашивал. Но родальерос, как я понимаю, сами не всегда в строю действовали, да и выйти из-за щитов вперед во время атаки двуручномечники могут. Впрочем, "кастрированные алебардисты" иногда тоже могут быть полезны - прикрыть щитников от атаки легкой конницы, например. Ставить в один строй с щитоносцами собственно алебардистов, как мне кажется, идея плохая - у них тактические задачи сильнее различаются.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Ноябрь 06, 2019, 19:37
Цитировать
А кто что-то может сделать против организованных плотных построений пикинеров в ближнем бою?

Те же самые жандармы иногда могли. Но в целом, да, терции были властителями поля боя в 16м веке.

Цитировать
Кстати, родальерос, насколько я помню, еще с большим успехом использовались против ацтеков и других индейцев. В такой ситуации двуручные мечи, наверно, тоже бы не помешали?

А зачем тяжелый двуручный меч против небронированных индейцев?

Цитировать
Ну, какую-никакую стенку щитов "аля-викинги" построить можно, я полагаю. А двуручномечники встанут во втором или третьем ряду.

А выходить-то они как будут из этого самого второго ряда не разрушив стену щитов? Ну это уже не говоря о том, что стена щитов как боевое построение опиралась на сочетание копье+щит (и еще дротики к слову), а не на меч + щит.

Цитировать
а армии состояли из разномастного сброда с каким угодно оружием.

Значительная часть ополчения тех времен такими и были. А в профессиональных отрядах, экипировка новобранца выдавалась ротой в счет будущих заработков. А опытных бойцов отрывали с руками.

Но родальерос, как я понимаю, сами не всегда в строю действовали

Они обычно сражались не в строю.

выйти из-за щитов вперед во время атаки двуручномечники могут

А вот в процессе боя выпустить бойцов с принципиально дургим оружием из-за спин не разрушив строй почти невозможно. А у читывая важность строя (швейцарцы в бою пленных не брали именно из опасения того, что строй развалится, а не из-за особой кровожадности), идея не самая лучшая. Но к счастью родельерос не воевали в строю.

Цитировать
Ставить в один строй с щитоносцами собственно алебардистов, как мне кажется, идея плохая - у них тактические задачи сильнее различаются.

А вот и нет - алебарды у швейцарцев зачастую выполняли в том числе и роль оружия прорыва, то есть алебардиры атаковали прорехи в строе пик.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 06, 2019, 19:39
Ну, какую-никакую стенку щитов "аля-викинги" построить можно, я полагаю.
Шилдвол "аля викинги" служил в первую очередь для защиты копейщиков от стрел. В плотном рукопашном бою он нафиг никому не нужен.
А двуручномечники встанут во втором или третьем ряду. Все лучше, чем стрелы на грудь принимать, пусть даже грудь и в доспехах.
Второй ряд любой баталии занимают те же пикинеры, что и в первом. Их задача держать соперника на дистанции, а цвайхандер там нафиг никому не впёрся. В третьем ряду тусуются алебардисты, приземляющие пол-кило стали на шлемы особо шустрых врывателей в строй. Двуручный меч, даже самый длинный, из третьего ряда ни до кого нормально не достанет, то есть тут он тоже нафиг никому не нужен. Для подобного вооружения в строю вообще место найти крайне трудно.
Если бы дело обстояло так, никаких видов войск и в помине бы не было, а армии состояли из разномастного сброда с каким угодно оружием.
ТЫ НЕ ПОВЕРИШЬ!!!
Обычно все-таки старались унифицировать вооружение, насколько это было возможно.
Унификация прерогатива сильной государственной власти, занимающейся обеспечением каждого бойца ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ. Если такой системы нет, про унификацию можешь забыть.
да и выйти из-за щитов вперед во время атаки двуручномечники могут.
Двуручники на острие атаки - бред. Они там сдохнут почём зря.
прикрыть щитников от атаки легкой конницы, например.
Как ты себе представляешь процесс прикрытия двуручным мечом кого-то от лёгкой (чаще всего стрелковой) кавалерии, которая ближе 10 метров к строю не приближается.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Ноябрь 06, 2019, 20:41
А зачем тяжелый двуручный меч против небронированных индейцев?
Чтобы рубить? Вроде же именно бронебойные качества двуручника (по сравнению с каким-нибудь поллэксом) оставляют желать лучшего, нет? А какую-нибудь стеганку он возьмет, не напрягаясь.

Они обычно сражались не в строю ... А вот в процессе боя выпустить бойцов с принципиально дургим оружием из-за спин не разрушив строй почти невозможно. А учитывая важность строя
И как одно с другим сочетается? :)
Встать-то в стену щитов родальерос вполне могут, даже если сражаются не в строю. А что при выдвижении вперед двуручномечников разрушится - так она и не нужна после этого.

А вот и нет - алебарды у швейцарцев зачастую выполняли в том числе и роль оружия прорыва, то есть алебардиры атаковали прорехи в строе пик.
Я в курсе, да. Но если я не ошибаюсь, основная задача у алебард скорее затыкать прорехи в своем строю и разбираться с (остановленной пикинерами) тяжелой кавалерией. И смешивать их с родальерос - значит снижать эффективность и тех, и других.

Шилдвол "аля викинги" служил в первую очередь для защиты копейщиков от стрел. В плотном рукопашном бою он нафиг никому не нужен.
Так я вроде про защиту двуручномечников от стрел и говорил, в первую очередь.

Второй ряд любой баталии занимают те же пикинеры, что и в первом.
Я сейчас не про строй пикинерской баталии говорю, там-то понятное дело двуручникам не место. Я говорю про отряды родальерос, которые действуют перед строем пикинеров или на флангах.

Унификация прерогатива сильной государственной власти, занимающейся обеспечением каждого бойца ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ. Если такой системы нет, про унификацию можешь забыть.
Ну, еще всякие ордонансы и тому подобные указы по организации армии были, в качестве переходной стадии. Я так полагаю, что если бы английский йомен притащил вместо лука арбалет, то на него бы как минимум странно посмотрели. Я не говорю, что вооружение было полностью унифицированным, но и совсем уж на самотек это дело не пускали.

 
Двуручники на острие атаки - бред. Они там сдохнут почём зря.
То есть все утверждения про их использование для прорыва построений пикинеров - миф?

Как ты себе представляешь процесс прикрытия двуручным мечом кого-то от лёгкой (чаще всего стрелковой) кавалерии, которая ближе 10 метров к строю не приближается.
Я же сказал "от атаки" - с саблями или полулансами она налететь никак не может? Родальерос с одноручными мечами от кавалерии отбиваться явно сложнее. Зато как щитники они как раз могут двуручномечников от обстрела прикрыть. Обоюдная выгода, ИМХО.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 06, 2019, 21:35
Чтобы рубить?
Полуторник или шпага с легкобронированными силами справится на порядок лучше и быстрее.
А какую-нибудь стеганку он возьмет, не напрягаясь.
Против стёганки рубящие удары как раз не так сильно эффективны. Стёганку надо резать, прокалывать или продалбывать. Полуторник и шпага в помощь.
Встать-то в стену щитов родальерос вполне могут, даже если сражаются не в строю.
Ключевой вопрос - нафига? От стрел спасаться, которых уже практически нет в те времена? От болтов и пуль рондаш защищает на дистанции метров в 100, может чуть меньше, ближе его просто пробьют насквозь.
Так я вроде про защиту двуручномечников от стрел и говорил, в первую очередь.
Их от пуль прикрывать надо. Стрелы уже кончились давно.
Я говорю про отряды родальерос
Не было никаких отдельных отрядов родальерос. Народ, Вы как будто в Тотал Вар переиграли. Не воевали в Средневековье отдельными отрядами разные виды войск. Их запихивали в общий сбалансированный строй, каждый вид вооружения выполнял в одном и том же строю строго свою узкоспециализированную задачу. Не было ни отдельных отрядов пикинеров, ни отрядов алебардистов, ни отрядов рондашеров, ни упаси боже отрядов двуручных мечников (что уже маразм). Все дружно сидели в одном строю. Слушали капитана и молились, чтоб ядро не прилетело.
родальерос, которые действуют перед строем пикинеров или на флангах.
Родальерос перед строем пикинеров - халявные фраги. Их просто расстреляют из аркебуз, мушкетов или чего похуже. На фланге в принципе тоже. Их прятать нужно, чтоб натравить в нужный момент на ослабший строй, а не выводить в отдельные отряды на убой.
Я так полагаю, что если бы английский йомен притащил вместо лука арбалет, то на него бы как минимум странно посмотрели.
Да всем пофиг было. Пришёл? Пришёл. Стреляет? Стреляет. Ну и всё. Может он с арбалетом на охоту ходит. Определили в нужную точку строя и всего делов.
Я не говорю, что вооружение было полностью унифицированным, но и совсем уж на самотек это дело не пускали.
Не ну если у капитана есть лишние деньги, чтоб снабдить йомена нужным капитану оружием, йомен только рад будет. Любое удовольствие за Ваши деньги.
То есть все утверждения про их использование для прорыва построений пикинеров - миф?
Не все, большая часть. Но не все. Я про это ещё расскажу отдельно.
Я же сказал "от атаки" - с саблями или полулансами она налететь никак не может?
Лёгкая конница? На организованный строй? С саблями и полулансами? Ей жить надоело? Бросать лёгкую кавалерию на организованный строй - самоубийство. Вот если строй предварительно разбили и противник в беспорядке отступает, тогда да, лёгкие кавалеристы нашинкуют тушёнки на всю зиму, тут она вне конкуренции. Но если строй стоит, пехота этот удар лёгкой кавалерии даже не заметит. Так, кровь с пик и алебард стряхнут и дальше курить будут.
Родальерос с одноручными мечами от кавалерии отбиваться явно сложнее. Зато как щитники они как раз могут двуручномечников от обстрела прикрыть.
Двуручным мечникам от стандартной кавалерийской атаки линией отбиться ничуть не проще, чем рондашерам. Стопчат нафиг. Утверждения про остановку кавалерийских атак двуручными мечами тот ещё миф.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 07, 2019, 05:58
Начинаем махать. Кукуха

С конструкцией и историей двуручного меча разобрались. Перерывов делать не будем, переходим к самому главному, на мой взгляд, моменту освоения меча (и не только меча) – мозгам. Точнее к некоторым психологическим аспектам кукухи владельца (в миру известными, как профессиональная деформация), способным как помешать в освоении оного, так и помочь. Прежде чем махать дрыном направо и налево, обязательно утрамбуйте себе в голову весь этот раздел. В идеале тщательно обдумайте каждую мелочь. А если вы делаете персонажа с цвайхандером или ему подобными мечами, вбейте это в голову ещё и своего персонажа. А я предвижу много вопросов.

Пункт номер раз. Самый-самый номер раз. Звучит так: охраняй покой людей. Не-не, это не значит, что нужно аля Бэтмэн бросаться на борьбу с преступностью в своём районе города. Совсем наоборот, проблема в самом тебе, владельце двуручного меча. Ты сам нарушаешь этот покой одним фактом своего существования. Ведь двуручный меч даже в Средневековье штука редкая и привлекающая внимание, что уж говорить про современность. Это не простое гражданское средство самообороны, которое спокойно может носить любой цивил (сакс, тесак, мессер, газовый балончик, шокер, вставь по вкусу), а полный аналог боевого оружия штурмовых подразделений специального назначения. Когда последний раз в Вашем дворе прогуливался спецназовец с боевой модификацией «Сайги» наперевес? Вот-вот. А всё почему? Потому что наличие у человека оружия на дистанции поражения Вас оным автоматически воспринимается Вашим подсознанием как провокация. А провокация во все времена – повод для агрессивных действий.
Запомните – нельзя провоцировать людей без крайней на то необходимости. Хоть в современном мире, хоть в Средневековье, хоть в любой рпгшной фэнтэзятине. Можно огрести на ровном месте даже от гражданских или схлопотать минус к карме в качестве отложенной проблемы. И не надо потом возмущённо кричать данжонмастеру «За что меня так? Я же ничего не делал!». За это самое, думать надо было. Поэтому Ваш персонаж просто обязан отдавать себе отчёт, где и как можно ходить с двуручным мечом, дистанция вероятного поражения которого начинается метров так с семи-восьми (мы плюсуем к длине клинка пространство, время преодоления которого меньше времени подготовки к эффективной обороне). Не можете разойтись со встречным прихреневшим НПС, не сближаясь до этой дистанции? Попкой по стеночке, аккуратненько, с лицом полным спокойствия и умиротворения. И не дай Вам бог при этом резко шевельнуться, словите такое бешеное агрро… Я вот занимаюсь с двуручным мечом уже год, а в моём многоквартирном доме НИКТО даже не в курсе про моё хобби. Во избежание. Что? Хочешь потренироваться? Мечик в мешковиночку, мешковиночку под мышечку, и за гаражики, за гаражики. Что бабушка? Лопата? Да-да, мать, конечно лопата… что ж ещё-то…

Пункт номер два. В продолжение первого пункта. Звучит так: двуручный меч опасен. Прежде всего, для владельца и его окружения. Это ОРУЖИЕ кэп, причем оружие не эргономичное, в ножны его не засунешь (таких ножен нет, и никогда не было), на пояс не повесишь. Даже просто хранясь дома, он требует от владельца хорошо подумать на тему «куда бы его запихать, чтоб никто не пострадал». То же самое, но с фитильком будет на привале, в походном положении и уж тем более в бою. Владелец каждую секунду должен знать, где и как расположен его любимый цвайхандер и контролировать его. Иначе малейший расслабон и глядь, кто-то из ближних уже напоролся. Я даже не буду останавливаться на вещах, типа «хочешь посмотреть чужой меч – спроси разрешения», ибо за попытку взять чужое оружие без спроса убивали при полном молчаливом согласии любых законов. Соответственно, полученное у владельца разрешение «на посмотреть» есть полный аналог нотариально заверенного уведомления о безоговорочном доверии к Вам. Главное при этом смотреть очень аккуртно, в полном соответствии с этикетом.
Практически наверняка у каждого владельца двуручного меча есть какой-либо этикет обращения с оружием. Часто он общий для какой-либо местности, или общий вообще для всех локаций сеттинга. Причём этикет это не абстрактные церемонии, а писаная кровью техника безопасности. Пример: доппельсольднер идёт в дружной колонне своих соратников. Меч на плече, вроде всё хорошо. Мимо топает крестьянка с симпатичной попкой. Доппельсольднер загляделся, повернулся ей вслед и… сваншотил товарища по колонне торчащим из-за спины клинком. Занавес, титры. Поэтому вопросы из разряда «почему меч носят именно вертикально?» даже в голову опытным доппельсольднерам не придут. Потому что надо вот так, и никак иначе. Ибо цена подобным пренебрежениям – жизни товарищей и тебя самого. Если у Вас будет желание, могу в одном из разделов описать этикет, сформировавшийся конкретно у меня.

