Star Wars powered by GURPS

[flannan]

Тёмная сторона, как она описана в канонических источниках, более быстрый путь, но результаты получаются хуже. Тёмных же всё время бьют, несмотря на то, что их путь якобы быстрее приводит их к могуществу.
Так что я думаю, что тёмная сторона должна давать бонусы к броску активации, или дополнительные FP на неё, а не быстро растущие способности.

[Raritet]

Информация из многочисленных канонических источников, утверждающих, что Темная Сторона - более быстрый путь к могуществу

Поскольку я не фанат EU, меня скорее всего легко опровергнуть, но по трилогиям и мультикам - более простой и приятный, требующий меньше самодисциплины, а не более быстрый. Джедаи регулярно забарывают Ситхов, в конце концов. Это не очень сочетается с тёмными бонусами ИМХО...

[vlexz]

Поскольку я не фанат EU, меня скорее всего легко опровергнуть, но по трилогиям и мультикам - более простой и приятный, требующий меньше самодисциплины, а не более быстрый. Джедаи регулярно забарывают Ситхов, в конце концов. Это не очень сочетается с тёмными бонусами ИМХО...

Весьма сочетается, учитывая деградацию личности - приобретение недостатков, как на меня. Я уже говорил в этой теме, у ситхов культивируется абсолютный эгоизм = неспособность к сотрудничеству друг с другом. Джедаи вполне могли их бить именно поэтому, из-за их разобщенности. Здесь уже вступают в силу не личные бонусы конкретного бойца, а бонусы и недостатки всего сообщества. И джедаи, как сообщество, получаются на порядок сильнее ситхов, пусть даже средний ситх сильнее среднего джедая.

Более того, Темная сторона - это всего лишь более быстрый путь к могуществу, но нигде не говорится, что этого самого могущества больше. Вспомните, что говорил Йода - темна сторона не сильнее, она проще. В таком случае джедаю потребуется всего лишь больше времени, чтобы достичь таких же способностей (что самое главное, это время у джедая будет, за счет помощи и взаимовыручки товарищей, тогда у ситха надежды меньше, там каждый сам за себя). Тут можно вспомнить третий эпизод - Йода и Палпатин сражаются на равных, ни у кого явного преимущества нет, ведь оба - великие мастера своей стороны Силы.

[-VINIL-]

Ситхи не единственные пользователи Темной Стороны. Многие чувствительные к Силе, без тренировок джедаев, тяготеют к ТС. Сами же джедаи считаю ТС формой сумасшествия, от которой и призван уберегать их кодекс, прививающийся чуть ли не с рождения. Чрезмерная власть сводит с ума простых людей, а могущество Силы делает это на порядок быстрее и качественнее. Разница в могуществе может быть не более, чем иллюзорна, т.к. пользователи ТС чем-то напоминают наркоманов. Тот же Скайвокер, который был на голову сильнее и талантливее Оби-Вана в итоге был повержен им в дуэли.
В то же время в книгах про Дарта Бейна становится понятно, что для достижения вершин мастерства в ТС требуется глубокое понимание философии этого пути. И удавалось это единицам. Что снова подталкивает к выводу, что ТС, это просто иной способ использования Силы, связанный с реальными психическими и даже физическими повреждениями, но, зато, более естественный и понятный. Джеди тренируются с полутора лет, чтобы привить себе совсем неестественные рефлексы и навыки, которые защищают их от "падения".
Так что я бы сказал, что стартовая эйфория и ощущение могущества можно сравнить с состоянием алкогольного или наркотического опьянения, т.е. ни объективным, ни адекватным оно не является. И да, снова напомню, что в фильмах нет никакой "светлой" стороны. Есть Сила и Темной Сторона. Это снова наталкивает на мысль, что ТС - рабочий риск любого форсъюзера.

Про изначально пользователя ТС стороны я спрашивал потому, что если позволить ему добровольно проваливать бросок, он будет хапать недостатки при этом нереально быстро повышая свои навыки Силы, что не соответствует тому, что мы наблюдаем в мире ЗВ.

