Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: ArK от Сентябрь 30, 2020, 23:16

Название: Прогнувшийся дракон
Отправлено: ArK от Сентябрь 30, 2020, 23:16
Статья и обсуждение - https://dtf.ru/games/165542-duhovno-bogatye-orki-tolerantnost-v-podzemelyah-i-drakonah (https://dtf.ru/games/165542-duhovno-bogatye-orki-tolerantnost-v-podzemelyah-i-drakonah)
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 01, 2020, 07:39
Дебилы.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Sonada от Октябрь 01, 2020, 15:29
А на это вообще стоило внимание обращать?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Ariwch от Октябрь 02, 2020, 08:03
Какая статья, такое и обсуждение. Духовно богатый автор не то не потрудился прочитать статью, которую сам же и пытается разбирать и нашел где-то "намёк на то, что кое-кто, кажется, пришёл учить отца как надо детей делать", в то время как там типичная копоративная отписка, чтобы профессиональные обиженки не возбухали, не то читал ее очень избирательно, не то просто не умеет в английский.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 03, 2020, 01:12
Тем не менее, моё чтение рулбука пятёрки завершилось именно на гендерах персонажей, а среди артов рас и классов я не нашёл ни одного, с которым мне хотелось бы себя ассоциировать.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: shadeofsky от Октябрь 03, 2020, 13:31
Там есть гендеры?  O_o
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: flannan от Октябрь 04, 2020, 22:00
Там есть гендеры?  O_o
Там есть пространный абзац на тему того, что вы можете указать пол и ориентацию персонажа произвольным образом, в том числе совсем экзотические варианты. В общем-то стандарт в современных НРИ.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: shadeofsky от Октябрь 05, 2020, 09:29
LOL. Ни разу не обращал внимания)

Впрочем, как будто без этих указаний что-то мешало поступать подобным образом.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 05, 2020, 12:46
You don't need to be confined to binary notions of
sex and gender. The elf god Corellon Larethian is often
seen as androgynous, for example, and some elves in
the multiverse are made in Corellon's image. You could
also play a female character who presents herself as
a man, a man who feels trapped in a female body, or a
bearded female dwarf who hates being mistaken for a
male. Likewise, your character's sexual orientation is
for you to decide.

Зачем вообще подобную херню писать в правилах игры, которая никакого отношения своим игровым процессом к данным вопросам не имеет? И с каких пор это стало "стандартом" и в каких нри? Я вот играю в ACK, вполне современная нри, там нигде ничего подобного не написано. В OSE я тоже ничего про гендеры не заметил. Так что это личный выбор автора правил и компании издателя - быть рупором левой пропаганды или нет. Я вот считаю, что такое вредно давать читать детям и подросткам, там что, на обложке есть где-то рейтинг 18+? Вопросы сексуальной ориентации и гендера, это уже какие-то другие ролевые игры.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 05, 2020, 13:02
Цитировать
Зачем вообще подобную херню писать в правилах игры, которая никакого отношения своим игровым процессом к данным вопросам не имеет?
Весь абзац с претензиями какой-то густо бредовый, прошу прощения. Перечитал несколько раз, аргументацию всё равно не улавливаю.
Игровой процесс в D&D осуществляется через управление персонажем. А персонаж -- это вымышленная личность, которая так или иначе существует в вымышленном социуме. Естественно, у неё есть пол, гендер, возраст, сексуальная ориентация, происхождение, какой-то социальный статус -- просто потому, что людей без всего этого не бывает (я не беру сейчас специфические случаи, когда игрок выбирает в качестве персонажа голема или огненного элементаля). В чём тут может быть вред для детей и подростков, я даже вообразить себе не могу.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: ArK от Октябрь 05, 2020, 13:03
The elf god Corellon Larethian is often
seen as androgynous

Со Слаанеш его не перепутали?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: ArK от Октябрь 05, 2020, 13:05
пол, гендер,

Да раньше и слова такого не знали - гендер...
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Вантала от Октябрь 05, 2020, 13:08
Да раньше и слова такого не знали - гендер...
Раньше много каких слов не знали: квантовый, пенициллин, квазар, презумпция невиновности...
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 05, 2020, 13:45
А персонаж -- это вымышленная личность, которая так или иначе существует в вымышленном социуме. Естественно, у неё есть пол, гендер, возраст, сексуальная ориентация, происхождение, какой-то социальный статус -- просто потому, что людей без всего этого не бывает

В том то и проблема, что всё вышенаписанное Вами - высоко-идеализированная чушь, персонаж это никакая не отдельная личность, это проекция игрока, точно так же как неигровые персонажи - проекции ведущего. Но верно и обратное, условно готовый персонаж в виде набора правил по генерации служит ролевой моделью и примером для подражания для подростков и детей. Есть конечно другие более важные ролевые модели и примеры, которые взрослеющий человек примеривает на себя, глядя на родителей и близких людей, учителей, но так же из книг, фильмов, телевизионных программ, и конечно игр. Поэтому и существует цензура и законы регулирующие вопросы воспитания и контента.

Если бы на рулбуке пятой редакции было бы предупреждение, что это игра, в которой сексуальная ориентация и гендер, как выясняется - важная часть игрового процесса, то на обложке стоило бы указать рейтинг 18+, и тогда никаких претензий лично у меня бы к издателю не было. Но когда дело касается воспитания, конечно нет, я определённо против того, чтобы в книгах, которые читают дети и подростки, мальчики изображались как девочки, а девочки - как мальчики, и открыто пропагандировалось размытие гендерной идентичности.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Ангон от Октябрь 05, 2020, 14:08
Тут ключевое различие, на мой взгляд, между "если хочется, то можно" (что в общем-то и так понятно, и в приведенном абзаце нет особого смысла) и "обязательно нужно/встроено в игру/без этого никак". Если бы, например, соотношение пола, гендера и ориентации давало какие-нибудь игромеханические штрафы и бонусы, и чтобы оптимизировать эльфийского рейнджера, нужно было бы сделать его (ее?) трансгендером-лесбиянкой, то это была бы серьезная проблема и повод для ругани. Или если бы вопросы пола и гендера играли бы значимую роль в опубликованных приключениях, так что убрать этот аспект было бы сложно, то тоже был бы повод ругаться.
А пока авторы ДнД на словах поддерживают "левую"/"толерантную" повестку, но никому ее не навязывают, насколько я понимаю.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 05, 2020, 14:20
А пока авторы ДнД на словах поддерживают "левую"/"толерантную" повестку, но никому ее не навязывают, насколько я понимаю.

Пока. Тут не стоит исключать ещё один момент, меня тут просветили, оказывается в особо развитых странах гендерное разнообразие давно преподаётся в школах, так что днд5 курит со своими двумя абзацами и картинками.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Ангон от Октябрь 05, 2020, 14:51
Так мы вроде ДнД обсуждаем, а не "развитые страны".
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: ArK от Октябрь 05, 2020, 15:19
Раньше много каких слов не знали: квантовый, пенициллин, квазар, презумпция невиновности...

Да, но гендер - это самоидентификация.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: A11o от Октябрь 05, 2020, 15:31
Обсуждать смысла нет. Вот будет оф. материал, то его и пообсасываем.
В крайнем случае есть студия Фантом и наши переводчики Savage World. Одни умею невозбранно вырезать абзацы, а другие васянить с правилами. На крайняк евпачней прикроемся.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: flannan от Октябрь 06, 2020, 08:40
Естественно, у неё есть пол, гендер, возраст, сексуальная ориентация, происхождение, какой-то социальный статус -- просто потому, что людей без всего этого не бывает (я не беру сейчас специфические случаи, когда игрок выбирает в качестве персонажа голема или огненного элементаля).
У големов и огненных элементалей есть гендер как социальное свойство (т.е. кем его считают остальные). Просто кто-то слишком привык считать, что мужчина - это отсутствие признака, а женщина - присутствие. Големов, понятное дело, чаще всего делают для тяжёлой работы, поэтому делают их мужчинами.
У элементалей наверное есть ещё и гендерная идентичность (т.е. кем он себя считает). И зачастую сексуальная ориентация тоже есть.
Есть ли у элементалей пол - интересный вопрос. У голема, ясное дело, нет, они не размножаются половым путём.
И у всех у них есть происхождение и социальный статус. Хотя статус может быть просто "раб волшебника".