Пункт номер три: берегите меч, особенно клинок. Вы должны всегда помнить, что он ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ и ОЧЕНЬ ХРУПКИЙ. Двуручный меч это ни фига НЕ ЛОМ, как бы кто ни пытался его таким представить. Это высокотехнологичное (я не шучу) оружие спецназа. Его нельзя бросать (особенно на твёрдую поверхность), им нельзя рубить дрова, его нельзя использовать в качестве рычага для открытия двери, его чаще всего нельзя хватать голой рукой за клинок (заржавеет), им нельзя задевать за предметы интерьера (долбанёте о дубовый стол, можете сломать хвостовик), лучше не оставлять рядом с открытым огнём (при попадании в пламя, может измениться химический состав клинка), не все виды стали хорошо переносят отрицательные температуры (тот же булат капитально охрупчивается). Клинок требует обязательной чистки после любой прогулки (конденсация влаги – ржавчина) и боя (кровь, грязь – ржавчина). В идеале его бы ещё и полировать (помогает от ржавчины). Переносить меч рекомендуется исключительно клинком вверх, во избежание порчи самого клинка и окружающих объектов (в современной спокойной и чистой обстановке конечно можно носить клинком вниз или вбок, но крайне осторожно).
Отдельно хочется сказать про предложения типа «А давай проверим меч на прочность?». Ответ на это должен быть один – «А давай ты пойдёшь лесом?». Отношения с двуручным мечом должны напоминать отношения с девушкой, которую ты пытаешься увести из магазина модной одежды, нужно быть твёрдым и настойчивым, но при этом крайне аккуратным и бережным. А если ты со своими девушками/мечами неаккуратен, соратников начнут посещать неприятные мысли. Ведь от твоего оружия зависит не только твоя жизнь, но и их тоже. А значит, ты относишься к себе и товарищам именно так, как относишься к своему цвайхандеру. А отсюда уже недалеко и до активизации массового оскорбления в адрес соратников…

Пункт номер четыре: восприятие людьми. Даже при соблюдении пункта один, нужно учитывать, как меняется отношение окружающих, стоит им увидеть двуруч, пусть и подобное явление для них привычно. К примеру, всякого рода гражданские, типа перекупщиков и трактирщиков (ну и маркитанток, куда ж без них) к владельцам цвайхандеров относятся двояко. С одной стороны двуруч=доппельсольднер, а доппельсольднер+удача=многаденег, то есть их можно нехило так подоить. С другой стороны, наёмник сильно зависит от удачи, и если удачи ему не выпало, то доппельсольднер и деньги становятся бесконечно далеки друг от друга. А значит, он не будет покупать, а просто ограбит или тихонько «родит» армейским способом что-либо из твоих вещей. И попробуй ему возрази, ведь он своим дрыном любых вышибал с сутенёрами впридачу размажет тонким слоем. Таким образом, работникам сферы товарообмена нужно уметь быстро и точно определять материальное состояние клиента (особенно, если он с двуручным мечом на плече). Готовьтесь к тому, что Ваших персонажей каждый раз будут чуть ли не на рентгене просвечивать, соответственно, первая реакция всегда будет из разряда «А как у тебя с финансами, боец?». Опытные доппельсольднеры про это в курсе, и стараются «разрядить обстановку» сразу бросив звонкую монету на прилавок. Это не понты ради понтов, а одновременно и понты и типа как сигнал «Всё в порядке, я при бабле, грабить не собираюсь».
Следующая категория – профессиональные военные. Для них двуручный меч (а так же внешний вид и повадки носителя) это открытая книга, по которой можно легко прочитать биографию и навыки Вашего персонажа. И если для нонкомбатантов важны в первую очередь понты (для понимания, что ты не разбойник), то люди в теме знают, что хороший двуручный меч далеко не всегда понтовый. Часто это некая блеклая невзрачная железка с явно бросающимися в глаза мелкими дефектами, НО… Даже начинающий доппельсольднер (если народу шутка зашла, дык я повторю) зачастую с одного взгляда способен углядеть за невзрачностью подлинный шедевр. Хороший меч словно бы живой, он дышит, меняется, у него могут появляться и заглаживаться морщины, но это не делает его плохим, скорее украшает и позволяет проследить «путь боевой славы». К тому же сама трудоёмкость изготовления такой длинной и качественной стальной полосы по умолчанию подразумевает крайне высокую вероятность появления незначительных следов ковки. А вот к идеально вылизанным на вид двуручным мечам как раз часто возникают вопросы – а не подделка ли это из хренового металла, снятая со стенки? К примеру, мечи из разных фэнтезийных фильмов и сериалов практически наверняка будут «с понтами», вот только нормальных рабочих эргономичных и удобных среди них практически нет. Более того, по виду зарубок на мече можно не только понять, чем конкретно его били, но и узнать уровень фехтовальщика. Матёрый боец не допускает прямых глубоких зарубок, они все косые скользящие. Таким образом, любой персонаж должен понимать, что профессиональный военный его «просвЕтит» не смотря ни на какие понты. И настойчиво пытаться пускать им пыль в глаза – путь к конфликту.

Что можно вынести:
1) Необходимо следить за окружением персонажа с двуручником 24/7 не только потому, что тебя могут убить, но ещё и затем, чтобы не давать для этого повода. Для этого должен существовать некий особый этикет взаимодействия с людьми, показывающий твои намерения (миролюбивые и не очень). Миролюбивый этикет с одной стороны обеспечивает безопасность другого лица, с другой стороны – собственную безопасность. Например, это достигается минимально допустимым расстоянием, требованием оставлять боевое оружие при входе или другими ограничениями. Фантазируйте.
2) Этикет должен быть не только по отношению к окружающим, но и по отношению к самому мечу. Технику безопасности никто не отменял, а на практике она часто переходит в некоторое ритуализированное действие: как носить, как хранить, как ухаживать и т.д. И не стоит забывать, что отношение к вооружению воспринимается соратниками, как отношение к ним самим.
3) Понты – не просто понты. Они сигнализируют окружающим, что у нас всё хорошо, с нами удача, мы не разбойники, с нами можно иметь дело и т.д.
4) Профессионалов в своём деле не обмануть. Понтами можно скрыть истину от гражданских, но собратья по делу до всего допрут практически сразу. Персонаж должен это понимать.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 07, 2019, 09:53
в ножны его не засунешь (таких ножен нет, и никогда не было)
По такому принципу: https://www.youtube.com/watch?v=0EWi2DnDoaI
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 07, 2019, 16:41
По такому принципу: https://www.youtube.com/watch?v=0EWi2DnDoaI
Шэд конечно хорош и креативщик он от бога, вот только есть разница между "просто засунуть меч за плечи" и "таскать его в таком положении по 20-30 км в сутки по пересечённой местности". К тому же у него далеко не двуручные мечи участвуют в видео, а так, не самые большие полуторники. Если моего Жорика упаковать в такую приблуду, он будет навершием торчать из-за плеча (и перевешивать), а своим драгоценным клинком при этом одновременно по земле скрестись. А если вдруг кочки, или через лес идти? Плюс в боевое состояние эту дуру из-за спины мгновенно не привести, унесёт к чёрту. Я лучше по старинке, на плечико. Ближе к телу, ближе к делу...
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Ноябрь 07, 2019, 18:15
А в походе их разве обнаженными носили? Никаких ножен или чехлов на клинок (до фальшгарды, понятное дело) не надевали? Ну там от ржавчины защита, от дождя и сырости, да и чтобы не порезаться невзначай тоже полезно. Не обязательно при этом такие ножны куда либо крепить, просто на плече нести не обнаженный клинок, а в ножнах.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 07, 2019, 18:50
А в походе их разве обнаженными носили? Никаких ножен или чехлов на клинок (до фальшгарды, понятное дело) не надевали? Ну там от ржавчины защита, от дождя и сырости, да и чтобы не порезаться невзначай тоже полезно. Не обязательно при этом такие ножны куда либо крепить, просто на плече нести не обнаженный клинок, а в ножнах.
На настоящий момент мною не найдено ни одного свидетельства о каких-либо чехлах/ножнах на клинки цвайхандеров (у полуторников ножны были, не надо путать с ними). И не то чтобы я плохо искал. Во всех виденных мною средневековых иллюстрациях, изображающих марш наёмной пехоты, цвайхандер переносится в абсолютно открытом виде, либо на плече (клинком вверх), либо с опорой на сгиб локтя (клинком опять же вверх). Из личного опыта могу заключить, что это вполне обдуманное и адекватное решение. По ряду причин:
1) При внезапном нападении, двуручный меч из положения на плече в боевое положение переводится быстрее, чем враг успеет сказать "мама". Уборка клинка в ножны или мешковину требует до минуты реального времени, чтоб его достать и приготовиться к бою. На боевом марше это чревато внезапным появлением лишней дырки в попе;
2) Мало какой транспортабельный материал может обеспечить приемлемую защиту от влажного воздуха (проверял). А тот, что может, обычно весит до черта (не забываем, что у нас тут пеший марш-бросок, каждый грамм на счету). Получается, что хоть клинок голый, хоть он не голый, на привале всё равно придётся его протирать. И смысл тогда в лишнем весе?
3) Насчёт случайных порезов работает простая ТБ, оно же этикет обращения с мечом. Если держать цвайхандер с умом, никто ни обо что никогда не порежется (проверял). А если и порежется, значит сам дурак, такому ещё и дополнительно ввалить не помешает, для профилактики. Тем более, что клинок 24/7 должен именно что быть готов кого-нибудь порезать.

Добавлено: насчёт порезов проводил простой эксперимент - натирал "лезвия" мелом, надевал тёмную одежду и давал маршем 10 километров по лесу. Если всё делать осторожно, участки натёртые мелом ни за что не задевают.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 07, 2019, 22:44
Шэд конечно хорош и креативщик он от бога, вот только есть разница между "просто засунуть меч за плечи" и "таскать его в таком положении по 20-30 км в сутки по пересечённой местности". К тому же у него далеко не двуручные мечи участвуют в видео, а так, не самые большие полуторники. Если моего Жорика упаковать в такую приблуду, он будет навершием торчать из-за плеча (и перевешивать), а своим драгоценным клинком при этом одновременно по земле скрестись. А если вдруг кочки, или через лес идти? Плюс в боевое состояние эту дуру из-за спины мгновенно не привести, унесёт к чёрту. Я лучше по старинке, на плечико. Ближе к телу, ближе к делу...
Определённо, у данной приспособы должны быть минусы, однако в качестве возражения на
в ножны его не засунешь (таких ножен нет, и никогда не было)
она вполне легетимна.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 08, 2019, 06:02
она вполне легетимна.
ДВУРУЧНЫЙ МЕЧ в такую приспособу не упакуешь. Шед убирал туда ПОЛУТОРНИК. Эта приспособа - легитимный ответ на совсем другой вопрос: "можно ли носить мечи (вообще мечи) за спиной?", а не "были ли у цвайхандера ножны?". Разница видна?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 08, 2019, 13:40
ДВУРУЧНЫЙ МЕЧ в такую приспособу не упакуешь. Шед убирал туда ПОЛУТОРНИК.
Да, Шэд убирал полуторник. Что мешает сделать аналогичную для двуруча? Какие принципиальные помехи? Как мне видится, меч, чтобы его было невозможно упаковать в подобные ножны, должен быть минимум на голову выше человека.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 08, 2019, 13:41
"были ли у цвайхандера ножны?"
Совершенно не пытался ставить такой вопрос.
Мой вопрос "можно ли придумать для цвайхандера ножны?"
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 08, 2019, 15:14
Что мешает сделать аналогичную для двуруча? Какие принципиальные помехи?
Я уже расписал всё выше.
Как мне видится, меч, чтобы его было невозможно упаковать в подобные ножны, должен быть минимум на голову выше человека.
Неправильно видится. Не веришь - поэкспериментируй.
Мой вопрос "можно ли придумать для цвайхандера ножны?"
Придумать то можно. Толку от них нет.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 12, 2019, 22:47
Мой вопрос "можно ли придумать для цвайхандера ножны?"
Только что нашёл ролик в тему.
https://www.youtube.com/watch?v=xjURzgkCuAE (https://www.youtube.com/watch?v=xjURzgkCuAE)
Собственно, Скаллагрим подтверждает всё, сказанное мной, плюс ещё и махает ножнами от мессера. Это конечно не двуруч, более того, даже не полуторник, но даже в этом случае доставать меч (боевой нож) из ножен не так легко и быстро. При внезапном нападении будет не очень...
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 13, 2019, 20:52
Начинаем махать. Физуха

Не знаю почему, но этот раздел вызвал у меня больше всего сложностей. В общем, я переписывал его целиком три раза, пока не сформулировал мысль (и то криво). Что хотелось бы сказать о физподготовке носителя двуручного меча в первую очередь. Даже если у Вас спортивное прошлое, даже если это опыт махания лонгсвордом, я крайне не рекомендую сходу браться махать цвайхандером, как какой-либо виденный Вами персонаж игры/фильма/манги и т.д. Может плохо закончится для здоровья, пусть и при соблюдении техники безопасности. Дело в том, что в случае с цвайхандером, основная нагрузка приходится далеко не туда, куда, казалось бы, она должна идти.