[vlexz]

Ситхи не единственные пользователи Темной Стороны. Многие чувствительные к Силе, без тренировок джедаев, тяготеют к ТС. Сами же джедаи считаю ТС формой сумасшествия, от которой и призван уберегать их кодекс, прививающийся чуть ли не с рождения. Чрезмерная власть сводит с ума простых людей, а могущество Силы делает это на порядок быстрее и качественнее. Разница в могуществе может быть не более, чем иллюзорна, т.к. пользователи ТС чем-то напоминают наркоманов. Тот же Скайвокер, который был на голову сильнее и талантливее Оби-Вана в итоге был повержен им в дуэли.
В то же время в книгах про Дарта Бейна становится понятно, что для достижения вершин мастерства в ТС требуется глубокое понимание философии этого пути. И удавалось это единицам. Что снова подталкивает к выводу, что ТС, это просто иной способ использования Силы, связанный с реальными психическими и даже физическими повреждениями, но, зато, более естественный и понятный. Джеди тренируются с полутора лет, чтобы привить себе совсем неестественные рефлексы и навыки, которые защищают их от "падения".
Так что я бы сказал, что стартовая эйфория и ощущение могущества можно сравнить с состоянием алкогольного или наркотического опьянения, т.е. ни объективным, ни адекватным оно не является. И да, снова напомню, что в фильмах нет никакой "светлой" стороны. Есть Сила и Темной Сторона. Это снова наталкивает на мысль, что ТС - рабочий риск любого форсъюзера.

Про изначально пользователя ТС стороны я спрашивал потому, что если позволить ему добровольно проваливать бросок, он будет хапать недостатки при этом нереально быстро повышая свои навыки Силы, что не соответствует тому, что мы наблюдаем в мире ЗВ.

Ну, мир ЗВ весьма расплагет спорам В качестве контрпримера, я могу привести Мэйса Винду и его стиль Ваапад. По новелизации третьего эпизода именно ваапад помог ему продержаться дольше всех и почти победить Палпатина - и суть Ваапада в том, что он предполагает усиление с помощью эмоций, балансируя на грани темной стороны. Так что все относительно.

По поводу же Анакина и Оби-вана, если учитывать книги, то Оби ван к тому времени научился полностью сливаться с Силой, в тоже время как Анакин был в растерянности, потеряв одно но еще не найдя другое. Отличие Анакина от ситхов в том, что ситхи специально учатся управлять эмоциями в бою, у него же такого навыка не было, и в результате он оказался сильно ослабленным, что и позволило Оби-вану его победить.

С точки зрения же игровой - персонаж падающий на темную сторону быстро становится моральным уродом или вообще сходит с ума, приобретая кучу ментальных недостатков, возможно, противоречащих друг другу. Обучение ситхов как раз и должно спасать от этого, упорядочивая "падение" кодексом, оставляя личность хоть и поврежденной но тем не менее цельной. Именно это обстоятельство стоит учитывать в правилах, кстати. Если конечно мы хотим позволить игрокам играть подобными персонажами

[Qristoff]

По поводу ситхов и философии.

В то же время в книгах про Дарта Бейна становится понятно, что для достижения вершин мастерства в ТС требуется глубокое понимание философии этого пути. И удавалось это единицам. Что снова подталкивает к выводу, что ТС, это просто иной способ использования Силы, связанный с реальными психическими и даже физическими повреждениями, но, зато, более естественный и понятный. Джеди тренируются с полутора лет, чтобы привить себе совсем неестественные рефлексы и навыки, которые защищают их от "падения".

Более естественный и понятный путь ведет к реальным психическим и физическим повреждениям. Процесс получение дизадвов отражает безрассудное использование ТС. С игромеханической точки зрения нет разницы между тру джедаем и тру ситом, оба исповедают сложную философию, одного она учит противостоять ТС, а второго - использовать ее без последствий.
У обеих философий получается с переменным успехом.

Кстати, есть некоторое противоречие в том, что "естественный", как Вы говорите, путь ведет к разрушению и коллапсу личности. Этот путь естественнен в том смысле, в котором естественны гнев, злоба, боль, агрессия, etc. А вот естественность пути, культивирующего эти эмоции - это вопрос.