В чём тут может быть вред для детей и подростков, я даже вообразить себе не могу.
Просто кто-то хочет угнетать детей и подростков, не давая им доступа к информации о реальном мире. Это распространённое явление среди так называемых "взрослых". Они в России даже законы под это дело написали, негодяи авторитарные.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2020, 13:28
Комментарий модератора Гомофобия и трансфобия в треде будет считаться нарушением первого правила. Будьте вежливы и корректны.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: A11o от Октябрь 06, 2020, 16:00
Что такое реальный мир? Вот эти обсуждения твиттера по моему как-то выглядят нереально. Вы тут какие-то бирюльки обсуждаете.
Давайте обсудим то до чего можем дотянуться и можем решить. У нас есть васяны и переводятлы землеройки. Вот мы можем до них дотянуться. У нас нет сеттингов и систем - только хаки и что-то похожее на фандом для фанфиков. Давайте сделаем сеттинг с системой, забыв слово хардбрейкер, германцы смогли, а мы только переводить их можем. Вот ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ, а ваши бирюльки с гендерами и бедными несчастными торговцами героином это НЕ РЕАЛНОСТЬ и обсуждение этого это сокрытие информации.

Или вы считате, что гендер(gender, черт его дери, это вообще заимствование)достоин обсуждения на нашем форуме на русском языке?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2020, 16:08
У нас есть ряд доморощенных и даже изданных сеттингов - Янтарный город, Круг земной, Грань вселенной, Город парового солнца, Красная земля, Град Иуды и т.д. Просто они не очень популярны.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: A11o от Октябрь 06, 2020, 16:12
Ага. Они такие хорошие, а народ не тот и поэтому не популярно.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2020, 16:17
Популярность не коррелирует напрямую с качеством. Иначе Forgotten Realms у нас будет лучшим в мире сеттингом.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: A11o от Октябрь 06, 2020, 16:21
А с чем объективным оно коррелирует?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2020, 16:23
А какие у нас объективные критерии качества для художественных работ?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: A11o от Октябрь 06, 2020, 16:26
Да. Работа качественна если вызывает интерес и культурное влияние. Поэтому ДнД качественная игра, например.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Арсений от Октябрь 06, 2020, 16:30
Тогда надо всего лишь написать продукт, который будет популярен, как ДнД.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 06, 2020, 19:11
В том то и проблема, что всё вышенаписанное Вами - высоко-идеализированная чушь, персонаж это никакая не отдельная личность, это проекция игрока, точно так же как неигровые персонажи - проекции ведущего.
Решительно не вижу здесь противоречия. Персонаж -- вымышленная личность и проекция участника игры. Более того, именно благодаря первому верно последнее -- в отличие от неигровых персонажей, придуманные тем же ведущим гексы, ловушки и волшебные зелья его проекциями не являются. Как бы то ни было, нельзя спорить с тем, что персонажу настольной ролевой игры в норме присущи свойства личности, перечисленные мною выше. Естественно, они могут быть продуманы более или менее детально, определены жёстко или оставлены "шрёдингеровскими", известны другим участникам и/или их персонажам или скрыты от них, и т.д., но сути это не меняет.

Но именно потому, что персонаж -- проекция участника игры, логично дать участнику свободу выбора гендера для своего персонажа, а не цензурировать жёстко эти вопросы. В конце концов, наши хобби увлекаются самые разные люди. Подозреваю, что большинству хиджр Индии и Бангладеш сегодня не до настольных ролевых игр, но индейца или алеута "с двумя душами" в игровом клубе какого-нибудь городка на тихоокеанском побережье США легко себе представить. И мне кажется довольно отвратительным лицемерием, когда ты жалуешься, что в корбуке D&D 5-й редакции нет артов рас и классов, с которым тебе хотелось бы себя ассоциировать, но при этом агрессивно пропагандируешь подход, сужающий число людей, которым хотелось бы себя ассоциировать с персонажами игры.

Да, но гендер - это самоидентификация.
И?
Этничность тоже самоидентификация (пожалуй, в ещё большей степени), и слово соответствующее довольно молодое. Запретим персонажам быть русскими, или ирувийцами, или вистани?

У големов и огненных элементалей есть гендер как социальное свойство (т.е. кем его считают остальные). ... У элементалей наверное есть ещё и гендерная идентичность (т.е. кем он себя считает). И зачастую сексуальная ориентация тоже есть.
Сеттингозависимо и не очень релевантно для основной дискуссии. Ну, значит, исключения, которые я назвал редкими и неважными, тебе представляются ещё более редкими и неважными.

Или вы считате, что гендер(gender, черт его дери, это вообще заимствование)достоин обсуждения на нашем форуме на русском языке?
"Форум", черт его дери, это тоже заимствование, тащемта.
Презумпцию о том, что явления, называемые лексемой, заимствованной из другого языка, не должны обсуждаться на русском языке, я точно обсуждать не готов. У меня нет для этого профильного образования (психиатрического или хотя бы психологического).


Что касается обсуждения гендерной проблематики на этом форуме, то мне таковое кажется вполне естественным и интересным по крайней мере в двух разных разрезах.

Во-первых, действие наших игр разворачивается в различных вымышленных культурах и сообществах, и на форумах мы иногда так или иначе обсуждаем какие-то культурные особенности своих сеттингов. Эти обсуждения мне кажутся тем важнее (но и тем сложнее), что с задачей придумывания какой-то внутриигровой социальной реальности постоянно сталкиваются очень многие из нас, при этом средний по сообществу уровень познаний в теме ниже плинтуса (до школьной программы соответствующие дисциплины практически не долетают, а в хоббийном сообществе очень сильный крен в сторону технических бэкграундов). Естественно, что у игровых сеттингов могут быть свои особенности, связанные с гендером. Например, если я пытаюсь провести условно исторически достоверный модуль про чукчей накануне прибытия русских, там будут мужчины, женщины и каякчучи; если мы водимся по Империи Лепесткового Трона, там будут мужчины, женщины и аридани (хотя вторыми никто не станет играть); и т.п. Также я часто наблюдал, особенно у игроков помоложе, совершенно дикие и исторически неадекватные представления о том, как перформатировались фемининность и маскулинность в викторианской Англии (а то и лавкрафтианской Америке). Я не вижу причин, по которым всё это не было бы достойно форумного обсуждения.

Во-вторых, само наше сообщество мы тут тоже нередко обсуждаем на в разных аспектах. И гендер игроков подкидывает не меньше интересных вопросов, чем гендер персонажей. Откуда, например, берётся явный гендерный дисбаланс в нашем хобби? Нужно ли что-то делать для его исправления, и если да, то что? На самом деле, обсуждения гендерной проблематики возникают не так уж редко, например, в некоторых отчётах об играх. Просто они ведутся в других терминах, а борцуны типа тебя или Mormon'а триггерятся на ключевые слова, а не на содержание.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: A11o от Октябрь 06, 2020, 20:51
Что такое гендер? В бланке мед анализов место где стоит gender у нас бы стоял пол. Ну, знаете разность физиологии.
Остальное же это гуманитарный конструкт, который не имеет к нам отношения потому что ни я, ни вы, ни кто либо другой не является полноценным участником этого дискурса. Вы просто пересказываете за кем-то другим. Каргокульт, обезьяничество и провинциализм - вот что это такое. И если по вашему "форум" не уместен, то можете использовать слово майдан.

А теперь на ваших аргументах.
Так то в средневекой Европе должны быть Мужчины, Женщины и Священнослужители. Священнослужители это такие асексуалы духовного плана. Ну, вы же проецируете практику с шаманами трансексуалами, то почему асексуальных священников не должно быть? Все по вашему же шаблону. Но почему же никто так не описывает? А потому что это бред, как же как и выделение шаманов в отдельный гендер.
Т.н. адекватность викторианки или америки не имеет смыла, на самом деле. По настоящему никто не отыгрывает реальность. Все или забивают, начиная пихать негров и женщин в активнейшие роли; или начинают рисовать чернуху. Все это сдабривается черепикингом, сверценными идеями и прочим. Это не нужно. Сеттинг Мифос в Америке это не реальная Америка.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: ArK от Октябрь 06, 2020, 22:18
персонаж -- проекция участника игры

Мир - проекция мастера игры.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Shirson от Октябрь 07, 2020, 00:00
асексуалы духовного плана
Сеттинг в одну строку
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 07, 2020, 00:25
Но именно потому, что персонаж -- проекция участника игры, логично дать участнику свободу выбора гендера для своего персонажа, а не цензурировать жёстко эти вопросы. В конце концов, наши хобби увлекаются самые разные люди.