Немного из истории моего освоения. Изначально я просто планировал в процессе тренировок с двуручем чутка руки подкачать. Логика была простая, если обычный меч помогает развить руки, то двуручный меч поможет им ещё больше. Ну дык я подготовился, специально их размял побольше, запястья бинтами затэпировал, во избежание вывихов, оглобля то здоровая. Эх, как же я был неправ… В общем, руки по большому счёту, пролетели. Потому что основная нагрузка выпала как раз таки и не на них. После первой же попытки хорошенько потренироваться у меня (по списку): обе стопы распухли словно бы после 90 минут самого жёсткого футбольного матча, икры болели как никогда до этого (И это у футболиста, Карл!), колени просто сказали «до свиданья, у нас выходной», таз припомнил ощущение батиного ремня, а спина около недели не позволяла мне нормально согнуться-разогнуться. А с руками, каким бы странным оно ни казалось, вообще ничего не произошло. Они этой тренировки просто не заметили. Сначала, параллельно с мыслью «Автор – дятел», у меня в голове присутствовало чёткое осознание того факта, что двуручный меч не для меня. Однако примерно через неделю, когда спина и колени прошли, вдобавок к мысли «Автор – дятел» добавилась ещё одна «Может быть, я делаю что-то не так?». Почему страдают ноги и спина? Насчёт ног я в курсе, что для фехтования они первостепенны. Но с ними у меня вроде бы всё в порядке. Ведь я спортсмен (футболист), комсомол (фехтовал) и просто красавец (ладно, тут наврал). И я постарался поглубже разобраться в вопросе.
Так как наши предки были кем угодно, но только не идиотами, ответы следовало искать, прежде всего, у них. Ну ещё и в банальной физике. При очередном пересматривании всех доступных мне фехтбухов, в глаза бросилась довольно таки низкая стойка с цвайхандерами, по сравнению с теми же самыми одноручными и полуторными мечами. Например:
http://kresiva.com/wp-content/uploads/2016/11/renaissance_fencer.jpg (http://kresiva.com/wp-content/uploads/2016/11/renaissance_fencer.jpg)
Причём подобные стойки я видел ещё и с японскими нодати, которые тоже вполне себе двуруч. О чём это нам говорит? Рычаг! Для управления орудия с большим моментом нужен большой рычаг. Доппельсольднер гораздо сильнее стремится приблизить свой центр тяжести ближе к земле и максимально развести стопы, для приложения максимального момента сил к своему орудию. А значит, если носителя не обеспечить рычагом нужной длины, на опорно-двигательный аппарат будет приходиться чрезмерная нагрузка. А что у нас из этого аппарата в первую очередь передаёт вращательный момент? Колени и спина. Бинго! Разматываем эластичный бинт с запястий, и приступаем к делу серьёзно.

Действие первое: в начале освоения тэпируем колени и спину. Например, заматываем эластичными бинтами колени, а на спину одеваем какой-нибудь лечебно-гимнастический пояс. Когда привыкните к нагрузкам, от этих прибамбасов вполне спокойно можно будет избавиться (проверено), но на начальной стадии (когда движения ещё не отработаны) их ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно защитить. Пусть даже Вам кажется, что всё в порядке – не верьте первым чувствам, будет хуже. И пусть хоть кто-нибудь из-за этого попробует обозвать нас радикулитным старикашкой. Его то мы потом отпи… отпинаем, а наше здоровье вернуть не выйдет.

Действие второе: доведите до автоматизма работу ног. Я придумал простой, но немного грубоватый, способ. Ханжей просьба перейти к следующему абзацу. Остальных попрошу вернуться к своим самым первым детским воспоминаниям и представить, что Вы обделались прямо в штаны. Причём по полной программе. И Ваша задача – спокойно добраться до горшка не перепачкав более ничего по дороге. Представили свои движения и положение ног? Так вот, прогулка обделавшегося сумоиста это именно то, что нужно при фехтовании на цвайхандерах. Да, двигаться, не сближая колени, трудно. Нужно тренироваться. Да, это выглядит смешно. Но хорошо смеётся лишь тот, кто смеётся последним. Потому что именно «сумоист» будет иметь колоссальное преимущество в бою.

Действие третье: научитесь держать осанку. В идеале займитесь танцами. В приоритете европейскими бальными или народными: русскими, украинскими, польскими, татарскими, башкирскими, кавказскими, любыми… Они очень хорошо ставят эту самую осанку именно под фехтование. Почему? Во-первых, наши предки не были идиотами, во-вторых, организм с правильной танцевальной осанкой обладает минимальным моментом инерции, при этом сохраняет максимально возможное количество степеней свобод. В переводе на гуманитарный это означает, что такой организм может быстро и с минимальными энергозатратами совершать сложные движения. К которым как раз и относятся танцы и фехтование. Для удержания правильной осанки «на пальцах» нужно всего-то три вещи: голову держим как можно более прямо (она не болтается, как у тряпичной куклы), плечи отводим назад до состояния «грудь колесом», бёдра подаём вперёд, пока попа не станет как камень. Потренируйтесь перед зеркалом. Если пробивает на поржать, поржите, обматерите автора, успокойтесь и учтите – оно реально работает. Когда доведёте осанку до автоматизма и просекёте фишку, сами скажете мне спасибо под этим постом.

Действие четвёртое: аккуратно готовьте ноги и спину к большим нагрузкам. Обязательно проводите как можно более полную разминку для этих участков. Учтите, что именно на них ляжет вся «отдача» от двуручника. Руки там так, только лишь удерживают три-четыре килограмма стали в нужном положении, движение мечу всё равно задаёт весь остальной корпус. Погуляйте с бревном на плечах, побегайте трусцой вверх по лестнице. Оно поможет. Главное – без фанатизма. За год занятий мои икры разрослись так, что пришлось отдать на переделку одни из моих любимых штанов. Икры тупо не пролезали в штанины. Не задница, замечу на минуточку, а икры. Я лично такого эффекта ещё не встречал. Плюс сам корпус по функциональности стал напоминать рессору от железнодорожного вагона. Пока сдвинешь – упаришься, а сломать вроде бы вообще нереально.

Действие пятое: напрочь забудьте про рывки. Уважаемых ножевиков, шпажистов и лонгсвордщиков просьба на время работы с цвайхандером вымести все навыки, связанные с резкими движениями (то есть почти все), из памяти. Хотите жить в здоровом организме, с рабочей спиной и коленями? Тогда запомните – двуручный меч самое плавное оружие, которое Вам когда-либо встречалось. Резкость ему ни к чему, с его длиной он легко достанет любого «коротыша» сквозь любой блок, а при встрече с более длинным орудием сможет спокойно отразить удар за счёт массы и баланса. Не торопитесь! Не паникуйте! Успокойтесь! Дистанция всегда даст Вам лишние доли секунды на спокойную смену позиции (там много времени не надо).

Действие шестое: тренируем выносливость. Не силу (хотя она никому не повредит), а именно выносливость. Орудие с таким моментом жрёт крайне много энергии. Персонаж с двуручным мечом должен в идеале иметь вагон «стамины», ну или хотя бы очень экономно расходовать свои силы. Бег на длинные дистанции, плавание, велосипед, выберите что-нибудь по своему вкусу. Иначе Вы будете «сдыхать» через пару-тройку минут после начала боя (без правильной стойки – через минуту).

Действие седьмое: старайтесь совершать минимум телодвижений. Отличным вариантом будет такое движение, которое решает несколько задач одновременно: парирует, атакует, сменяет позицию и т.п. Изучайте мастер-стайл Лихтенауэра. Для двуручного меча он важен не меньше, чем для полуторника.

Что можно вынести:
1) От занятий с цвайхандером больше всего развиваются ноги и спина. Они же чаще всего травмируются. Регулярно разминайте их.
2) Крайне важна работа ног и их расположение. Иначе отдача от маха двуручем убьёт поясницу и колени.
3) Для наиболее эффективного движения с мечом (не только двуручным) необходима хорошая осанка. Она ускоряет движение и увеличивает их разнообразие.
4) Заметно растут мышцы на ногах. Укрепляется стойкость. Доппельсольднера становится всё труднее сдвинуть или заставить потерять равновесие.
5) Все движения с двуручным мечом очень плавные, в отличие от других видов оружия.
6) Носители двуручного меча очень выносливы. Пожалуй, это ключевая их характеристика.
7) В процессе боя с цвайхандером совершается минимум движений. Скорее всего, каждое движение будет выполнять сразу несколько задач.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 15, 2019, 13:26
Только что нашёл ролик в тему.
https://www.youtube.com/watch?v=xjURzgkCuAE (https://www.youtube.com/watch?v=xjURzgkCuAE)
Собственно, Скаллагрим подтверждает всё, сказанное мной, плюс ещё и махает ножнами от мессера. Это конечно не двуруч, более того, даже не полуторник, но даже в этом случае доставать меч (боевой нож) из ножен не так легко и быстро. При внезапном нападении будет не очень...
Много думал перед сном.
Как мы видим из вышепреведённого ролика, даже для короткого клинка проблема "на нас уже напали, а оружие ещё в ножнах" актуальна. Однако ж, что-то не было повсеместного отказа от ножен для одноручных мечей в пользу таскания их наголо в руках. Более того, при перевозке двуручника в обозе или на коне он, вот уж точно, был в каких-то ножнах. Иное мне видится невероятным. Так же я легко представляю себе множество ситуаций, при которых необходимо и двуруч при себе иметь, и обе руки свободными, равно как и ситуации в которых клинок наголо недопустим, однако ж без него тоже никак и при этом необходимость экстренной изготовки оружия к бою отсутствует.

Да, ножны, которые измыслил Шэд имеют заметное количество недостатков по сравнению с "несу в руках наголо", однако они имеют и множество преимуществ перед классическими ножнами во всю длину клинка. Да, для двуручника решение спорное и ситуационное, но не неприменимое вовсе.

Так же хочу уточнить следующие данные. Наверное где-то раньше они было, но спрошу тут.
1) Какова у твоего меча длина клинка?
2) Каков твой рост, скажем, до адамова яблока?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 16, 2019, 10:37
Однако ж, что-то не было повсеместного отказа от ножен для одноручных мечей в пользу таскания их наголо в руках.
Размер. При их длине клинка они очень быстро и просто вынимаются из ножен. Для полуторников уже начинаются небольшие проблемы, для двуручей это вообще пипец.
Более того, при перевозке двуручника в обозе или на коне он, вот уж точно, был в каких-то ножнах. Иное мне видится невероятным.
Это лишь предположение. На мой взгляд куда проще завернуть в какую-нито многофункциональную плотную ткань или шкурку. Прямоугольный отрез материи - универсальная вещь.
Так же я легко представляю себе множество ситуаций, при которых необходимо и двуруч при себе иметь, и обе руки свободными
Поставил/положил меч, сделал дело, взял меч.
однако они имеют и множество преимуществ перед классическими ножнами во всю длину клинка.
Но на фоне этих недостатков:
1) Меч должен быть обязательно расположен по диагонали, иначе любой шаг - риск ранения о собственное острие;
2) Меч, расположенный по диагонали, сильно выпирает открытым острием слева от бедра (для полуторника) или колена (для двуручника), что чревато ранением соратников;
3) Меч расположен открытым клинком вниз, что вызывает серьёзный риск порчи острия о предметы окружения (собственно поэтому его носили клинком вертикально вверх);
4) Меч не зафиксирован плотно в "ножнах". Наклоны корпуса (а на марше они будут) могут привести к потере контроля над мечом;
5) Меч за спиной сильно нарушает устойчивость (я пытался носить), он не компактный рюкзак, а оглобля с большим моментом инерции.
1) Какова у твоего меча длина клинка?
2) Каков твой рост, скажем, до адамова яблока?
Длина всего меча - 178 см. Длина клинка - 117 см. Длина клинка до фальшгарды - 98 см.
Мой полный рост - 184 см. Около 157 см. до начала адамова яблока (там трудно понять до куда конкретно мерить).
Сразу хочу предупредить - для моего роста цвайхандеры обычно были меньшей длины. У моего специально увеличенная рукоять, поэтому он такой длинный. То есть для среднестатического бойца с моим ростом нужно выкинуть примерно 7-8 см., тогда будет довольно близко к средневековым образцам.