[-VINIL-]

Можно представить это так. Используя Силу, персонаж пропускает ее через себя - это опасно. Т.к. он меняет Силу, а она его. Так вот, если использовать _естественные_ эмоции, Сила откликается на них и поток станет "темным"... фактически, корапченым. Эмоции усиливаются, и этот поток Силы, окрашенный в доведенные до абсолюта эмоции, проходит через персонажа, меняя ему "прошивку", заодно подсаживая на "иглу". Так что не вижу никакого противоречия. Желание испытывать наслаждение - тоже естественно, в то же время наркотики разрушают душу и тело.

Откуда инфа про то, что Оби0Ван к тому времени уже полностью научился сливаться с Силой? Если верить вукипедии, у Оби-Вана 8й "уровень" мастерства. В то же время, как у Энакина 9й. И тот же источник утверждает, что разница между этими уровнями огромна.
Пример с Винду совсем не понятен. Во-первых, "поражение" Сидиуса могло быть разыгранно, или, хотябы, расчитано. Ваапад использовал его внутреннюю тьму, но это не приводит ни к каким конкретным выводам на счет ТС. В то же время, подводит к тому, что я хотел написать раньше. Для разный пользователей Силы, разные ее способы будут более подходящими... Просто "в среднем" отдаться ТС проще, чем всегда удерживать контроль. Но отдавшись эмоциям, удержать власть над ними и собой не проще, а, возможно, даже сложнее. Бейн утверждал, что трансформация неизбежна. Так что Винду нашел опасный, но гениальный способ обращения своих недостатков себе на пользу. Кстати, способ уникальный, т.к. те двое, кто попытались его освоить - сломались.
Стоит отметить, что не так уж много недостатков подходит для пользователей ТС. И если есть уже готовый список, я бы с удовольствием взглянул на него.

[Qristoff]

Можно представить это так. Используя Силу, персонаж пропускает ее через себя - это опасно. Т.к. он меняет Силу, а она его. Так вот, если использовать _естественные_ эмоции, Сила откликается на них и поток станет "темным"... фактически, корапченым. Эмоции усиливаются, и этот поток Силы, окрашенный в доведенные до абсолюта эмоции, проходит через персонажа, меняя ему "прошивку", заодно подсаживая на "иглу". Так что не вижу никакого противоречия. Желание испытывать наслаждение - тоже естественно, в то же время наркотики разрушают душу и тело.

Ссылку на какой-то источник, утверждающий всё это есть? Или это свободный полёт фантазии?
Радость - тоже эмоция, на всякий случай.

[flannan]

Из того, что я помню из KotOR'а, радость джедаи тоже не испытывают. Только спокойствие.

[Chezare]

Из того, что я помню из KotOR'а, радость джедаи тоже не испытывают. Только спокойствие.

Насколько я помню из наших обсуждений с Qristoff, в случае радости, проявления любви etc
Персонаж тоже должен делать corrapt check если в этот момент использует силу

[Qristoff]

Меня смущают эпитеты "темный" и коррапченый в адрес любви и радости

Если обратиться к первоисточнику, который остается относительно данного вопроса весьма туманным, мы наблюдаем следующую картину, базирующуюся на очень примитивном понимании того, что такое эмоции, чувства и т.д.

Негативные эмоции - гнев, страх - прямо ведут на темную сторону. Все адепты ТС призывают обращаться к этим эмоциям, чтобы прочувствовать настоящую силу Силы. Feel teh power of da Dark Side и всё такое.
В превоисточнике страсть как таковая не является источником силы для адептов ТС, но она провоцирует все остальные эмоции.

С другой стороны, джедаи черпают силу в покое и чистоте разума. Они стараются избегать любых эмоций, а так же чувств, которые способны сделать их зависимыми как от объекта так и от самих чувств.
Любовь, будучи более сложно организованным феноменом, чем страсть, напрямую к ТС не ведет, но вызывает привязанность, которая уже способна привести к ТС.

Из того, что я помню из KotOR'а, радость джедаи тоже не испытывают. Только спокойствие.

Не помню, где там в которе про это?