Мне глубоко плевать кто там чем увлекается в вашем хобби, до тех пор пока это не превращается в пропаганду, под воздействие которой могут попасть дети и подростки.

И мне кажется довольно отвратительным лицемерием, когда ты жалуешься, что в корбуке D&D 5-й редакции нет артов рас и классов, с которым тебе хотелось бы себя ассоциировать, но при этом агрессивно пропагандируешь подход, сужающий число людей, которым хотелось бы себя ассоциировать с персонажами игры.

Не знаю что я там кому сузил, мой подход никак не мешает мне ассоциировать себя со своими персонажами, при этом не забывая, что это всего лишь мои проекции и компенсаторные фантазии.

Откуда, например, берётся явный гендерный дисбаланс в нашем хобби? Нужно ли что-то делать для его исправления, и если да, то что?

Садиться за клавиатуру и писать идеологически эффективное ИНРИРЯ конечно.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 07, 2020, 06:04
Товарищи, ерундой вы маетесь (точнее пытаетесь перескочить на совсем другую и ещё более абсурдную войну). Абзац, на который стриггерилось обсуждение выше, вообще-то, не является пропагандой (во всяком случае чем-то эффективным) - это просто констатация, что вы можете придумать что угодно в качестве половой идентификации персонажу (как, в общем-то привычно ожидаемому читателю). Человек, не зацикленный на таких вопросах, по нему скользнёт взглядом и пройдёт дальше - собственно, выше по теме есть примеры людей, которые о самом существовании этого абзаца узнали только в обсуждении, он у них не отпечатался в памяти. (Кстати, как читает книгу правил средний ролевик - вообще тема отдельная; надеющиеся на то, что хотя бы все правила будут прочитаны, я уж не говорю про уложены в голове - неимоверные оптимисты). При этом, кстати, гендер играет в среднем D&D-шном процессе примерно такую же роль, как и внешность - она записывается на листе и всплывает за кампанию этак 0-2 раза. Бог ты мой, хочется человеку использовать не то местоимение, говоря от лица персонажа? Сжечь асексуала мистического плана ведьму! Самим не смешно?

Кстати, что касается аргумента Мормона про страшный Запад, который спит и видит, чтобы растлить подростков униформой японских школьниц, джазом и ролевыми играми: вообще говоря, сексуальная тема реальных, наблюдаемых мной и знакомыми мне мастерами в играх с именно подростками или явно табуируется всеми участниками, или довольно эффективно по итогу блокируется особенностями поведения самих подростков (вот вынесенный уважаемой, несмотря на наши разногласия по тому, как на русском должен называться xorn, dreamer_m пример: см. историю с борделем (https://dreamer-m.livejournal.com/522366.html)). Потому преувеличивать долю влияния на реальных играх я бы не стал - мало возможности, ей ещё надо давать реализоваться, причём сколько-то качественно (иначе оно в голове не задержится). В этом смысле ролевые игры пропагандистский инструмент примерно такой же эффективности как, например, для пропаганды многобожия олимпийского типа - то есть примерно никакой, и если человек всерьёз говорит (чаще кричит) про "D&D - игра сатаны!", это говорит заметно больше об этом человеке, чем о том, что какие-то ролевики под влиянием ролевых сессий скидывают с себя нательные кресты и бегут резать чёрных кошек.

Цитировать
Не знаю что я там кому сузил, мой подход никак не мешает мне ассоциировать себя со своими персонажами, при этом не забывая, что это всего лишь мои проекции и компенсаторные фантазии.
Ключевое слово "мне". Дмитрий-то выше говорит, что люди действительно разные - и не надо свой подход считать подходом по умолчанию, перенося его на всех игроков и говоря "нужно вот так".
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 07, 2020, 06:18
Не влезая в суть вашего спора (потому что тут велик риск стриггерить то, что на баше метко было названо "неважно, что вы сказали - вы произнесли кодовое слово и тараканий десант (в голове) был поднят по тревоге"), именно по логическим связям, заранее подчёркиваю:
 
Цитировать
Остальное же это гуманитарный конструкт, который не имеет к нам отношения потому что ни я, ни вы, ни кто либо другой не является полноценным участником этого дискурса.
Логика прекрасная. "Не вы придумали небесную механику, потому движения планет не существует!"  :) Если бы этот дискурс, как вы его назвали, ни на что не опирался из реальных фактов (то есть у людей в реальности не было бы ни как отдельной сущности социальных ожиданий, связанных с полом, ни особенностей поведения, ни самоидентификации, ни кучи всего ещё) его бы, конечно, было можно игнорировать. Но у людей (как и реальных, так и у выдуманных - и с ними у выдуманных орков, эльфов, ёжиков-оборотней и железных големов) эти особенности есть - и для них может потребоваться какой-то термин, если это каким-то образом становится важно. А то получается как в анекдоте про пятую точку, слова для которой нет. Можно критиковать теорию по конкретным положениям, но отвергать её полностью просто на основании того, что её сконструировали люди, которые вами отнесены по ту сторону поставленного барьера - странное занятие.
 
Второй момент - терминологический:
Цитировать
Т.н. адекватность викторианки или америки не имеет смыла, на самом деле. По настоящему никто не отыгрывает реальность.
Тезис, мягко скажем, спорный (и даже ограничения из игровых условностей не то, чтобы это разрушали). Но если охота - можно заменить слово "реальность" на слово "целостность" (игрового окружения). Проблема не изменится.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 07, 2020, 10:41
Товарищи, ерундой вы маетесь

Так и есть, и Вы туда же. Объясняете что не надо, ещё большей ерундой пытаетесь страдать.

вообще говоря, сексуальная тема реальных, наблюдаемых мной и знакомыми мне мастерами в играх с именно подростками или явно табуируется всеми участниками, или довольно эффективно по итогу блокируется особенностями поведения самих подростков

Речь шла не о частных примерах, а о книге правил, распространяемой массово с вполне однозначным посылом.

Ключевое слово "мне". Дмитрий-то выше говорит, что люди действительно разные - и не надо свой подход считать подходом по умолчанию, перенося его на всех игроков и говоря "нужно вот так".

Не, это Вы мне каждый раз повторяете одно и то же, как будто я когда-то был против того, что моё мнение это не более чем моё мнение, а Дмитрий говорил совсем другое. Я подозреваю, это связано с процессом принятия игроком решений во время игры, и заблуждения, будто в нри можно играть вообще не ассоциируя себя со своим персонажем (как будто человек может контролировать свои ассоциации, что конечно же не так). Да, мой подход не обязан всем нравиться, вот у меня двое игроков ушли играть в пятёрочку, и это именно то, что им нужно было - кататься по рельсам и рубить аккуратные пачечки мобов как в ММО, я даже с ними покатался пару раз, на большее меня не хватило. Так что я в уме себе не представляю, что я сужаю своим подходом, особенно в рамках данного форума, который посещают преимущественно модераторы данного форума.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 07, 2020, 12:21
Цитировать
Речь шла не о частных примерах, а о книге правил, распространяемой массово с вполне однозначным посылом.
Вообще говоря, книга правил естественно распространяется в размере тиражей - не по музеям её дело же лежать. А вот посыл там - сугубо в глазах смотрящего. Там этот абзац, повторю, вообще-то говорит очевидное (для основного потребителя) - в стиле "вы можете выбирать своему персонажу любой рост, цвет глаз и прочее, не обязательно совпадающее с вашими личными или привычными по вашему окружению". Придавать ему большее значение - ну, надо заранее настроиться на это.