Кажется пора сделать что-то вроде "содержания" в заглавном посте, дабы читатели могли перепрыгивать сразу к интересующей их теме. Может кто подскажет, как это реализовать?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 16, 2019, 10:51
Размер. При их длине клинка они очень быстро и просто вынимаются из ножен.
Конструкция как та, что придумал Шэд. Решает не решает, но уменьшает проблему.

Поставил/положил меч, сделал дело, взял меч.
Поставил/положил меч, сделал дело, вернулся к тому месту где поставил/положил меч и не нашёл его.

1) Меч должен быть обязательно расположен по диагонали, иначе любой шаг - риск ранения о собственное острие;
В ножнах? О_о

2) Меч, расположенный по диагонали, сильно выпирает открытым острием слева от бедра (для полуторника) или колена (для двуручника), что чревато ранением соратников;
Таки в ножнах? Но да, зацепиться опасность есть.

3) Меч расположен открытым клинком вниз, что вызывает серьёзный риск порчи острия о предметы окружения (собственно поэтому его носили клинком вертикально вверх);
Советую внимательно пересмотреть видео. Нет там никакого открытого клинка.

4) Меч не зафиксирован плотно в "ножнах". Наклоны корпуса (а на марше они будут) могут привести к потере контроля над мечом;
Зафиксирован. Не идеально, но вполне достаточно. Опять отправляю повторно смотреть видео.

5) Меч за спиной сильно нарушает устойчивость (я пытался носить), он не компактный рюкзак, а оглобля с большим моментом инерции.
Это да, этот аргумент принят.

Длина всего меча - 178 см. Длина клинка - 117 см. Длина клинка до фальшгарды - 98 см.
Мой полный рост - 184 см. Около 157 см. до начала адамова яблока (там трудно понять до куда конкретно мерить).
Сразу хочу предупредить - для моего роста цвайхандеры обычно были меньшей длины. У моего специально увеличенная рукоять, поэтому он такой длинный. То есть для среднестатического бойца с моим ростом нужно выкинуть примерно 7-8 см., тогда будет довольно близко к средневековым образцам.
Ну, то есть при фиксации твоего меча у тебя за спиной (подразумевая, что гарда будет на уровне середины шеи) до земли от оконечности ножен будет ~40 см, если выкинуть те 7-8 см, о которых ты говоришь, то и того больше. Это если клинок ровно вертикально расположить. За землю цепляться не будет, за кочку тоже далеко не за всякую.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 16, 2019, 11:14
В ножнах? О_о
В данном случае мы ведь рассматриваем исключительно конструкцию Шеда (мой ответ как раз касался именно её). А у него меч не в ножнах, а просто в открытом креплении (пусть и с одной стороны). Но даже если считать это крепление за ножны, в контексте двуручного меча сразу следует вопрос про вес деревянного крепления как минимум метровой длинны и про сложность уборки в подобное крепление меча с фальшгардой. Мы же в пешем походе, а не просто перед камерой постоять.
Зафиксирован. Не идеально, но вполне достаточно.
Это кажется. Через 20 км. по пересечённой местности всё станет понятно.
Это если клинок ровно вертикально расположить.
Ходить не сможешь. Ноги обобьёшь. Плюс при вертикальном расположении крепления меч вывалится на первой же кочке. А если крепление расположить по диагонали, то:
подразумевая, что гарда будет на уровне середины шеи
Если гарда будет на середине шеи, центр тяжести двуручного меча будет на уровне основания шеи + сильно смещённым в сторону аж за правое плечо. Хочется крайне искренне пожелать счастливого пути тому, кто попробует пройтись с подобной нагрузкой, от того кто уже попробовал пройтись с подобной нагрузкой.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 16, 2019, 16:06
Цитировать
Кажется пора сделать что-то вроде "содержания" в заглавном посте, дабы читатели могли перепрыгивать сразу к интересующей их теме. Может кто подскажет, как это реализовать?
Тэг url позволяет вставлять гиперссылку. Если ткнуть в заголовок конкретного поста (в этой теме - Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта), то будет виден путь к конкретному сообщению. Его можно вставлять:

 Вот, например, ссылка на пост 3 (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg217919.html#msg217919)
 А вот на пост 20 (https://rpg-world.org/index.php/topic,9644.msg217983.html#msg217983)

Начальный пост можно отредактировать и вставить в него оглавление.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 16, 2019, 16:50
Тэг url позволяет вставлять гиперссылку. Если ткнуть в заголовок конкретного поста (в этой теме - Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта), то будет виден путь к конкретному сообщению. Его можно вставлять:
Спасибо. А как делать так:
Вот, например, ссылка на пост 3
Заместо вот так:
http://www.thearma.org/pdf/Fight-Earnestly.pdf
?
А то некрасиво получается...
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 16, 2019, 16:55
Если ставить
[url=ссылка]Заголовок[/url]
то вместо названия ссылки отобразится заголовок.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 16, 2019, 21:23
А у него меч не в ножнах, а просто в открытом креплении (пусть и с одной стороны).
Таки пересмотри ещё раз.
У него открытое с одной стороны крепление только в верхних 2/3 ножен (при чём это вариативно). Треть, что у острия - закрыта полностью.

Цитировать
Но даже если считать это крепление за ножны, в контексте двуручного меча сразу следует вопрос про вес деревянного крепления как минимум метровой длинны и про сложность уборки в подобное крепление меча с фальшгардой. Мы же в пешем походе, а не просто перед камерой постоять.
Для долгого исключительно пешего похода вес может вызвать некоторые трудности, однако пройтись по городу за покупками или слезть с коня и зайти на часок в подземелье - вполне нормально.
Про сложность уборки. Ну так убирать на скорость обычно не требуется, да и не всякий двуручник имеет ярко выраженную фальшгарду. Опять же, Шед демонстрирует, что убрать относительно не сложно. Да у него двуруч, но принципиальной разницы, как мне кажется, нет.

Это кажется. Через 20 км. по пересечённой местности всё станет понятно.
Я повторюсь, я не считаю сию приспособу идеальной, подходящей для всех ситуаций и не имеющей минусов. Вопрос именно в том, какие минусы конкретному пользователю в конкретной ситуации критичнее.

Ходить не сможешь. Ноги обобьёшь.
Я понимаю это. Я всего-лишь указываю на расстояние между остриём и землёй в самом близком случае.

Если гарда будет на середине шеи, центр тяжести двуручного меча будет на уровне основания шеи + сильно смещённым в сторону аж за правое плечо. Хочется крайне искренне пожелать счастливого пути тому, кто попробует пройтись с подобной нагрузкой, от того кто уже попробовал пройтись с подобной нагрузкой.
Аргумент принимается.
Делает ли это ножны неприменимыми в принципе? С учётом того, что и в руках меч вроде как рекомендуется на плече носить.
Опять же, для длительного похода, можно чем-нибудь (ещё одним мечом :D ) сбалансировать.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 16, 2019, 22:32
слезть с коня и зайти на часок в подземелье - вполне нормально.
С двуручем за плечом да на коне  :good:. Чтоб в седле нормально держаться координации нужно на порядок выше, чем пешком. А на тебе несбалансированная приблуда.
Да у него не двуруч, но принципиальной разницы, как мне кажется, нет.
Есть. В плане момента, управляемости и эргономичности очень большая разница. Я тут в нескольких постах на упор делал на то, что двуруч и полуторник (одноруч) абсолютно разные в этом плане.
Вопрос именно в том, какие минусы конкретному пользователю в конкретной ситуации критичнее.
Это да. Я просто не вижу ситуаций, когда подобная приспособа будет полезна именно в боевых или приближённых к боевым условиях. У неё плюсы то возникают только когда воевать ни с кем не надо. И зачем тогда меч?
Делает ли это ножны неприменимыми в принципе? С учётом того, что и в руках меч вроде как рекомендуется на плече носить.
Главный момент: в руках и на плече центр тяжести меча гораздо ближе к вертикальной оси человеческого тела, чем в подобных ножнах. Через час носки в приблуде от Шеда спина изогнётся в бок и ей хана придёт.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 17, 2019, 11:27
С двуручем за плечом да на коне  .
Пока ты на коне, он конечно приторочен к седлу.
За плечом он пока ты в подземелье. Для чего могут в подземелье понадобиться свободные руки при том, что положить меч на пол не вариант, я думаю, придумать сможешь. )

Есть. В плане момента, управляемости и эргономичности очень большая разница. Я тут в нескольких постах на упор делал на то, что двуруч и полуторник (одноруч) абсолютно разные в этом плане.
Фехтовать - существенно разные. Засунуть в ножны - никакой принципиальной разницы. Там даже особой точности движений не требуется. Ровно прислони к выступающему листу, сдвинь в сторону и задвинь в ножны.

Это да. Я просто не вижу ситуаций, когда подобная приспособа будет полезна именно в боевых или приближённых к боевым условиях. У неё плюсы то возникают только когда воевать ни с кем не надо. И зачем тогда меч?
Минуту назад воевали дракона, а сейчас таскаем его сокровища. Но уверенности, что в ближайшие минуты не прилетит ещё один дракон нет. Из ножен достать меч увидев его успеешь и десять раз, а бегать за валяющимся в обозе или посреди пещеры - нет.

Идёшь на приём в качестве телохранителя, оружие по церемониалу должно быть в ножнах.

Путешествуешь один (или небольшой группой). При этом и хворост собрать, и птицу на обед подстрелить, и лагерь разбить, и по горе взобраться - требуются свободные руки.

Надо ползти. Скажем, из соображений скрытности.

Это прям вот за 5 секунд из головы.

Главный момент: в руках и на плече центр тяжести меча гораздо ближе к вертикальной оси человеческого тела, чем в подобных ножнах. Через час носки в приблуде от Шеда спина изогнётся в бок и ей хана придёт.
Это всё же технический момент. Решаемый. Буквально, можно второй меч через другое плечо. Или что-то иное. Благо, если нам требуется далеко и долго идти, груз у нас с собой точно должен быть.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 17, 2019, 15:11
Пока ты на коне, он конечно приторочен к седлу
и скребётся по траве, кустам и ногам лошади.
Для чего могут в подземелье понадобиться свободные руки при том, что положить меч на пол не вариант, я думаю, придумать сможешь. )
Это да, чтоб не забрызгать например  :D
Из ножен достать меч увидев его успеешь и десять раз, а бегать за валяющимся в обозе или посреди пещеры - нет.
Это конечно вариант, но тогда возникает сходный вопрос по поводу другого длинномерного оружия: копий, алебард и т.д. Как персонажи поступают с ними? Они ведь спокойно оставляют их в обозе, будучи занятыми переноской всякого полезного в хозяйстве. И без оружия они не остаются, все бойцы с длинномером по умолчанию носили личные одноручные мечи (как современный спецназ кроме автомата носит ещё и пистолет). Доппельсольднеры с цвайхандерами тоже в обязательном порядке таскали "кошкодров" на такой случай.
Идёшь на приём в качестве телохранителя, оружие по церемониалу должно быть в ножнах.
Длинномер (двуруч в том числе) по церемониалу должен быть на плече. Это широко освещённый средневековый факт.
При этом и хворост собрать, и птицу на обед подстрелить, и лагерь разбить, и по горе взобраться - требуются свободные руки.
Поставил меч, сделал дело, поднял меч (если что - кошкодёр наготове).
Надо ползти. Скажем, из соображений скрытности.
Тогда тебе двуруч даже в ножнах нафиг не нужен.
Буквально, можно второй меч через другое плечо.
То есть в походы ты ни разу не ходил, да? То, что в походе идёт борьба за каждый грамм веса не знаем. С такой "теоретической подготовкой" лучше сидеть дома.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 17, 2019, 18:20
и скребётся по траве, кустам и ногам лошади.
Горизонтально. Вдоль лошади.

Как персонажи поступают с ними? Они ведь спокойно оставляют их в обозе, будучи занятыми переноской всякого полезного в хозяйстве.
В случае ограбления пещеры дракона это, очевидно, такой себе вариант.

И без оружия они не остаются, все бойцы с длинномером по умолчанию носили личные одноручные мечи (как современный спецназ кроме автомата носит ещё и пистолет).
Только вот на дракона с обычным, пусть и качественным мечом/копьём не пойдёшь. На дракона требуется зачарованный, который даже если купить, а не добыть, можно, то стоить он будет как два королевства. Комплект из двуручника и запасного оружия - как четыре королевства.