[Nergal]

Недавно читал Star Wars Legacy, там каждый второй выпуск говорят о том, что адепт Светлой Стороны использует естественный, природный, поток Силы, а адепт Темной Стороны подчиняет Силу своей воле, изгибает ее так, как нужно ему.
Это говорил учитель Кейда и его дядя (джедаи), и сонм темных товарищей, начиная от Его Императорского Величества Дарта Крайта, и заканчивая преподававшей Кейду Темную Сторону Дарт Талон. Да и Имперские Рыцари нечто подобное говорили.

[flannan]

Не помню, где там в которе про это?

Кодекс джедая. Только я его сейчас не вспомню точно.

Да, методы джедаев для достижения такого состояния разума наверное похожи на методы буддийских монахов.

[-VINIL-]

Ссылку на какой-то источник, утверждающий всё это есть? Или это свободный полёт фантазии?
Радость - тоже эмоция, на всякий случай.

Первая фраза же "можно представить это так" ) Это просто мои наблюдения, основанные на описании глубокого погружения в Силу в разных книгах. Про радость, да. Наверное следовало уточнить какие конкретно эмоции я имел ввиду.
Дело в том, что простого ответа тут и не будет. Если бы он был, его давно бы обнародовали. Это довольно популярный прием. Соответственно, все решения "up to DM". Так что я не претендую на какую-то истинность, просто предлагаю рассмотреть вопрос с разных углов.

Про подчинение Силу своей воле - интересный взгляд, но тогда была бы существенная разница в методах использования Силы. А важная разница как раз в _целях_. "Не используй могущество в личных целях" - часто встречающаяся догма, имеющая более глубокий смысл, чем техника безопасности по пользованию Силой ) Не зря тут вспомнили буддизм. Джедаи "выросли" из нескольких религиозных учений, об этом не раз говорится в описании создания вселенной ЗВ.

[Nergal]

Кодекс джедая. Только я его сейчас не вспомню точно.

Jedi Code
There is no emotion, there is peace.
There is no ignorance, there is knowledge.
There is no passion, there is serenity.
There is no chaos, there is harmony.
There is no death, there is the Force.

Sith Code
Peace is a lie. There is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall free me.

[Qristoff]

У меня появилось немного времени и, поскольку тема с форсой пока исчерпала себя, я сел посчитать оружие/доспехи для SW.

Огнестрельное оружие моделируется Conventional Guns из UT (по урону я замял для ясности крайние значения самых мощных и самых слабых пушек):
TL 9 dmg от 3d до 9d: от 10.5 до 31.5 базового урона, пробивает ДР до 54 соответственно (считаем, что обычные патроны)

Бластеры - это Particle Accelerators
TL 11 dmg от 3d(5) до 6d(5) bur sur: от 10.5-21 базового урона, пробивает ДР до 180

По беку современная броня более чем способна противостоять огню стандартных образцов огнестрела. Защитить в такой же мере от попадания из бластера могут только крутые доспехи вроде штормтруперских.

Если взять статы TL11 ablative armor и сказать, что он совсем не аблативный и защищает против pi урона тоже. Такая вундервафля.

TL11 Ablative Armor 36 DR, если надеть clamshell получится от 96 до 126 DR. Такая броня гарантированно защищает от огнестрела и неплохо от бластеров.
Если надеть полный доспех Combat Hardsuit то получится 100 ДР на корпусе и 60 на всем остальном. Это лучше, чем просто броня, но на корпусе хуже, чем броня с clamshell (можно ли надеть clammshell поверх hardsuit'а?).

Особую устойчивость брони клонов/штурмовиков, а так же всякие особенные материалы типа кортозия и мандалорского железа можно моделировать добавляя к броне уровни Hardened, резко снижая пробивную способность бластеров.

[Agt. Gray]

Как альтернатива, с меньшим количеством цифр, замедляющих геймплей:

Blaster 4d (5) burn - стандартный пистолет, как у всех
Compact blaster 3d (5) burn - пистолет полегче поизящнее
Blaster carbine 5d (5) burn - как у штурмовиков, типа Е-11, опционально со стан-режимом (как в 4 эпизоде применено)
Heavy blaster rifle 6d (5) burn - дуры побольше, как в КОТОРе
(отмечу отсутствие sur-модификатора)

Не мудрствуя лукаво, броня штурмовика из Пирамиды №12:
TL11 Hardshell Armor Location:all DR:60 Cost:$2400 Weight:48 LC:2
+ обвес спецсредствами

Итого: отлично защищает от компактного бластера, однохитпоинтовые статисты мрут от стандартного бластера, а карабины/винтовки позволяют наносить уже заметный демедж (который все же не достаточен, чтобы свалить на месте протагониста). То, что доктор прописал.