Цитировать
вот у меня двое игроков ушли играть в пятёрочку, и это именно то, что им нужно было - кататься по рельсам и рубить аккуратные пачечки мобов как в ММО, я даже с ними покатался пару раз, на большее меня не хватило. Так что я в уме себе не представляю, что я сужаю своим подходом
Собственно, беда именно в этом "не представляю" (ну и в шаблонах - интересно, что выше ты говоришь про частные примеры, а потом без перехода пытаешься делать выводы по двум игрокам и заранее сформированным представлениям, судя по попаданию в одно сообщения - не видя в этом никакого противоречия; не в укор тебе. Между тем игры что по той же Пятёрке, которая ещё и страдает "эффектом входа" - по ней часто не знакомые толком с другими, особенно существенно другими по построению, начинающие ведущие пытаются водить неподходящие под "просто героику" игры), что по другим системам могут быть не подходящими под такой шаблон. Ладно, это полуоффтопик.

Вообще, что касается возможности играть совсем без ассоциации с персонажем - вопрос интересный и нетривиальный, но факт - что она может быть весьма разной и по областям ассоциации, и по глубине. И по тому, что выделяется в качестве значимого.

Цитировать
Так и есть, и Вы туда же. Объясняете что не надо, ещё большей ерундой пытаетесь страдать.
Я даже скажу почему - в силу модераторских обязанностей, потому что это стягивает активность форума в "лёгкий" (то бишь по которым может высказываться любой проходящий мимо, примерно как любой таксист может рассуждать о геополитике) конфликтный вопрос - в политические и смыкающиеся с ними убеждения. Как и с религиозными и прочими - на этой теме легко поругаться без какой-то пользы в смысле обсуждения тематических ролевых вопросов.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 07, 2020, 12:39
Что такое гендер? В бланке мед анализов место где стоит gender у нас бы стоял пол. Ну, знаете разность физиологии.
Причём здесь это вообще?  :facepalm: А что касается первого вопроса, возможно, стоило бы выяснить его для себя, прежде чем вообще соваться в эту дискуссию?
Остальное же это гуманитарный конструкт, который не имеет к нам отношения потому что ни я, ни вы, ни кто либо другой не является полноценным участником этого дискурса. Вы просто пересказываете за кем-то другим.
Даже в тех случаях, когда я действительно пересказываю за кем-то, я ясно понимаю, о чём говорю. А Вы даже не знаете значения слов, которые печатаете.
Так то в средневекой Европе должны быть Мужчины, Женщины и Священнослужители. Священнослужители это такие асексуалы духовного плана. Ну, вы же проецируете практику с шаманами трансексуалами, то почему асексуальных священников не должно быть? Все по вашему же шаблону. Но почему же никто так не описывает? А потому что это бред, как же как и выделение шаманов в отдельный гендер.
А я ничего не говорил про шаманов. Про монашество и вообще религиозную жизнь средневековой Европы в разрезе гендера есть немаленькая и довольно любопытная литература, но я думаю, что кидать тебе ссылки бесполезно.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 07, 2020, 12:52
Цитировать
А с чем объективным оно коррелирует?

С наличием ниши, внезапно, в числе всего прочего. С поддержкой разного рода и способностью прицепиться к чему-то более популярному, чтобы заявить о себе - тоже. И с кучей факторов рангом поменьше, но я сейчас сконцентрируюсь на этих.

Хорошее сравнение, на мой вкус: млекопитающие вполне себе годны на роль водного хищника, что показывает история китообразных. Косатки в океане запросто вытесняют акул с вершины пищевой цепочки. Но вот крокодилов, которые по многим параметрам более примитивны, млекоптающие из ниши тропического околоводного засадного хищника вытеснить не могут (хотя запросто могут занимать эту нишу, если крокодилов нет). Потому что ниша уже занята и при конкуренции за неё участники будут заведомо в неравных условиях. Именно поэтому хартбрейкер - именно что с трагическим оттенком термин: системы, которые могли бы вытеснить раннее D&D, но которым не суждено эволюционировать.

Чтобы повторить вариант DSA, по хорошему надо бы убирать весь тот пласт влияния D&D в области "фентезийного стандарта", который оно приобрело с эпохи компьютерных игр. Теоретически это можно преодолеть за счёт качества - только это почти фантастический вариант с "русским самородком-одиночкой". Качество должно быть фантастическим и стечение обстоятельств очень маловероятным, чтобы это потом не сгинуло - потому если ставить задачу пробивать головой стену, лучше выбирать не то место, где она самая толстая. 

Вообще, разумный призыв тут просто делать (и делать то, что нравится - это способствует качеству). А вот уверенность, что если построенные трудом Васи Пупкина и его семьи копии египетских пирамид статут столь же популярны, как оригиналы, а если не так - так это он ленится, штука скорее вредная на мой вкус.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 07, 2020, 13:20
Собственно, беда именно в этом "не представляю" (ну и в шаблонах - интересно, что выше ты говоришь про частные примеры, а потом без перехода пытаешься делать выводы по двум игрокам и заранее сформированным представлениям, судя по попаданию в одно сообщения - не видя в этом никакого противоречия; не в укор тебе. Между тем игры что по той же Пятёрке, которая ещё и страдает "эффектом входа" - по ней часто не знакомые толком с другими, особенно существенно другими по построению, начинающие ведущие пытаются водить неподходящие под "просто героику" игры), что по другим системам могут быть не подходящими под такой шаблон. Ладно, это полуоффтопик.

Я не очень понял о чём тут, слишком завёрнуто, нужно прямее и позитивнее, в смысле без тонны "не-".

Я всегда говорю про частные примеры (свои), поскольку не вижу смысла говорить о примерах в вакууме. Эти два игрока по сути разные примеры, первый - это человек пришедший в хобби на волне моды, насмотрелся Мерсера и на первую свою игру попал в слегка разбавленный мидскульными механиками b/x про бомжей, где всё было совсем не так, как он смотрел в сериале. Потом он нашёл группу любителей того, чего он хотел, и там ему конечно же больше понравилось. Это наглядный пример того, что при всём моём желании большего распространения нри старой школы, каждый отдельно взятый игрок всё равно находит в итоге то, что подходит лично ему. Либо он является вторым примером - которому в принципе пофигу во что играть, главное в компании.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: A11o от Октябрь 07, 2020, 16:54
Логика прекрасная. "Не вы придумали небесную механику, потому движения планет не существует!"
Все верно. Обсуждать Венеру в доме Скорпиона(или как там еще говорится по астроложески) так же не имеет смысла. Вы и не астролог, и не тот кто может повлиять на астролога. Обсуждать это тут и нам нет смысла.
По поводу "в игре". В игре все происходит по написанному в книге. Все. От отсутствия слова для обратной стороны колена еще никто не умер.
Причём здесь это вообще?  :facepalm: А что касается первого вопроса, возможно, стоило бы выяснить его для себя, прежде чем вообще соваться в эту дискуссию? Даже в тех случаях, когда я действительно пересказываю за кем-то, я ясно понимаю, о чём говорю. А Вы даже не знаете значения слов, которые печатаете.А я ничего не говорил про шаманов. Про монашество и вообще религиозную жизнь средневековой Европы в разрезе гендера есть немаленькая и довольно любопытная литература, но я думаю, что кидать тебе ссылки бесполезно.
Ваш пост это провокация и газлайтинг.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: flannan от Октябрь 07, 2020, 18:48
Что такое гендер? В бланке мед анализов место где стоит gender у нас бы стоял пол. Ну, знаете разность физиологии.
Остальное же это гуманитарный конструкт, который не имеет к нам отношения потому что ни я, ни вы, ни кто либо другой не является полноценным участником этого дискурса. Вы просто пересказываете за кем-то другим. Каргокульт, обезьяничество и провинциализм - вот что это такое. И если по вашему "форум" не уместен, то можете использовать слово майдан.
"Гендер" здесь - одно из двух:

1) Гендерная роль, т.е. ожидания других, связанные с видимым полом персонажа.
Например, если наша водная элементалька похожа на изящную девушку, неписи ожидают, что она будет стрелять стрелами или кидаться магией, а не отрастит когти и пойдёт в рукопашную.

2) Гендерная идентичность, т.е. кем себя считает персонаж.
Это актуально для персонажей в трансгуманистических сеттингах, где наш супершпион может воплотиться женщиной, но ему будет от этого некомфортно.