Поставил меч, сделал дело, поднял меч (если что - кошкодёр наготове).
См выше. Плюс к тому "взобраться по горе" не всегда подразумевает возможность "спуститься обратно за мечом".
Ну и лично мне идея отделять себя от основного оружия расстоянием в потенциально опасной зоне кажется сомнительной.

Тогда тебе двуруч даже в ножнах нафиг не нужен.
Мачете не СМСит? У кого двурчник, тот не крадётся?

То есть в походы ты ни разу не ходил, да? То, что в походе идёт борьба за каждый грамм веса не знаем.
А я не предлагаю брать ненужное.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 17, 2019, 18:28
Цитировать
А я не предлагаю брать ненужное.
А второй меч - он в походе для забав и произведения весёлых фокусов?  :)

То есть, наверное, можно представить себе ситуацию, когда хозяин двуручника таскает с собой ещё и узелок на палке, но как-то в жизнеспособность такой схемы, учитывая что рук не так уж много, а баланс меча, как выше говорили, дело ощутимо индивидуальное...

Что же касается дракона и как поступать с ним - то вы определитесь, в насколько вы фентезийной физике (и с каким уровнем внимания к бытовым деталям). Потому что проблемы с двуручником - они физические, а эта же физика скорее всего говорит, что дракон не сможет взлететь. Если у нас дракон - это такая тварь в почти непробиваемой чешуе, в тонны весом и дышащая напалмом, то двуручный меч, как и большинство исторического оружия, вещь против неё не очень (разве что у вас камикадзе). Тут разве что таранный удар копьём сгодится, в исполнении конного Святого Георгия. То есть таскать с собой что двуручный меч, что не двуручный, в условиях охоты на дракона вообще особо не надо - разве что планируется отбиваться от других охотников на дракона, которые прослышали, что сокровищница освободилась. Если же или дракон у вас более физический, или уровень магичности подскочил, то там будут какие-то свои противодраконьи меры. Или двуручные мечи будут в норме заговорёнными и выхватываться из меховых трусов с криком "силой старого черепа!".

Кстати, замечу, что в героическом фентези с тамошним спектром противников двуручный меч при таком уровне внимания к деталям вообще будет ещё более специализированным оружием. Потому что махать им в каких-нибудь низких туннелях гоблинов, видимо, будет проблематично, а многие крупные фентезийные монстры (из категории "заметно более крупные, чем человек"), похоже, выпадут из набора стабильно поражаемых целей. Длина рук (или, скорее, ног) пятиметрового великана сводит на нет разницу между длиной клинка практически любых мечей в руках человека - разве что более короткие образцы в принципе не смогут достать до чего-то важного в теле великана, а для какого-нибудь каменного голема без явных уязвимых точек в общем-то без разницы, чем в него тычут - мечом, копьём или топором.

(Помнится, когда я прикидывал, что делать в таком "более физичном" сеттинге по Savage Worlds, с заменой "приключенцев-ведьмаков" на "скорее банды ландскнехтов", когда чёрный порох ещё только начинает делать людей равными - и там была мысль, что "групповой охотник на монстров", если хоть сниженные, но всё ещё фентезийные, то есть могут быть разумным, а то и колдующим аналогом боевого слона, будет скорее "рыцарем с копьём" (в смысле отряда, а не оружия), причём охота на многих монстров выглядит как "вперёд вышел нужный специалист - а прочие таскают с телеги нужное снаряжение и заняты поддержкой").

Пардон за некоторый оффтоп.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 17, 2019, 20:37
А второй меч - он в походе для забав и произведения весёлых фокусов? 
Один меч против танар'ри, другой против баатезу, это же очевидно. )))

Но я, хоть и согласен по конкретным моментам, и даже согласен, что ножны для двуручника вещь весьма ситуационная, нишевая и годная не для всякого мечника, всё же не считаю, что прям категорически вредная и проигрывает переноске наголо в руках по всем фронтам и во всех ситуациях.
Да, ситуации я придумал не вполне идеальные, ну так и придумывал быстро. Однако ж, Геометр, неужто ты сам не придумаешь сходу ситуацию-другую-десятую, в которой и пара свободных рук необходима, и с мечом расставаться неприемлимо?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 17, 2019, 21:04
Горизонтально. Вдоль лошади.
Вдоль это попой на клинке? А если нет, то как я понял, это специально для расчистки кустарника справа и слева от дороги. Если развить на лошади скорость порядка 2 Махов, можно будет и с лесом справляться, энергии хватит. Правда неосторожные местные жители изредка будут лишаться башки, но кто их НПС за людей-то считает...
Только вот на дракона с обычным, пусть и качественным мечом/копьём не пойдёшь. На дракона требуется зачарованный, который даже если купить, а не добыть, можно, то стоить он будет как два королевства. Комплект из двуручника и запасного оружия - как четыре королевства.
Чуть выше ты сам предлагал взять второй меч исключительно для баланса.
Ну и лично мне идея отделять себя от основного оружия расстоянием в потенциально опасной зоне кажется сомнительной.
Если в персонаже дури немеряно, можно на плечах таскать хоть гроб с музыкой, тут вопросов нет. Просто для обычных приключенцев выбор стоит примерно такой:
1) Носить двуруч с тяжеленными ножнами при себе в каждой ходке от сокровищ дракона до телеги. Как следствие, с каждой ходкой придётся носить на 5-8 кг. сокровищ меньше (плюс регулярно цепляться мечом о стенки пещеры, камни, ронять меч и прочие радости несбалансированного груза). Как следствие ходок будет больше. Как следствие, растёт риск быть застигнутым супругой забитого дракона и отхватить трендюлей;
2) Отправиться челночным ходом налегке. Носить на 5-8 кг. больше с каждой ходкой. Как следствие, меньше ходок. Как следствие, быстрее управиться, с шансом успеть свалить до прилёта тяжёлой авиации.
Выбор за персонажем.
У кого двурчник, тот не крадётся?
Скорее всего красться с двухметровой оглоблей просто не получится. Даже у Сенкевича цвайхандер на миссию скрытного проникновения не поехал.
А я не предлагаю брать ненужное.
Ты предлагаешь брать нужное, но лишнее. Типичная ошибка того, кто никуда ни разу не ходил.
Потому что махать им в каких-нибудь низких туннелях гоблинов, видимо, будет проблематично,
Колющие удары работают везде, а при ограниченном пространстве для колюще-режущего двуруча это скорее плюс. В добавок существует даже специальная режуще-рубящая техника для работы в узких коридорах. Итальянцы придумали, надо про неё рассказать при случае.
А в остальном замечания дельные.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноябрь 17, 2019, 21:46
Более того, при перевозке двуручника в обозе... он, вот уж точно, был в каких-то ножнах. Иное мне видится невероятным.
Мне видится невероятной перевозка оружия в обозе в ножнах -- при возможности это самое оружие замотать в промасленную мешковину и сложить в ящик с сеном или кожаный мешок.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: flannan от Ноябрь 17, 2019, 22:00
Мне видится невероятной перевозка оружия в обозе в ножнах -- при возможности это самое оружие замотать в промасленную мешковину и сложить в ящик с сеном или кожаный мешок.
Я бы сказал, что если у человека есть деньги на двуручный меч, на ножны-то деньги останутся. В среднике века у меча стоимость и сложность в изготовлении растут от длины нелинейно.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Ноябрь 17, 2019, 22:06
Я бы сказал, что если у человека есть деньги на двуручный меч, на ножны-то деньги останутся. В среднике века у меча стоимость и сложность в изготовлении растут от длины нелинейно.

Просто посмотри на образцы времен собственно применения данного агрегата и поймешь, что ножны для этого делать бессмысленно. Глянь, даже в этом посте пресловутая фальшгарда, уже пипец неудобная. А ведь это еще не особо вычурный вариант. Но как и указал автор топика, на самом деле двуручники на поле боя, скорее редкость. Доппельсольднер, или как вы его тут пишете - это ветеран, совсем не обязательно с двуручником. Пардоньте, если что, я больше по эпохе чуть попозже.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 17, 2019, 23:28
А ведь это еще не особо вычурный вариант.
Я бы даже сказал это максимально невычурный учебный вариант, имеющий все аспекты двуручного меча. Даже фальшгарда одна из самых простых. В реале самые распространённые гарды двуручников имели вид взорвавшейся фабрики по производству стальных ленточек.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 18, 2019, 06:41
Цитировать
Вдоль это попой на клинке? А если нет, то как я понял, это специально для расчистки кустарника справа и слева от дороги.
Как я понял, кстати, Локи предлагает его везти не перпендикулярно позвоночнику лошади, а параллельно. Видимо, вставленным в какие-то петли на боку, горизонтально. То есть клинок в такой схеме идёт от лошадиной груди к лошадиному крупу.

Слабое место тут, если я понимаю верно, именно что эти самые крепления (ну и отчасти тот факт, что ноги всадника должны где-то спускаться, и в случае какой нештатной ситуации с резким рывком всадник может задеть собственный клинок). Но технически оно, вроде, не должно быть невыполнимо - другой вопрос, насколько оно было бы востребовано в реальности.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 18, 2019, 10:11
Вдоль это попой на клинке?
Это сбоку. Параллельно позвоночнику лошади.

А если нет, то как я понял, это специально для расчистки кустарника справа и слева от дороги.
Это вообще-то поперёк.

Чуть выше ты сам предлагал взять второй меч исключительно для баланса.
Во-первых, не исключительно. Во-вторых, второй меч может быть и подешевле.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Ноябрь 18, 2019, 19:02
Вообще, стремление сделать для двуручника (цвайхандера) в ножны проистекает из того, что он воспринимается "мечом", тогда как на самом деле,он ближе к полеарму, чем к "классическому" мечу. И его просто не носили при себе в небоевых ситуациях, а складывали в обоз, как алебарды и пики, которым никто не предлагает сделать ножны.

Цитировать
Это сбоку. Параллельно позвоночнику лошади.

Выхватить его из таких "ножен" потребует столько действий, что нет разницы, везти его в ножнах или замотанным в тряпку. С тем же успехом он может ехать в обозе. А ножны нужны именно для переноски клинка с собой и быстрого приведения в боевое положение.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: flannan от Ноябрь 18, 2019, 23:34
Выхватить его из таких "ножен" потребует столько действий, что нет разницы, везти его в ножнах или замотанным в тряпку. С тем же успехом он может ехать в обозе. А ножны нужны именно для переноски клинка с собой и быстрого приведения в боевое положение.
Задумался о ножнах, которые раскрываются с помощью взрывающихся болтов. Для скорости.
А вообще - ножны нужны, чтобы меч не тупился обо что не нужно, не резал что не нужно и не ржавел. Он всё-таки довольно острый.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 26, 2019, 23:24
Начинаем махать. Техника

Итак, мы вправили себе мозги, подкачали организм, время брать в руки сам цвайхандер (наконец-то, неужели читатели дождались). Берём мы его осторожно, в полном соответствии с техникой безопасности для окружающих, самого меча и себя любимого. Первые ощущения от цвайхандера могут быть разными, я бы выделил где-то три вида и все они связаны с конструкцией меча.
Ощущение первое: меч – неудобное, чрезмерно тяжёлое бревно. Возникает тогда, когда двуручный меч – не меч, а халтура по типу «палка-палка-огуречик», сваренная дядей Васей, в детстве слышавшем, что меч это пересечение двух железок разной длины под углом 90 градусов. Понятно, что с таким знанием оружейник из него тот ещё. Так что кем бы вы ни были (пусть даже полным нубом в фехтовании), но при возникновении аналогии с ломом, бревном и другим подобным предметом, смиритесь с мыслью, что это НЕ МЕЧ. Каким бы ни был для Вас авторитет дяди Васи. Едем мимо.
Ощущение второе: меч офигенно лёгкий для своих размеров. Удобно лежит в руках, быстро выполняет поступательные движения, но при этом есть небольшой дискомфорт, связанный с движениями вращательными. Это НАСТОЯЩИЙ МЕЧ, но при этом меч НЕ ВАШ. Когда двуручник сделан хорошо, но подогнан под другого владельца, эта самая подгонка не позволяет носителю и мечу создать комплексное образование с минимальным моментом инерции. Что как раз и проявляется во вращательных движениях. То есть махать таким можно и нужно, но полностью раскрыть потенциал не выйдет.
Ощущение третье: Ааааааа! АААААААА!!! Банзай, трах твою тибидох!!! Кажется, что ты всю жизнь не знал и не понимал, что являешься лишь частью расколотой монады. И вот тебя соединили с той самой половинкой. Чувства тебя не обманывают, будучи вооружённым настоящим, подогнанным под тебя мечом, ты мало того, что не особо теряешь в ловкости и координации. Ряд движений даже становится проще выполнять с цвайхандером в руках, чем без него. Ты фактически не крутишь меч, а скорее танцуешь вместе с ним на взаимно равных основаниях. Где-то ты доворачиваешь его, где-то он доворачивает тебя. Идеальная парочка. Первое время после знакомства Вашему покорному даже приходилось подавлять разные дикие желания, типа ласково гладить Жорика по гарде или перед сном класть его рядом с кроватью. Моя пре-е-елесссссть. Я бы не удивился, узнав, что какой-нито доппельсольднер на полном серьёзе беседует со своим цвайхандером, как с товарищем (или любимой женщиной). Сам-то я до такой клиники пока не дошёл, но понять их уже могу. Тенденция пугает чутка…

Собственно, рассмотрим основы техники для вариантов номер два и номер три (для номера один никакая техника не поможет). Самое главное – держать центр тяжести меча как можно ближе к вертикальной оси вращения своего организма. Любые повороты, провороты и махи выполняются с цвайхандером словно с партнёршей в танце танго. Очень близко друг к другу. Никаких «раззудись плечо, размахнись рука», иначе раззуделка отвалится (проверял). Только непосредственно в момент удара (укола, реза) меч «выбрасывается» насколько позволит длина рук. В остальное время всё максимально компактно, вот прям максимально. Что-то подобное можно увидеть на многих англоязычных видео. Например, на канале у Мэта Галласа есть много кратких и понятных видео по правильному движению с вращением меча. Зацените (https://www.youtube.com/watch?v=oWf9JYjY0Ik) расположение центра тяжести цвайхандера в процессе вращения. Следует учесть только один важный момент – его меч весит всего 2,3 кг. Чисто с точки зрения весовой классификации, это тяжёлый полуторник, хотя по форме и вылитый двуруч. Но представленная техника соответствует как раз таки цвайхандеру. То есть любой доппельсольднер крутил своим дрыном именно так, разве что не так шустро и изящно (вес ведь играет роль).