А что касается участников дискуссии - вот я физик. Я понимаю кое-что в космических кораблях и космических перелётах, и они у меня в играх правильные.
Значит ли это, что у всех не-физиков в играх нет космических кораблей и космических перелётов? Нет. У них корабли, конечно, чушь несусветная, но для игры сойдёт.
Так вот, с половыми вопросами всё то же самое. Пофиг, что я никогда не был женщиной-лезбиянкой-трансгендером. Я вполне могу сыграть такой сам, или разрешить сыграть одному из моих игроков.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 07, 2020, 19:41
Цитировать
По поводу "в игре". В игре все происходит по написанному в книге

Интересно, это действительно искреннее мнение? Что в играх всё происходит по написанному в книге, и представления участников не играют роли? То есть, если я верно понял, что по набору правил и какому-то описанию сеттинга из книги процесс можно восстановить если не однозначно, то достаточно уверенно? В том смысле что говорить, что в игре всплывёт или не всплывёт значимо?

Если да, то и помирать не жалко - я, наконец (пардон за ехидство) увидел обладателя такой точки зрения, обладающего при этом сколько-то солидным опытом реальных игр (судя по косвенным признакам в прошлых темах). Такое, как выражаются наши англоязычные собратья по хобби, встречается реже, чем единороги.  :) Вроде практики обычно быстро приходят ко мнению, хотя не всегда чётко формулируемому, что основная масса того, что влияет на игру - не описываемая явно в руководствах штука.

Цитировать
От отсутствия слова для обратной стороны колена еще никто не умер.
А вот смысл этого прошу развернуть. Потому что я не вижу тут связи с темой - или, точнее, вижу кучу вариантов, что имелось в виду неясно.

Отсутствие описания или упоминания чего угодно - не смертельно для процесса. Существуют игры без формальных правил (словески), без сеттинга на момент начала игры (с конструируемым в процессе игры сеттингом), и вообще много без чего. И люди играют и не умирают. Из этого, собственно, на мой взгляд никак не следует, что отсутствие упоминания (вставьте нужное) любую игру несомненно улучшает и делает удобнее.

Что имеется в виду? Моменты завязанные на гендер (признаёте вы это понятие или нет) в реальных играх вполне могут быть. Могут возникать, могут не возникать, могут быть фоном, могут быть значимыми - это уж в зависимости от конкретной игры. Что имеется в виду в куске про колено - что соответствующая тема и понятие вообще запретны? Что они не должны упоминаться в книге правил, если соответствующие темы в средней ожидаемой игре не относятся к ключевым? Что они должны быть изложены в соответствии с какими-то иными, расово более верными принципами?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: ArK от Октябрь 07, 2020, 22:41
Пофиг, что я никогда не был женщиной-лезбиянкой-трансгендером.


Это утверждение мизогинно, гомофобно и трансфобно. Я не шучу.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Sonada от Октябрь 08, 2020, 05:25
You don't need to be confined to binary notions of
sex and gender. The elf god Corellon Larethian is often
seen as androgynous, for example, and some elves in
the multiverse are made in Corellon's image. You could
also play a female character who presents herself as
a man, a man who feels trapped in a female body, or a
bearded female dwarf who hates being mistaken for a
male. Likewise, your character's sexual orientation is
for you to decide.

Зачем вообще подобную херню писать в правилах игры, которая никакого отношения своим игровым процессом к данным вопросам не имеет? И с каких пор это стало "стандартом" и в каких нри?
В процитированном тексте 2 из 3 - довольно таки фентези-специфические примеры и даже на оставшуюся треть можно вспомнить какого нибудь Кенея из древнегреческих мифов.
Свою функцию (попытка разнообразить возможные характеры персонажей) они вполне себе выполняют, не выбиваясь из общих рамок сеттинга и здравого смысла.
Я это вам как SJW хейтер со стажем говорю. Это не негро эльфы и дриады в экранизации Сапковского, например. И не рекламная компания Мисс Марвел.

Не знаю что там за "отягчающие иллюстрации"  были, но в отрыве от контекста это звучит довольно безобидно.

Но когда дело касается воспитания, конечно нет, я определённо против того, чтобы в книгах, которые читают дети и подростки, мальчики изображались как девочки, а девочки - как мальчики, и открыто пропагандировалось размытие гендерной идентичности.
Есть ряд произведений в которых мужчины переодеваться в женскую одежду (как правило для достижения комического эффекта). А также культурная традиция 17-20 веков, в следствие которой детей любого пола наряжали в платья которые сейчас бы сочли исключительно девчачьими - и в таком виде их и изображали на полотнах. Означает ли это что подобные произведения тоже должны носить отметку 18+?
Интересная симметрия получаеться - с одной стороны есть люди ограничивающие доступ к фильмам, к примеру, со сценами эксплуатации чернокожих в эпоху когда это действительно происходило, а с другой - люди призывающие ограничивать доступ к произведениям в которых мальчики изображаються как девочки, что тоже имело место быть.
Так сразу и не разберёш в кого стрелять для того чтобы жить стало лучше.

Более того, а что плохого в том, чтобы дети прочитали хорошую историю о проблемах самоопределения, прочувствовали эмоциональные переживания героев и возможно впервые в жизни всерьёз задумались над тем кто они есть? И продолжили следовать "гендерной роли" уже осознано потому что им нравиться именно так воспринимать себя, а не потому что "так принято", ну или не продолжили, но тоже осознано.

Ну и наконец, что простите? Гиковские игры должны заниматься воспитанием детей?
А кто ещё должен этим заниматься: одобренные лично вами сверстники, интернет и телевизор?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2020, 08:08

Это утверждение мизогинно, гомофобно и трансфобно. Я не шучу.
Можешь развернуть эту мысль?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 08, 2020, 08:31
Интересная симметрия получаеться - с одной стороны есть люди ограничивающие доступ к фильмам, к примеру, со сценами эксплуатации чернокожих в эпоху когда это действительно происходило, а с другой - люди призывающие ограничивать доступ к произведениям в которых мальчики изображаються как девочки, что тоже имело место быть.
Так сразу и не разберёш в кого стрелять для того чтобы жить стало лучше.

Мало ли что там имело место быть, это не оправдание показывать взрослеющим всё подряд, поскольку в этот период формируется основа личности человека.

Более того, а что плохого в том, чтобы дети прочитали хорошую историю о проблемах самоопределения, прочувствовали эмоциональные переживания героев и возможно впервые в жизни всерьёз задумались над тем кто они есть? И продолжили следовать "гендерной роли" уже осознано потому что им нравиться именно так воспринимать себя, а не потому что "так принято", ну или не продолжили, но тоже осознано.

А Вы никогда не задумывались, почему человеку нравится так, или эдак? Думаете сексуальная ориентация и гендер это нечто врождённое, (одна тупая американка как-то мне сказала, мол это в генах и днк)? Так вот, это не врождённое, это результат научения.

Ну и наконец, что простите? Гиковские игры должны заниматься воспитанием детей?
А кто ещё должен этим заниматься: одобренные лично вами сверстники, интернет и телевизор?

Воспитательный процесс не происходит в вакууме, поэтому да, надо цензурировать игры, сверстников, интернет и телевизор, а то ведь знаете, в мире всякое бывает, вот не так давно в сети была очень популярная игра, когда детишкам показывали по ночам вполне себе документальные видео про то, что "имело место быть", а потом давали приказ выпрыгнуть в окно. Теперь за это есть статья.

Это пример явного воздействия, а есть ещё тонна примеров малозаметного постепенного воздействия, результат которого проявляется не сразу, и все они из культуры и масс медиа. Это воздействие начинается с детских книг, мультфильмов и игрушек, которые продаются в магазинах. С бэтмэнов, спайдерменов, джедаев, м-16 и касок с белой звёздочкой. Немного там, немного здесь, так из мелких почти незаметных и на первый взгляд неважных  и неэффективных явлений формируется картина мира, и конечно "нравится".
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2020, 10:13
в этот период формируется основа личности человека.
Совершенно верно. Это значит, что в этом возрасте человек должен иметь доступ ко всей полноте человеческих знаний и мудрости. Ограничения могут сделать человека неполноценным моральным уродом.

А Вы никогда не задумывались, почему человеку нравится так, или эдак? Думаете сексуальная ориентация и гендер это нечто врождённое, (одна тупая американка как-то мне сказала, мол это в генах и днк)? Так вот, это не врождённое, это результат научения.
Где пруфы, Билли? Может, ты ещё компьютерные игры предложишь запретить, потому что там насилие?

Воспитательный процесс не происходит в вакууме, поэтому да, надо цензурировать игры, сверстников, интернет и телевизор, а то ведь знаете, в мире всякое бывает, вот не так давно в сети была очень популярная игра, когда детишкам показывали по ночам вполне себе документальные видео про то, что "имело место быть", а потом давали приказ выпрыгнуть в окно. Теперь за это есть статья.

Это пример явного воздействия, а есть ещё тонна примеров малозаметного постепенного воздействия, результат которого проявляется не сразу, и все они из культуры и масс медиа. Это воздействие начинается с детских книг, мультфильмов и игрушек, которые продаются в магазинах. С бэтмэнов, спайдерменов, джедаев, м-16 и касок с белой звёздочкой. Немного там, немного здесь, так из мелких почти незаметных и на первый взгляд неважных  и неэффективных явлений формируется картина мира, и конечно "нравится".
Если твоя любимая картина мира не может выжить в конкуренции с другими источниками информации, она хреновая, и туда ей и дорога. Эволюция, хо!
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: ArK от Октябрь 08, 2020, 10:19
Походу тема далеко ушла от НРИ... предлагаю перенести в Смежные темы
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 08, 2020, 10:40
Совершенно верно. Это значит, что в этом возрасте человек должен иметь доступ ко всей полноте человеческих знаний и мудрости. Ограничения могут сделать человека неполноценным моральным уродом.

А кто говорит про ограничение знаний и мудрости? Речь шла о том, чтобы дегенератов всяких ограничивать и пропаганду, и отличать полезное от пагубной дряни. Как ограничения могут сделать человека моральным уродом, если мораль преимущественно в этом и состоит - в ограничениях?

Если твоя любимая картина мира не может выжить в конкуренции с другими источниками информации, она хреновая, и туда ей и дорога. Эволюция, хо!

Это ты про гурпс сейчас сказал?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 08, 2020, 11:10
Интересная симметрия получаеться - с одной стороны есть люди ограничивающие доступ к фильмам, к примеру, со сценами эксплуатации чернокожих в эпоху когда это действительно происходило, а с другой - люди призывающие ограничивать доступ к произведениям в которых мальчики изображаються как девочки, что тоже имело место быть.
Так сразу и не разберёш в кого стрелять для того чтобы жить стало лучше.
Это, кстати, удивительное (но вообще нередкое) зрелище, когда левый и правый дискурс совершенно сливаются в экстазе. Помню, после ЧМ по футболу 2018 (я как раз в течение всего плейоффа был во Франции) телеги в духе "Французы, вам нечем гордиться, вы просто апроприировали наши, африканские достижения" и "Французы, нам нечем гордиться, это за нас черномазые выиграли кубок" иногда звучали практически как варианты одной копипасты.

А Вы никогда не задумывались, почему человеку нравится так, или эдак? Думаете сексуальная ориентация и гендер это нечто врождённое, (одна тупая американка как-то мне сказала, мол это в генах и днк)? Так вот, это не врождённое, это результат научения.
Обсуждали уже: https://rpg-world.org/index.php/topic,5764.msg138901.html#msg138901 (https://rpg-world.org/index.php/topic,5764.msg138901.html#msg138901) *yawn*
Сексуальная ориентация -- по большей части врождённое (по крайней мере, физиологические). Гендер -- целиком и полностью воспитание. Ну и что, опять же?

Если твоя любимая картина мира не может выжить в конкуренции с другими источниками информации, она хреновая, и туда ей и дорога. Эволюция, хо!
Ой, ну вот только социальный дарвинизм сюда не надо тащить, отряхивая от нафталина.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 08, 2020, 11:49
Сексуальная ориентация -- по большей части врождённое (по крайней мере, физиологические).

Вы можете дать ссылку на научное доказательство этого утверждения, или это просто теория?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Sonada от Октябрь 08, 2020, 15:00
А Вы никогда не задумывались, почему человеку нравится так, или эдак?
Да, я интересовался этим вопросом и даже имею опыт общения и довольно ярких споров с людьми нетрадиционной ориентации.

В частности могу заметить, что подозревать что сними "что-то не так" многие начинают ещё во время когда естественный интерес к подобным вопросам только появляется (а это гораздо раньше обозначенных 18 лет - к которым у большинства подростков в СНГ уже и какой-то практический опыт иметься).

И тут стоит напомнить что основная функция воспитания - это всё-таки передача полезных достижений предыдущих поколений и обучение тому что потребуется в реальной жизни (и возможно требуется уже прямо сейчас), а не укрепление мифа о плотоядных радужных единорогах.

(одна тупая американка как-то мне сказала, мол это в генах и днк)
Я также сталкивался с подобной аргументацией ранее - и она имеет вполне себе научное обоснование (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0002282).
Если коротко - патерны вызывающие гомосексуальность могут положительно сказываться на общем количестве потомства у биологических видов. Разуметься трактовать это в  пользу гомосексуальности я предпочитаю не более, чем подчёркивать пользу от рака в контексте возможности воспроизводства клеток - но и отрицать как явление не вижу смысла.

Несмотря на то что существование конкретных "генов гомосексуальности"  также опровергнуто научным путём (https://science.sciencemag.org/content/365/6456/869), тот факт что вероятность подобных отклонений обусловлена сочетаниями различных генов и биологических факторов не подвергается сомнению.

Воспитательный процесс не происходит в вакууме, поэтому да, надо цензурировать игры, сверстников, интернет и телевизор
Очень интересный подход, запрещать и игнорировать реально существующую проблему, надеясь что она в принципе вас не коснётся.
И что самое главное - что о ней не узнают из других источников, уже без вашего сведения и возможности влияния. Я вот например не знал ни одного подростка семья которого не запрещала бы ему курить и употреблять серьёзный алкоголь.

Разуметься у многих прокатывает - так как даже в самых "подходящих" условиях процент гомосексуалистов не очень высок, но хватает и тех чьё общение с детьми внезапно для них обрывается на знакомстве с новым избранником, о котором они и не подозревали.

А кто говорит про ограничение знаний и мудрости? Речь шла о том, чтобы дегенератов всяких ограничивать и пропаганду, и отличать полезное от пагубной дряни.
А с чего ты взял что именно твоя мораль правильная?
Если с лупой не видно принципиальных различий между тобой и СЖВ-активистами, так почему обществу нужно поддерживать тебя, а не трансо-лесбо-либералов?

Как ограничения могут сделать человека моральным уродом, если мораль преимущественно в этом и состоит - в ограничениях?
Ну например он не сможет пересмотреть свои взгляды относительно вьевшихся в его голову табу и понять людей со взглядами кардинально отличными от их собственных. А то и оказывать им никакую поддержку в случае нужды не захочет.

Точно также, как развившиеся комплексы могут сделать его зашореным неудачником, а подавляемые желания - психованным неврастеником.
Я думаю ни для кого не секрет что наиболее яркими противниками каких либо течений, часто оказываться люди стремящиеся опровергнуть (в том числе для самого себя) свою к ним принадлежность или предрасположенность. Ну так, не на что не намекая.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 08, 2020, 17:47
В частности могу заметить, что подозревать что сними "что-то не так" многие начинают ещё во время когда естественный интерес к подобным вопросам только появляется (а это гораздо раньше обозначенных 18 лет - к которым у большинства подростков в СНГ уже и какой-то практический опыт иметься).

Именно поэтому важны ограничения и цензура.

Несмотря на то что существование конкретных "генов гомосексуальности"  также опровергнуто научным путём (https://science.sciencemag.org/content/365/6456/869), тот факт что вероятность подобных отклонений обусловлена сочетаниями различных генов и биологических факторов не подвергается сомнению.

То есть нет какого-либо сочетания генов и биологических факторов, всегда обуславливающего гомосексуальность. Иначе говоря, у людей гомосексуальной ориентации различные сочетания генов и биологических факторов.

Очень интересный подход, запрещать и игнорировать реально существующую проблему, надеясь что она в принципе вас не коснётся.
И что самое главное - что о ней не узнают из других источников, уже без вашего сведения и возможности влияния. Я вот например не знал ни одного подростка семья которого не запрещала бы ему курить и употреблять серьёзный алкоголь.