Далее по поводу видеопримеров техники. То, что показывается в 95% видео на ютубе (в том числе и представленное чуть выше видео) это не пример боевого применения, а так называемое мулинэ, предназначенное для отработки техники. Да, железка крутится, мускулатура шевелится, всё красиво и сэкесуально. Но это вовсе не та самая «веерная защита» от Стругацких, а исключительно тренировка и понты. В бою никто в здравом уме мулинэ крутить не будет (мы не понтуемся, а силы экономим, да и товарищей так можно задеть), максимум встретите скупые компактные провороты, чуть ли не в обнимку с мечом, для смены направления атаки. В остальном же это будут только простые тычки или многозадачные (но при этом одиночные) удары аля Лихтенауэр. Вот пример пусть не киношно-зрелищного, но довольно таки техничного боя (https://www.youtube.com/watch?v=iTll1Rj2ZUA) с неспортивного турнира латников (особо обратите внимание, как работают руки). Вот представитель хорошо поставленного киношного боя (https://www.youtube.com/watch?v=0qDMMmn8Sk8), со всеми прилагающимися особенностями полного доспеха от первого и третьего лица. А вот танцоры диско (https://www.youtube.com/watch?v=wN34Ki5zzDY) в современной защите и с гуманизированными мечами пытаются изобразить драку обкуренных бабочек-камикадзе. Сравните нормальный бой с попыткой применения стерильного мулинэ в бою. Ничего общего. Зачем же тогда это самое мулинэ нужно? Что бы привыкнуть к оружию, понять его плюсы и минусы, отработать некоторые переходы, ну и мышцы посильнее размять, куда ж без этого. И важная вещь для справки – мулинэ не заменяет разминку без меча, а лишь является её продолжением. Не начинайте с мулинэ тренировку, можете себе раззуделку испортить (проверено).

Теперь о постановке рук. Как я уже упоминал где-то выше, самый интуитивный и распространённый хват выглядит как: основная рука помещается под самую гарду, на один из двух узлов волны, возникающей при гармонических колебаниях клинка, второстепенная располагается на навершии или чуть выше. Хват основной рукой в целом плотный (ибо удерживает почти весь вес меча), но никак не мёртвой хваткой (дабы меч мог свободно двигаться). Второстепенная рука держится свободнее, примерно как на рычаге переключения передач в автомобиле. Кстати, очень хорошая аналогия, по сути это и есть тот самый рычаг, просто его ось вращения (основная рука) не зафиксирована намертво, и обладает большим количеством степеней свободы. Смена хвата второстепенной рукой на тренировке и в бою происходит регулярно, это вполне нормально и удобно. Рука может и ползать по рукояти, и кувыркаться, и совсем пальцы отпускать. А может лишь слегка поворачиваться, не лишая меч маневра, например (https://www.youtube.com/watch?v=LqmVb-MPyqY). Смена хвата основной рукой вещь опасная, ибо сдвигая её, вы на время этого сдвига теряете управляемость цвайхандером (проверено). То есть на время смены положения основной руки Вас могут легко убить. Так что подобные смены и перехваты (например, перехват за рикассо) должны происходить очень быстро, в идеале находясь вообще вне зоны поражения.

Какую руку применять как основную, ни один мастер советовать не будет, потому что обе руки для цвайхандера абсолютно равнозначны. Да, если Вы правша, поначалу вес меча удобнее держать на ней, то есть использовать правую в качестве основной руки (левшам наоборот). Но в процессе тренировок, совершенно незаметно для носителя, к нему приходит некий аналог цвайхандерной амбидекстрии. То есть становится совершенно пофигу, на какой конкретно руке лежит основной вес, а какая рулит всем дрыном (проверено). Более того, освоившийся носитель в некоторых ситуациях может автоматически чередовать роли рук (основную и второстепенную) практически мгновенно, даже во время проведения удара. Вот один из примеров (https://www.youtube.com/watch?v=IQ1MQ3CJGIw) перехвата за рикассо (конкурс в студию: кто правильно заметит момент перехвата - молодец). Да, делать подобные перехваты вроде бы рискованно (и далеко не всегда оправдано), но если подходить к процессу с умом и уменьем, кратковременный риск в ряде ситуаций может оказаться основой поражения противника и собственного выживания. Один из вариантов подобного перехвата производится, когда меч направлен острием выше горизонта. Основная рука полностью разжимается и уходит вниз, а второстепенная ослабляет хват так, чтобы свободно скользить по рукояти. Когда меч под действием силы тяжести начинает проскальзывать, нужно, не разжимая полностью хват второстепенной рукой, резко сдвинуть её в сторону рукояти. А основная рука в этот момент перепрыгивает на навершие, таким образом меняясь местами с второстепенной. Подобный перехват удобно проводить даже во время выпада, неплохо дезориентирует соперника.

Немного важных вещей о повороте цвайхандера. Когда мы разбирали, что такое собственно двуручный меч, мы немного поговорили про момент инерции и связанные с ним особенности. Хочется продолжить эту тему, упомянув про так называемый эффект неустойчивого вращения, ну или его более распространённое в нетехнической среде название «эффект Джанибекова», ну или… Короче, названий у него много, а применение к цвайхандеру вполне простое. У симметричного трёхмерного предмета есть три главных оси вращения, вдоль которых кстати часто измеряют параметры длины, ширины и толщины предмета. Вот пример таких осей для цвайхандера (http://images.vfl.ru/ii/1574799721/0f676490/28704979.png). Ось с наибольшим моментом инерции проходит через центр тяжести на рикассо перпендикулярно плоскости рисунка (красная точка в центре). Для вращения меч вокруг неё требуется приложить самое большое усилие, но в то же время и удар получается самым мощным. Ось с наименьшим моментом инерции проходит через ребро жёсткости и рукоять (длинная красная линия). Вращать меч вокруг неё проще всего, но и поражающий эффект таких вращений практически нулевой. А самой интересной является ось промежуточная, идущая поперёк рикассо (короткая красная линия). Вращая меч вокруг неё, мы добьёмся так называемого удара «плашмя». По затраченным силам и эффекту подобные удары находятся где-то посерёдке, однако само такое вращение очень трудно стабилизировать. Дело в том, что главная ось с промежуточным моментом инерции является осью неустойчивого вращения. А значит, при провороте в положении плашмя, цвайхандер будет стремиться вывернуться в любое другое положение, что приведёт к возникновению сильных паразитных моментов, снижению скорости и ослаблению удара, а так же уменьшению его точности. Старайтесь по возможности избегать подобных вращений, иначе движения потеряют плавность, появятся рывки, а это повышает общую усталость, риск травм и снижает контроль над оружием.

Что можно вынести:
1) Двуручный меч не должен ощущаться бревном или ломом, иначе это вовсе не меч, и техника цвайхандера для него не подходит.
2) Необходимо держать центр тяжести меча как можно ближе к вертикальной оси вращения своего организма, отдаляя его только на время непосредственного удара.
3) Лучше избежать размашистых движений в пользу компактности, это экономит силы и здоровье.
4) Не применяйте мулинэ в бою, оно необходимо лишь, как разминка и отработка техники.
5) Хват не должен быть мёртвым, а второстепенная рука должна быть достаточно свободной для управления мечом.
6) Старайтесь не менять хват основной рукой без необходимости, это рисковано.
7) Обе руки для цвайхандера равнозначны и должны спокойно сменять друг друга.
8) Учитывайте неустойчивость вращения меча вокруг промежуточной оси.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Ноябрь 27, 2019, 00:54
Отличная сцена из фильма, надо заценить сериальчик на досуге.

Кстати, возвращаясь к вопросу заточки меча. На средневековых иллюстрациях с двуручами можно увидеть сплошь и рядом, как держатся за лезвие, причем порой атакуя гардой, яблоком и прочим. С одной стороны, понятно, что тренировка. С другой нафига учить неприменимым приемам?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 27, 2019, 06:11
С другой нафига учить неприменимым приемам?
А с чего ты взял, что они неприменимые? Очень даже применимые. И заточка лезвия этому никак не мешает.
Вот тебе немного об этом: https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo&list=LL1pIvapDKcNy0N6VEb_69hg&index=48&t=0s
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 27, 2019, 06:17
Кстати, возвращаясь к вопросу заточки меча. На средневековых иллюстрациях с двуручами можно увидеть сплошь и рядом, как держатся за лезвие. С одной стороны, понятно, что тренировка. С другой нафига учить неприменимым приемам?
Это вполне применимые приёмы и весьма распространённые хваты для ситуаций типа:
1) Клинч, когда дистанция не позволяет обычный хват;
2) Когда соперник в полном доспехе и нужно его как-то проковырять/продолбить;
3) Когда ты защищён лучше соперника и хочешь просто разок попасть (хват полумеч делает удары точнее);
4) Когда уже нет сил и желания заниматься техничным фехтованием, а хочется просто утрамбовать соперника в грунт.

Эти приёмы вовсе не для тренировки, а для реального убийства. На многих современных турнирах хваты "полумеч" и "булава" запрещены как раз потому, что даже полный доспех от них не особо спасает, только удержание дистанции.
Вот тебе немного об этом:
Опередил  :)
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 27, 2019, 06:19
А вот танцоры диско в современной защите и с гуманизированными мечами пытаются изобразить драку обкуренных бабочек-камикадзе.
Они могут себе это позволить, у них мечи невесомые. )
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 27, 2019, 16:11
Они могут себе это позволить, у них мечи невесомые. )
Это стандартный тренировочный пластик, общий вес которого может доходить до 5 кг (обычно 3-4). Так что в плане невесомости дело совсем не так обстоит.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 27, 2019, 18:39
Это стандартный тренировочный пластик, общий вес которого может доходить до 5 кг (обычно 3-4). Так что в плане невесомости дело совсем не так обстоит.
Выглядят - невесомо. Судя по тому, что ими делают.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 27, 2019, 19:42
Выглядят - невесомо. Судя по тому, что ими делают.
Выглядят невесомо, но там реально 3-5 кг. (знаком с такими образцами). Эх, знал бы ты как они сейчас потеют и кряхтят... Не, машут ребята по-серьёзному, я своим четырёхкилограммовым так же могу, это вполне реально. Да и ты наверняка сможешь после непродолжительной подготовки (2 недели-месяц максимум). Другое дело, что бесполезно это мулинэ в поединке, там крайне компактно и экономно действовать нужно, силы то не бесконечные. А они даже входя в ближнюю дистанцию пытаются крутить... Там рвать соперника надо и в морду ему бить, понятно что техника безопасности, но хотя бы подножку какую-нито сделали...
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Ноябрь 27, 2019, 23:39
Цитировать
А с чего ты взял, что они неприменимые? Очень даже применимые.

Да, я на самом деле почти не сомневаюсь в том, что это существовало, но совсем неверно выразил свою мысль (это было скорей частью вопроса, а не утверждением). Так, пример, который ты выложил (видео Скалгрима) я никогда не видел? хоть и подписан давно на канал, и никогда не слышал/читал нормального подробного объяснения. Что собственно и заставило меня поинтересоваться.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 28, 2019, 10:47
Другое дело, что бесполезно это мулинэ в поединке, там крайне компактно и экономно действовать нужно, силы то не бесконечные. А они даже входя в ближнюю дистанцию пытаются крутить... Там рвать соперника надо и в морду ему бить, понятно что техника безопасности, но хотя бы подножку какую-нито сделали...
Есть мнение среди меня, что ограниченно полезным мулине может быть при бое против более мастерского, но неодоспешенного противника. Чисто запугать, чтобы не подходил. Ну естественно, не бесконечное время, но оно не всегда надо. Это только мнение.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 28, 2019, 19:54
Есть мнение среди меня, что ограниченно полезным мулине может быть при бое против более мастерского, но неодоспешенного противника. Чисто запугать, чтобы не подходил.
Я со своей колокольни имею серьёзные возражения. Во-первых, это самое мулинэ против более мастеровитого соперника всё равно, что слону дробина, будь он хоть в доспехе, хоть в одних труселях. Испугать? Опытного противника? Рассмешить вот можно. Ну там типа довести до истерических конвульсий и попробовать прирезать, это более реальный и рабочий вариант. Даже я против крутителя мулинэ управлюсь секунды за полторы-две, а я - убогий дилетант. Опытный мечник его прирежет не глядя одним тычком, ибо дистанция поражения восходящим колющим ударом заметно выше дистанции поражения ударом рубящим (от мулинэ).
Во-вторых, будучи в броне против неодоспешенного противника крутить мулинэ и тратить силы нет нужды. Это он легче и выносливее, ему выгоднее заставить нас двигаться, дабы измотать. А нам надо лишь один раз попасть. Самый оптимальный вариант - взять цвайхандер хватом "полумеч" и спокойно зайти на ближнюю дистанцию. На дальней он нас тупо не пробьёт, а в ближнем размене наши шансы будут на порядок выше. Даже если нас гардой дубасить начнут.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 29, 2019, 11:44
Даже я против крутителя мулинэ управлюсь секунды за полторы-две, а я - убогий дилетант.
Это если у тебя двуруч. А если разнодлинное оружие? Отогнать мастера ножевого боя, почему нет?