Не запрещать и игнорировать, а в первую очередь не пропагандировать и не акцентировать на этом внимание, вместо этого акцентируя внимание на правильных примерах и ролевых моделях. Табакокурение и алкоголь в этом смысле хороший пример - чем меньше сигареты и курильщики будут на виду, тем меньше людей захочет брать с них пример, это касается и курения в общественных местах и образа курильщика в масс медиа, и высокопоставленных публичных фигур.

А с чего ты взял что именно твоя мораль правильная?
Если с лупой не видно принципиальных различий между тобой и СЖВ-активистами, так почему обществу нужно поддерживать тебя, а не трансо-лесбо-либералов?

Мне был дан знак свыше, значит никаких сомнений в моей правоте нет и быть не может. Но в целом мне всё равно кого поддерживает общество, до тех пор, пока это не касается меня и моей семьи. Лично я ничего против сексуальных предпочтений других людей не имею, это не моё дело. До тех пока это не пытаются сделать моим делом посредством пропаганды, например парадов и вот таких вот сюрпризов в рулбуках.

Ну например он не сможет пересмотреть свои взгляды относительно вьевшихся в его голову табу и понять людей со взглядами кардинально отличными от их собственных. А то и оказывать им никакую поддержку в случае нужды не захочет.

А с чего вы взяли, что людей с кардинально отличными взглядами нужно обязательно понимать? Мне казалось элементарная вежливость с незнакомыми людьми не обязывает что-то там пересматривать и меняться под каждого встречного. Ну нравится кому-то ощущать себя бородатой женщиной, зачем мне сообщать эту информацию, и с какой стати я должен оказывать этому кому-то поддержку только потому что он такой вот типа особенный, оно что мне кум, брат или сват?

Точно также, как развившиеся комплексы могут сделать его зашореным неудачником, а подавляемые желания - психованным неврастеником.

Я что-то не пойму, вы всерьёз тут пытаетесь топить за то, что цензура не нужна? Не надо. Ограничения не у всех вызывают комплексы, а неврастения возникает в том числе и по причине неумения ограничить себя.

Я думаю ни для кого не секрет что наиболее яркими противниками каких либо течений, часто оказываться люди стремящиеся опровергнуть (в том числе для самого себя) свою к ним принадлежность или предрасположенность. Ну так, не на что не намекая.

Да, этот тезис звучит практически в любом гомосраче.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2020, 18:45
А кто говорит про ограничение знаний и мудрости? Речь шла о том, чтобы дегенератов всяких ограничивать и пропаганду, и отличать полезное от пагубной дряни. Как ограничения могут сделать человека моральным уродом, если мораль преимущественно в этом и состоит - в ограничениях?
Мораль состоит в том, чтобы быть добрым человеком, а не пытаться запрещать и угнетать всех, кто не такой как ты. И уж точно не состоит из правил вида "не делай то, не делай сё". Главное - что ты делаешь, а не что ты не делаешь.
А мудрость в том, что ребёнок должен научиться сам отличать хорошее от плохого. А то его всю жизнь придётся под колпаком держать и за ручку водить.

Я что-то не пойму, вы всерьёз тут пытаетесь топить за то, что цензура не нужна?
Статья такая-то конституции РФ: "Цензура запрещена". Live by it, or die by it.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 08, 2020, 19:08
Мораль состоит в том, чтобы быть добрым человеком

Как паладины, да? Можешь не продолжать  :D

А мудрость в том, что ребёнок должен научиться сам отличать хорошее от плохого. А то его всю жизнь придётся под колпаком держать и за ручку водить.

Ребёнок должен сам научиться? Нюню, такая себе мудрость, хорошо что большинство родителей ей не следует и всё таки учат своих детей что хорошо, а что плохо.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: nekroz от Октябрь 08, 2020, 19:10
отличать полезное от пагубной дряни
Ну так это легко. Пагубная дрянь - это дискриминировать и дискредитировать людей без оснований к этому. Основанием служит общественная опасность широкого распространения некоторого явления. Знание о том, что существуют гомосексуальные и трансгендерные люди не несет опасности даже если будет широко распространено. Следовательно, твои идеи - пагубная дрянь. А донесение до людей, что существуют другие люди, на них не похожие - полезное дело. И дальше длинный список пользы, который мне лень писать в силу очевидности большинства пунктов.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 08, 2020, 19:33
А донесение до людей, что существуют другие люди, на них не похожие - полезное дело.

Я думаю предлагать играть гомосексуалистами и трансгендерами в книге правил настольной игры, это уже не просто донесение.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: nekroz от Октябрь 08, 2020, 19:40
это уже не просто донесение.
А даже если и не просто донесение, что с того? Что, гомосексуальность представляет общественную опасность? Кстати, гендерную дисфорию как диагноз принимают даже в Иране. Делают операции по смене пола. Согласны, что это не вопрос личного выбора.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 08, 2020, 21:03
А даже если и не просто донесение, что с того? Что, гомосексуальность представляет общественную опасность? Кстати, гендерную дисфорию как диагноз принимают даже в Иране. Делают операции по смене пола. Согласны, что это не вопрос личного выбора.

Когда оно сложилось, понятно, что уже ничего не изменить, и конечно "лечение" это уже издевательство над человеком. Но создавать предпосылки для того, чтобы таких людей становилось больше, это уже другая крайность.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Sonada от Октябрь 08, 2020, 23:08
Не запрещать и игнорировать, а в первую очередь не пропагандировать и не акцентировать на этом внимание, вместо этого акцентируя внимание на правильных примерах и ролевых моделях.
Но веть именно ты и акцентируешь, привлекая внимание к теме более чем любой из здесь собравшихся.

Что тоже довольно характерно для социальных борцунов на самом деле.

Мне был дан знак свыше, значит никаких сомнений в моей правоте нет и быть не может. Но в целом мне всё равно кого поддерживает общество, до тех пор, пока это не касается меня и моей семьи. Лично я ничего против сексуальных предпочтений других людей не имею, это не моё дело. До тех пока это не пытаются сделать моим делом посредством пропаганды, например парадов и вот таких вот сюрпризов в рулбуках.
Тот факт что ты предъявляешь претензии к творческим работам и требуешь ограничить их распространение, руководствуясь исключительно желанием левой пятки (ну или голосами в голове) - это уже явное и необоснованное ущемление чужих прав. Не покупать соответствующие материалы - сколько угодно, но для (частичного) запрета нужны более веские основания чем личная убеждённость.

И нет, не всё что касается твоей семьи - это твоё дело. Скорее даже наоборот - существует как ряд общепризнанных прав которым ты в принципе препятствовать не можешь, так и чисто этическая сторона - с кем поддерживать дружеские отношения, какой религии придерживаться и каких партнёров предпочитать - это вообще не твоё дело и твоё мнение тут не более чем рекомендательное.

А с чего вы взяли, что людей с кардинально отличными взглядами нужно обязательно понимать?
Потому что они могут быть правы, и в этом случае ты это так никогда и не узнаешь.

Мне казалось элементарная вежливость с незнакомыми людьми не обязывает что-то там пересматривать и меняться под каждого встречного. Ну нравится кому-то ощущать себя бородатой женщиной, зачем мне сообщать эту информацию, и с какой стати я должен оказывать этому кому-то поддержку только потому что он такой вот типа особенный, оно что мне кум, брат или сват?
Какой мелочный пример.
Я не говорил о попрошайничестве или жажде внимания - не потакание хотелкам не делает тебя моральным уродом, я говорил о том что при прочих равных твоё отношение к человеку, убеждения которого для тебя табу, может быть куда ниже чем в ином случае - и соотвественно если бы последнему при прочих равных ты мог оказать какую-то помощь в случае реальной необходимости, то другому - совсем не факт. Например, убеждённые антисемиты едвали стали бы отрицать еврейское происхождение своих соседей во времена второй мировой.
Ну или более близкий пример - провластный электорат не очень то заботит тот факт что милиция может жестоко избивать людей на антиправительственных демонстрациях - "ну а почему нет, они же предатели родины" и всё в таком духе.

Я что-то не пойму, вы всерьёз тут пытаетесь топить за то, что цензура не нужна?
Я топлю за то что люди не пытались навязывать своё мнение другим руководствуясь при этом "провидением свыше". Особенно если эти люди хотят принимать необоснованные решения, которые оказали бы влияние на общество в целом.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: nekroz от Октябрь 08, 2020, 23:47
Но создавать предпосылки для того, чтобы таких людей становилось больше, это уже другая крайность.
Еще раз. Даже в Иране признают, что трансгендеры появляются не от пропаганды. Или тамошние медики тоже куплены проклятым ЛГБТ-лобби?
Я так понимаю, что по поводу безвредности гомосексуальных людей возражений не будет?
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 09, 2020, 00:43
Но веть именно ты и акцентируешь, привлекая внимание к теме более чем любой из здесь собравшихся.

Так тут больше нет других тем, не обсуждать же мне сеттинг в одну строчку.

Тот факт что ты предъявляешь претензии к творческим работам и требуешь ограничить их распространение, руководствуясь исключительно желанием левой пятки (ну или голосами в голове) - это уже явное и необоснованное ущемление чужих прав.

Я могу предъявлять претензии к чему угодно и требовать всё что захочу, у нас же свобода самовыражения, разве нет?

И нет, не всё что касается твоей семьи - это твоё дело. Скорее даже наоборот - существует как ряд общепризнанных прав которым ты в принципе препятствовать не можешь, так и чисто этическая сторона - с кем поддерживать дружеские отношения, какой религии придерживаться и каких партнёров предпочитать - это вообще не твоё дело и твоё мнение тут не более чем рекомендательное.

Это смотря в какой стране и до какого возраста.

Ну или более близкий пример - провластный электорат не очень то заботит тот факт что милиция может жестоко избивать людей на антиправительственных демонстрациях - "ну а почему нет, они же предатели родины" и всё в таком духе.

А они в принципе не могут быть предателями родины? Если демонстранты стремятся своими действиями изменить социальную и экономическую ситуацию в худшую сторону для провластного электората, при этом применяют силу против представителей правопорядка, почему меня должно заботить то, что их жестоко избивают? Им ведь точно так же плевать на мой уютный статус кво, в своих стремлениях сделать жизнь лучше для себя.

Я топлю за то что люди не пытались навязывать своё мнение другим руководствуясь при этом "провидением свыше". Особенно если эти люди хотят принимать необоснованные решения, которые оказали бы влияние на общество в целом.

Даже если бы я очень хотел принимать такие решения, мне бы вряд ли дали просто так это сделать, там без меня хватает решателей за всё общество в целом.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 09, 2020, 00:49
Еще раз. Даже в Иране признают, что трансгендеры появляются не от пропаганды.

Ещё бы, в противном случае им бы пришлось казнить всех ответственных за пропаганду.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Sonada от Октябрь 09, 2020, 01:15
Я могу предъявлять претензии к чему угодно и требовать всё что захочу, у нас же свобода самовыражения, разве нет?
И как следствие получаешь такую же критику в свой адрес, всё верно.

Пока призывы запрещать что либо остаются только на словах - у меня нет никаких проблем с их существованием, но если всерьёз предполагается нечто большее - это уже посягательство на эту самую свободу слова.

Это смотря в какой стране и до какого возраста.
В твоей стране и начиная с возраста более-менее сознательного.

А они в принципе не могут быть предателями родины? Если демонстранты стремятся своими действиями изменить социальную и экономическую ситуацию в худшую сторону для провластного электората, при этом применяют силу против представителей правопорядка, почему меня должно заботить то, что их жестоко избивают? Им ведь точно так же плевать на мой уютный статус кво, в своих стремлениях сделать жизнь лучше для себя.
То есть в целом ситуация с неправомерным применением силы против людей отстаивающих иную точку зрения вполне приемлема, лишь бы самого никто не трогал? Норм, чё.
А если эти люди тебе ещё и чем-то не нравиться - то и разбираться чего и почему они хотят вообще не стоит.

Также стоит заметить что речь шла о демонстрациях, а не о погромах.

Ещё бы, в противном случае им бы пришлось казнить всех ответственных за пропаганду.
(https://imgpile.com/images/1dViwF.png)
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Mormon от Октябрь 09, 2020, 07:34
В твоей стране и начиная с возраста более-менее сознательного.

Это с 25-30 лет?

Также стоит заметить что речь шла о демонстрациях, а не о погромах.

Не слышал ни за какие демонстрации, только погромы, провокации и попытки свергнуть законно избранную власть проплачеными агентами запада. Так что да, я за то, чтобы этих агентов нещадно избивали.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: nekroz от Октябрь 09, 2020, 10:16
Цитировать
Смертная казнь в Иране активно применяется. По данным Amnesty International в 2015 году было казнено не менее 977 человек, в том числе не менее 16 женщин и не менее 4 несовершеннолетних[15]. Смертная казнь в Исламской Республике Иран может быть назначена за следующие преступления: убийство, изнасилование, вооружённое ограбление, ересь, богохульство, торговля наркотиками, содомия, проституция, супружеская измена, предательство и шпионаж, распространение порнографии[16]. Повешение с помощью автокрана используется при многих видах правонарушений и как единственный вид казни при насилии, убийстве и сексуальных домогательствах к детям. В 2012 международные правозащитные организации зафиксировали 587 казней в Иране.[17]. По данным HRANA, 63 % были казнены за контрабанду наркотиков, 10 % — обвинены в совершении убийства, 6 % — в совершении агрессии, 3 % — информации нет. Большинство казней были приведены в исполнение в Тегеране (16 %), Симнане и Фарсе (9 %). 59 человек, приговоренных к смерти из-за убийства или агрессии, были казнены публично. Однако власти Ирана обнародовали мировой общественности лишь информацию о 54 % приведенных в исполнение казней, об остальных 46 % информацию в своих отчетах опубликовали различные организации по правам человека. Несмотря на это, официальный Тегеран заявил, что в прошлом году в иранских тюрьмах не было приведено в исполнение ни одной тайной казни.[18].

Иран является лидером по числу смертных приговоров по отношению к несовершеннолетним преступникам. Иранские законы допускают применение высшей меры наказания для людей, достигших половой зрелости — 9 лет для девочек и 15 лет для мальчиков.[19]. Одним из последних подобных случаев стал смертный приговор Али Надери, приведенный в исполнение в январе 2013 года. Али Надери был приговорен к смерти за участие в убийстве пожилой женщины, которое было совершено ещё 4 года назад, то есть когда Али было всего 17 лет. Эта казнь вызвала широкий резонанс в обществе и показала, насколько сильно международные стандарты относительно смертной казни отличаются от положения дел в Исламской Республике.[20].

Забивание камнями. Данный вид казни применяется в Иране за супружескую измену, будучи в браке.[21]. В 2002 году на данный вид казни был наложен мораторий главой судебной власти Ирана. Но, несмотря на это, Иран продолжает практиковать «забивание камнями». Подобная высшая мера наказания применяется преимущественно по отношению к женщинам, что является ещё одним доказательством дискриминации женщин в Исламской республике.[21]. В сентябре 2012 года специальный докладчик ООН по правам человека в Иране Ахмед Шахид представил доклад, в котором содержится абзац о недавних вынесенных смертельных приговорах в форме «забивание камнями».[22]. Начиная с 1980 года, в Иране были забиты камнями до смерти, по меньшей мере, 99 человек.[23].

Некоторые осуждения к смертной казни в Иране происходят за преступления, которые в большинстве стран мира не наказываются в уголовном порядке. В июле 2015 года к смерти был приговорен Мохаммед Али Тахер за «моральное разложение» (он создал свою духовную группу), в марте того же года были казнены шесть человек за «вражду с Богом» («мохаребе»)[24].

Гомосексуальное поведение признаётся незаконным и строго наказывается в том числе и смертной казнью.

И вот про эту страну Мормон рассказывает нам, что там не признают трансгендерную пропаганду, чтобы не быть вынужденными казнить людей. Впрочем, я уже привык, что основным оружием любого, кто выступает против равноправия меньшинств, является оголтелая ложь.
Название: Re: Прогнувшийся дракон
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 09, 2020, 12:21
Комментарий модератора Поскольку тема неудержимо пикирует в обсуждение политических взглядов с соответствующим накалом взаимной любви - она закрыта