Во-вторых, будучи в броне против неодоспешенного противника крутить мулинэ и тратить силы нет нужды.
А кто сказал, что на нас есть доспех?


Идея именно в том, что есть противник, которого категорически нельзя подпустить вблизь. Ассассин ли это с ножом, злой бабуин с воттакенными клыками, медведь-обниматор или ещё кто, не столь важно.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Ноябрь 29, 2019, 12:19
Цитировать
Идея именно в том, что есть противник, которого категорически нельзя подпустить вблизь. Ассассин ли это с ножом

Вот с ассасином - точно не надо такого далать. Если идея в том, чтобы не подпустить его вблизь, то размахивая мечом туда сюда, мы только даем ему необходимое "окно" на уходе меча, чтобы зайти в клинч и сделать двуруч довольно бесполезным.

Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 29, 2019, 12:44
Окей, с ассассином соглашусь.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alita Sidhe от Ноябрь 29, 2019, 12:47
Это если у тебя двуруч. А если разнодлинное оружие? Отогнать мастера ножевого боя, почему нет?
ИМО он отгоняется выставленным в его сторону острием меча, а не взмахами этим самым мечом. Держишь противника на большей дистанции, из-за возможного выпада противник вынужден еще и сам сохранять дистанцию даже от острия клинка, чтобы иметь время на уход\парирование.


А дистанция для двуручника это жизнь.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ангон от Ноябрь 29, 2019, 14:28
Против одного противника выставленный в его сторону меч выглядит действительно удачнее (выполняя функцию копья).
А вот если противников несколько (но они при этом уступают мечнику вооружением, навыком и/или силой), то отгонять их, размахивая мечом, как мне кажется, имеет смысл.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 29, 2019, 15:45
ИМО он отгоняется выставленным в его сторону острием меча
Хм. Да.

Тогда действительно или несколько врагов, или, предположим, кто-то высокоманёвренный и быстрый, так, что "в его сторону" остриё не выставить.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 29, 2019, 17:34
Цитировать
, медведь-обниматор или ещё кто, не столь важно.
Эм-м-м... Мысль идти на медведя с двуручным мечом сама по себе весьма экзотична (вспоминается комментарий Печкина насчёт грибов и чемодана), а крутить перед ним восьмёрки - это вроде идея, достойная пьяного барона Пампы. То есть бурые медведи-то в реальности, конечно, часто трусоваты, но уж если медведь на тебя кинется, то я очень сомневаюсь, что фальшгарда меча послужит заменой рогатине - там всё-таки расстояние не то, чтобы защищать от медвежьих лап.

Чёрт его знает, как там с молодецким срубанием головы прущего на тебя медведя в один взмах, столь любимым всякими анимешными самураями, но сильно сомневаюсь. Просто потому, что это у двуногого примата строение облегчено под нужды прямохождения, а у крупного хищника в атакующей проекции уязвимых мест обычно не так много - у него это естественным отбором проверялось очень строго, и потенциально прилетающее туда от какого-нибудь копытного вроде не слабее ударов средневековых дрынов. В этом смысле он за счёт своей весовой категории защищён не хуже человека в доспехах.

(Посмотрел - оказывается есть статистика по эффективности применения против медведей пистолетов и револьверов (http://guns.allzip.org/topic/4/52209.html). Ситуация, конечно, ощутимо другая, чем с двуручным мечом - но можно составить представление, насколько часто даже получивший несколько попаданий (включая смертельные) медведь успевал покалечить или убить человека).
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 29, 2019, 18:16
Так то да, против медведя с двуручником такая себе идея. Но именно по причине несостоятельности меча в качестве рогатины я и предлагаю покрутить им восьмёрки.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 29, 2019, 19:48
Идея именно в том, что есть противник, которого категорически нельзя подпустить вблизь.
В том то и дело, что ты сам рубишь на корню свою идею. Во-первых, рубящий/режущий удар имеет меньшую дальность поражения, чем укол. Во-вторых, в разделе про мулинэ я специально заострял внимание на том, что центр тяжести при его вращении расположен очень близко к корпусу. Гораздо ближе, чем даже при простом рубящем ударе. Это на том первом видео в разделе легко заметить - мулинэ (https://www.youtube.com/watch?v=oWf9JYjY0Ik).
То есть крутя мулинэ ты фактически собственными руками дважды урезаешь свою дистанцию поражения. Вместо того, чтоб занять позицию, позволяющую довольно далеко достать уколом и удержать дистанцию.
Тогда действительно или несколько врагов
1 вариант: Отступать и занимать выгодную позицию в узком проходе или среди товарищей по строю.
2 вариант: Если бежать нельзя, всё равно дистанция не для мулинэ. Если и рубить, то для этого в технике двуручного меча есть такая фича, как "Леди Гвард" (https://www.youtube.com/watch?v=BPzgd9Ud0hc). Это как раз ни фига не мулинэ и оно неплохо работает (правда недолго).
или, предположим, кто-то высокоманёвренный и быстрый, так, что "в его сторону" остриё не выставить.
Таких хмырей в реальном мире не бывает. У тебя два метра хорошо сбалансированной стали, с нею меньше чем за секунду можно полный круг вокруг себя провернуть. Представляешь, с какой угловой линейной скоростью относительно тебя противник должен двигаться, чтоб опередить это? Тут должно быть что-то нереально фантастическое, Флэш например, или на крайняк наскипедаренный Чужой.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 29, 2019, 20:34
Таких хмырей в реальном мире не бывает.
Таки мы всё же на форуме про РПГ, в том числе фентези. )

Представляешь, с какой угловой линейной скоростью относительно тебя противник должен двигаться, чтоб опередить это? Тут должно быть что-то нереально фантастическое, Флэш например, или на крайняк наскипедаренный Чужой.
Хищное колибри-вампир!
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: uho от Ноябрь 30, 2019, 04:51
Цитировать
Это как раз ни фига не мулинэ и оно неплохо работает
Так себе примерчик. Ледигарду хана.



Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 30, 2019, 07:27
Так себе примерчик. Ледигарду хана.
Конечно хана, в сферическом вакууме. А в реальности даже 5-10 секунд могут роль сыграть, это любой бодигард знает.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ariwch от Ноябрь 30, 2019, 20:28
Пока что у меня создается впечатление, что Локи чем-то очень сильно понравилось мулине и теперь он с упорством достойным лучшего применения пытается эпициклами измыслить ситуацию, когда оно лучше иных вариантов для практического применения :)

Попытки выглядят очень странно.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Ноябрь 30, 2019, 22:23
Попытки выглядят очень странно.
Творчество не остановить и это нормально. Если он придумает, как применить мулинэ в боевой обстановке (и это реально сработает), я буду первый, кто скажет ему спасибо. Может даже кексов ему куплю к чаю...
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 30, 2019, 23:18
Пока что у меня создается впечатление, что Локи чем-то очень сильно понравилось мулине и теперь он с упорством достойным лучшего применения пытается эпициклами измыслить ситуацию, когда оно лучше иных вариантов для практического применения :)

Попытки выглядят очень странно.
Не верное впечатление. )

Локи пытается ставить мечника в невозможные ИРЛ ситуации, в которых что-то ИРЛ несуразное может оказаться применимым и полезным.
И тут не только мулине, вон, пару страниц тому про ножны спорил.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 30, 2019, 23:18
Если он придумает, как применить мулинэ в боевой обстановке (и это реально сработает), я буду первый, кто скажет ему спасибо.
Сбивай мулине стрелы. )))
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Декабрь 01, 2019, 00:16
Основные стойки

Архиважная часть освоения двуручного меча кроется в отработке вещей, носящих гордые наименования «гварды», «стойки», «контрольные точки», «позы» (чур не смеяться, всё серьёзно) и т.п. Каждый автор даёт им свои определения и названия, но если совсем глубоко не копать, то по сути это синонимы. Стойки/гварды представляют собой определённые фиксированные позиции, в которых меч даёт минимальную нагрузку на мышцы носителя, и при этом обладает максимальной свободой действий. То есть даже простое нахождение в одной из таких позиций уже сильно облегчает задачу выживания. Таким образом, в идеале, все используемые движения с цвайхандером (и полуторником, кстати, тоже) можно представить, как серию простых переходов от одной стойки к другой. Особо чётко подобный подход выделяется в немецких школах фехтования (ну и вообще в северной Европе), когда выполняющий движение боец как бы «замирает» на доли секунды, проходя через стойки. Собственно по подобным «замираниям» легко идентифицировать особо фанатичных адептов как раз этих школ, но таких немного, ибо большая часть фехтовальщиков осваивает некий всеевропейский микс. Адепты итальянских школ выполняют движения плавно и изящно, без коротких замираний, но им проще, общая лёгкость тамошних спадон многое позволяет (они ближе к 2,5 кг в общей массе, немецкие – к 3,5). С относительно тяжёлыми рубящими цвайхандерами делать всё изящно не всегда выходит (зато он бьёт дальше и больнее). А вот в испанской Дестрезе этот вопрос решается просто, движения выполняются с «проносом» через стойки. То есть боец не фиксирует эти положения, а протекает через них, часто на довольно-таки большой скорости. Повышенная масса меча в этом случае скорее помогает, чем мешает, однако возникает другая проблема – тормозить нельзя. Вообще Дестреза сама по себе вся такая, относительно лихая и непредсказуемая, в своё время изящные итальянцы от неё страдали, а бывало, что и огребали (от де Карансы уж точно). Но, в конечном счёте, это всё дело вкуса, и представитель тех же немецких и итальянских школ вполне может махать мечом, как испанец. Ну, или наоборот.

Критерии для выделения отдельного положения в фехтовальную стойку таковы: устойчивость положения, возможность нанесения из стойки амплитудного удара (укола, реза), простота перехода в другую стойку. Собственно стоек в фехтовании на мечах вообще довольно таки много, но все они применяются в основном для лонгсворда и других подобных полуторников. Для двуручного меча, с его массой, набор стоек сильно урезан. Самый распространённый пример подобного урезания – стойка «Лонгпоинт» (https://danielagnewauthor.files.wordpress.com/2017/08/long-point.png), пользующаяся огромной популярностью в среде лонгсвордщиков, в двуручной среде попросту умирает. Ведь держать центр тяжести двуручного меча так далеко от себя можно лишь очень короткое время, например, при выпаде. Так что считать это отдельной стойкой применительно к цвайхандерам несерьёзно.
Для двуручного меча я бы выделил пять основных стоек (и ещё две подготовительные, но о них в следующем разделе). Этакий минимально необходимый набор для освоения, которого вполне хватает для любых ситуаций (в клинче тоже все пять работают, но про него у нас так же будет отдельный разговор). Если есть желание, можно спокойно нарыть ещё с десяток-два разных вариантов стоек, но это уже опционально. С названием я не особо парюсь и пользуюсь этаким принципом утёнка – что первым увидел, то и закрепилось. Лично я остановился на переводе немецких названий времён Лихтенауэра. Хотя кому-то будут понятнее, например, более поздние японские названия. Называйте, как хотите, главное – понимать, о чём конкретно идёт речь. Тем более что в интернете есть картинки с дублирующими наименованиями (лично я спёр иллюстрации у Марка Джерарди, понравились они мне). Итак, что бы я выделил:

Плуг (http://images.vfl.ru/ii/1575148121/71e0482c/28757645.png)
Стойка, перенимающая у Лонгпоинта эстафету самой интуитивной для применения с двуручным мечом. В отличие от Лонгпоинта, рукоять и центр тяжести меча у Плуга смещены гораздо ближе к телу. Для большинства доппельсольднеров её открытый вариант (тот, что на картинке) наверняка самый первый из применяемых. Есть ещё закрытый вариант, с перекрещиванием рук (корпус и меч не меняют положения, лишь правая рука хватается туда, где была левая, и наоборот), поначалу кажется не очень удобным, но так же имеет свои плюсы. Когда прокачаетесь до амбидекстрии, поймёте. Стойка вообще максимально вариативна, из неё можно перейти куда угодно, поэтому Плуг часто считается некой промежуточной позицией.
Основные достоинства стойки:
1) Простота и интуитивная понятность;
2) Максимальная дистанция поражения соперника восходящим уколом;
3) Противник не может точно определить длину клинка (это важно при контроле дистанции);
4) Клинок уже находится в положении, когда противник может напороться самостоятельно;
5) Закрытый вариант стойки равномерно распределяет вес меча между руками;
6) Большая вариативность действий.
Основные недостатки стойки:
1) Открытый вариант стойки сосредотачивает весь вес меча на основной руке;
2) Закрытый вариант стойки создаёт риск «перекручивания» рук и потери меча;
3) Трудности при нанесении рубящего (режущего) удара вперёд;
4) Несимметрична (меч с одной стороны корпуса), уязвима к атакам со сменой направления.

Глупец (http://images.vfl.ru/ii/1575148203/bc39f62d/28757656.png)
Стойка, на первый взгляд не представляющая опасности, и как бы приглашающая к атаке по верхней части организма. Да, Вы угадали, всё действительно не так просто. Малейшая попытка сближения напарывается на прыгнувшее вверх острие с не уступающей Плугу дистанцией поражения. А ещё в этой стойке очень удобно отдыхать, не теряя концентрации. Этакий окопчик с пулемётиком. Можно попробовать закрытый вариант, по аналогии с Плугом, но ИМХО это скорее будет камасутра для извращенцев (хоть я такие и наблюдал пару раз).
Основные достоинства стойки:
1) Вес меча перенесён с вытянутой вниз основной руки на плечевой пояс, удобно отдыхать;
2) Хорошо защищает от нижних ударов;
3) Максимальная дистанция поражения соперника восходящим уколом.
Основные недостатки стойки:
1) Малая вариативность действий;
2) Трудности при нанесении быстрого рубящего (режущего) удара вперёд;
3) Несимметрична, уязвима к атакам со сменой направления;
4) Противник видит клинок целиком и может определить его длину.

Хвост (http://images.vfl.ru/ii/1575148253/4b72a909/28757657.png)
Стойка, которая реально хвост или «Глупец вид сзади». Удобна для отдыха и контратаки рубящим ударом. Тоже в некотором роде окопчик, но уже не с пулемётом, а с гранатами. При повороте стоп и корпуса на 180 градусов, и при сохранении ориентации меча, превращается в стойку Глупец для атакующих с тыла. Адекватного закрытого варианта ИМХО нет, но это лишь моё личное мнение. Меч может быть обращён не строго назад, а слегка вбок, это не будет ошибкой.
Основные достоинства стойки:
1) Вес меча перенесён с вытянутой вниз основной руки на плечевой пояс, удобно отдыхать;
2) Противник не может точно определить длину клинка;
3) Удобна при нанесении бокового рубящего (режущего) удара;
Основные недостатки стойки:
1) Малая вариативность действий;
2) Трудности при нанесении быстрого колющего удара вперёд;
3) Несимметрична, сильно уязвима к атакам со сменой направления;

Бык (http://images.vfl.ru/ii/1575148301/c34635c6/28757664.png)
Стойка, имитирующая приготовившегося к атаке единорога или быка. Руки находятся в хорошо сбалансированном положении и могут так торчать довольно долго (проверял). Нисходящий колющий удар из Быка довольно быстр, но уступает Плугу и Глупцу по силе и максимальной дистанции поражения. Имеет закрытый вариант, со своими особенностями.
Основные достоинства стойки:
1) Очень хорошо защищает от верхних ударов;
2) Не смотря на верхнюю стойку, нагрузка на руки невелика;
3) Противник не может точно определить длину клинка;
4) Клинок уже находится в положении, когда противник может напороться самостоятельно;
5) Закрытый вариант стойки перераспределяет вес меча на локти, удобно отдыхать;
Основные недостатки стойки:
1) Закрытый вариант стойки создаёт риск «перекручивания» рук и потери меча;
2) Трудности при нанесении быстрого рубящего (режущего) удара вперёд;
3) Несимметрична, уязвима к атакам со сменой направления;

Крыша (http://images.vfl.ru/ii/1575148351/eff03621/28757672.png)
Стойка, в некотором роде совмещающая в себе две лонгсвордовские: собственно Крышу (меч над плечом) и Хайгвард (меч высоко над головой). Предназначена для действий во всех возможных направлениях, так как цвайхандер находится над корпусом (а не сбоку) и не имеет мёртвых зон. Хоть и открывает для атаки ноги, даёт возможность к очень быстрой контратаке рубящим ударом. При повороте стоп и корпуса на 180 градусов, и при лёгком наклоне клинка, превращается в стойку Бык для атакующих с тыла. Имеет что-то вроде закрытого варианта, хоть лично я в нём особенностей пока не нашёл.
Основные достоинства стойки:
1) Симметрична, приспособлена к атакам со сменой направления;
2) Не смотря на верхнюю стойку, нагрузка на руки невелика;
3) Противник не может точно определить длину клинка;
4) Удобна при нанесении рубящего (режущего) удара во всех направлениях;
Основные недостатки стойки:
1) Трудности при нанесении быстрого колющего удара вперёд;
2) Уязвима к нижним ударам.

Переходы между основными стойками можно представить в виде этакого объёмно-центрированного квадрата со связями (http://images.vfl.ru/ii/1575148421/19479c55/28757679.png). Это лично моё виденье, не ищите его у средневековых мастеров, хотя возможно что-то подобное у них и было. Одинарные линии – короткие по длительности переходы между стойками, двойные – более длинные. Нижние стойки соответствуют нижним названиям, верхние – верхним, Плуг – промежуточная стойка. Доппельсольднер расположен лицом влево (к противнику). Любой переход, любое движение или удар осуществляется последовательной сменой стоек по представленным линиям. Например, верхний рубящий удар, наносимый из стойки «Крыша», может попасть в противника и остановиться в стойке «Плуг» (откуда можно быстро перейти куда угодно), а может и пролететь мимо, остановившись в «Глупце» (в нём часто промахи останавливаются). И в том и в другом положении существуют возможности продолжить атаку или уйти в оборону, так что попали мы или промазали, это не оставит нас без защиты.
Даже если враг подкрался сзади, мы, будучи в том же «Глупце», можем за счёт разворота стоп повернуть корпус (сменив тем самым фронт и тыл) без перемещения меча. Тем самым мы автоматически оказываемся в зеркальной стойке «Хвост», откуда можно от души рубануть вражину снизу-сбоку. Попадём – перейдём опять же в «Плуг» и сможем резануть на обратном движении, промажем – окажемся в «Быке», готовые нанести колющий в голову. В целом, как-то так всё и работает. Особой нужды придумывать что-либо изящное, нет. Отточив основные стойки и переходы между ними можно запросто нашинковать неподготовленного противника (или нескольких) не прибегая к каким-либо секретным смертоносным убер-приёмам.
Лично по мне, стоек «Крыша» и «Плуг» вполне достаточно для уработки большей части соперников (это только лишь мнение моего организма). А если любите филонить в обороне (или стамины не хватает), «Глупец» в помощь. Из него и удар то только один (утрирую), но зато почти всегда работает. В общем, если учесть, что все бойцы различаются по физике, технике и психике, нет идеального и простого «набора победы». Освоение техники фехтования, по сути, и заключается в выработке собственного подхода к выживанию и уничтожению противника, на основе характеристик своего тела (и мозга тоже). Представленные пять стоек только лишь конструктор, из которого можно собрать свой собственный стиль.

Что можно вынести:
1) Стойки это фиксированные позиции, в которых меч даёт минимальную нагрузку на мышцы носителя, и при этом обладает максимальной свободой действий.
2) Все движения и удары цвайхандером представляют собой серию простых переходов от одной стойки к другой.
3) Критериями для выделения отдельного положения в фехтовальную стойку являются: устойчивость положения, возможность нанесения из стойки амплитудного удара (укола, реза), простота перехода в другую стойку.
4) Автор выделяет пять основных стоек. Каждая обладает своими плюсами и минусами, а так же позволяет относительно быстро и без потери равновесия перейти в другие стойки, посредством движения и/или удара.
5) Если скомпоновать стойки в виде квадрата со связями (http://images.vfl.ru/ii/1575148421/19479c55/28757679.png), можно быстро продумывать переходы между ними и действия носителя двуручного меча.
6) Освоение техники фехтования заключается в выработке собственного подхода персонажа.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 01, 2019, 14:49
Сбивай мулине стрелы. )))
А если серьёзно...
Мулине может быть разумно применять против врага с крайне малой дистанцией нападения, способного на быстрые поперечные движения, имеющего существенную ширину и нападающего с непредсказуемой стороны. Уязвимые для удара. Ну то есть действительно - крупные летающие насекомые с размахом крыльев более полуметра.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Декабрь 02, 2019, 20:10
Сбивай мулине стрелы. )))
Кроме шуток, я на досуге попробовал. Результат неутешительный, из 10 выпущенных в меня с 15 метров стрел (с гуманизатором всё равно больно) во время кручения мулинэ, в торс попало 9. Плюс одна попала в руку. Отражённых ноль.
Потом я изменил тактику и просто начал прятаться за вертикально расположенным мечом, как за столбом (плоскость клинка перпендикулярна траектории стрелы), только лишь слегка сдвигая его вправо-влево. От результата офигел - 4 отражено клинком, 1 гардой, 3 попадания в руки и только 2 в торс. Короче, вау... То ли мне настолько разонравилось получать гуманизатором втык, то ли простой "столб" реально защищает. Повторять эксперимент пока не буду, организм побаливает.
Мулине может быть разумно применять против врага с крайне малой дистанцией нападения, способного на быстрые поперечные движения, имеющего существенную ширину и нападающего с непредсказуемой стороны. Уязвимые для удара. Ну то есть действительно - крупные летающие насекомые с размахом крыльев более полуметра.
Антикомарин? А это мысль! Надо будет дождаться лета и сходить на болото, проверить. У нас как раз примерно такие твари водятся.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Ariwch от Декабрь 03, 2019, 01:40
Потом я изменил тактику и просто начал прятаться за вертикально расположенным мечом, как за столбом (плоскость клинка перпендикулярна траектории стрелы), только лишь слегка сдвигая его вправо-влево. От результата офигел - 4 отражено клинком, 1 гардой, 3 попадания в руки и только 2 в торс. Короче, вау...

Корвин, ты?! Хотя, пишут, что Желязны таки умел в рукопашку, может, и в меч тоже...
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Декабрь 03, 2019, 17:39
Долго думал над последними результатами. Пока объяснение вырисовывается вполне простое, но в то же время любопытное. Любой колющий удар или выстрел на конечной своей стадии геометрически имеет форму почти прямой линии. Попасть таким макаром в руки и ноги довольно тяжело, в отличие от удара рубящего (который имеет форму плоскости), особенно по движущемуся объекту. Поэтому стрелок (или пикинер) интуитивно метит в центр торса или головы. Помните, пешие бойцы эпохи Возрождения часто пренебрегали защитой рук и ног. Так вот, это было как раз потому, что тогда преобладали атаки с геометрической формой линии (ланс, пика, арбалет, пистолет, аркебуза), и попадания в конечности случалось гораздо реже, чем в торс.
Возвращаясь к нашим баранам, держа широкий (5 см в максимуме ширины) клинок в центре торса, я закрывал достаточно большую площадь тела во фронтальной проекции. К этому стоит добавить мою не самую плохую реакцию и интуитивный аспект стрелка - выцеливание центра мишени. Согласитесь, это уже что-то. А вот когда я крутил мулинэ, площадь организма, перекрываемая во фронтальной проекции была гораздо меньше, плюс далеко не постоянно перекрываемая, ведь меч двигался. Отсюда и результат.
Как думаете, смысл есть?
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Alas от Декабрь 03, 2019, 18:42
Звучит разумно.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 11, 2019, 15:38
Сбивай мулине стрелы. )))
Кроме шуток, я на досуге попробовал. Результат неутешительный, из 10 выпущенных в меня с 15 метров стрел (с гуманизатором всё равно больно) во время кручения мулинэ, в торс попало 9. Плюс одна попала в руку. Отражённых ноль.
Потом я изменил тактику и просто начал прятаться за вертикально расположенным мечом, как за столбом (плоскость клинка перпендикулярна траектории стрелы), только лишь слегка сдвигая его вправо-влево. От результата офигел - 4 отражено клинком, 1 гардой, 3 попадания в руки и только 2 в торс. Короче, вау... То ли мне настолько разонравилось получать гуманизатором втык, то ли простой "столб" реально защищает. Повторять эксперимент пока не буду, организм побаливает.

Мы же ищем хотя бы редкие ситуации, да?

Попробуй ещё раз, но... с завязанными глазами. А вместо стрел что-то более длинное и медленное: сулицы, дротики.
Название: Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
Отправлено: Kupon от Декабрь 11, 2019, 17:25
Попробуй ещё раз, но... с завязанными глазами. А вместо стрел что-то более длинное и медленное: сулицы, дротики.г
Дротик с гуманизатором организовать не проблема конечно, да и медленный и длинный снаряд отбивать будет проще. Глаза завязывать не сильно приятно, но тоже можно попробовать. Как-нибудь сорганизуюсь.