[Agt. Gray]

Если взять статы TL11 ablative armor и сказать, что он совсем не аблативный и защищает против pi урона тоже

TL11 Ablative Armor 36 DR, если надеть clamshell получится от 96 до 126 DR

Особую устойчивость брони клонов/штурмовиков, а так же всякие особенные материалы типа кортозия и мандалорского железа можно моделировать добавляя к броне уровни Hardened, резко снижая пробивную способность бластеров.

Будь проще. Старварсы не об этом. 

[Qristoff]

Agt. Gray

Это почти тоже самое, что я и написал
В принципе, да Hardened слегка тормозит, но материалы настолько редки, что можно позволить себе их баффнуть.

Ты, кстати, помнится обещал как-то откомментировать полотно текста про технологии на первой странице.

[Agt. Gray]

Это почти тоже самое, что я и написал

"У имперского штурмовика DR60" играется много удобнее, чем "У имперского штурмовика DR36 против burn и pi, DR6 против остального, на торсе DR96". Не достойны они таких усилий, а вот игра, наоборот, достойна простоты и элегантности. Ровно то же снаряжение стоит выдать проходным сит-труперам или мандалорцам (покрасив в другой цвет).
А детальное и уникальное снаряжение - оставить детальным и уникальным персонажам. Никто не мешает этот же самый банальный Hardshell кастомизировать хоть до посинения, если есть желание сделать какого-нибудь элитного офицера 501 Легиона или мандалорского полководца. Вот такая мысль.

откомментировать полотно текста

19 пост? Да, сейчас, пардон!

[Qristoff]

Про burn и pi я согласен - подумал одно, написал другое.
Идея была "взять статы от аблативной брони и сделать ее не аблативной и против всего"

[Agt. Gray]

Но тут такой вопрос - на развитых системах вполне доступны и mainframe'ы (та же система безопасности Cloud City) и даже макрофреймы, ну и вообще многое со страницы 22 там вполне может присутствовать. Так что верхний порог вполне можно выставить в 9, а не в 8.
Давать ли девятый TL - твое решение (мейнфреймы-то и сейчас есть), главное ограничить софтверный ИИ.

Отметить флаффом или конкретными правилами?
Правилами. А именно, ценами, делающими средним по галактике быт TL 6-8.

(см. Lobot и его шапочка).
Так это исключение, не правило. Нужно отразить в тексте соответствующим образом.

Сенсоры я бы оставил. Описана же эта техника много где, во флаффе и снаряжения и кораблей.
Флафф ЭУ, так флафф ЭУ. Ты в конечном итоге цензор, что откуда допускать.

Оп, действительно, в виде ручного оружия эти игрушки не используются. Однако, как по мне, так rainbow laser вполне точно отражает орудия, именуемые laser cannon (пыщпыщ).
То, что там по ссылке (например, основные орудия АТ-АТ) - те же бластеры by other name. На съемках четвертого эпизода разницы вообще не делали между двумя терминами. А то, что в новой трилогии выглядит как лазер - может быть и лазер, только не нужно забывать, что конкретно Rainbow Laser - это вполне определенный принцип функционирования.

У Джанго на руке такое.
Точно, совершенно согласен. Во втором КОТОРе аналогично.

В фильме мы часто видим сцену, когда противники стоят чуть ли не стенка на стенку и поливают друг друга плотным бластерным огнем; при этом не так уж часто кто-то падает замертво.
А хоть один попавший выстрел не поразил бронированного штурмавика? Нет. Просто мазали. Клише "Стрелковая Школа Имперского Штурмовика" берет начало именно отсюда. Никакого касательства к ТТХ оружия тут не усматриваю.

Если разобраться с этим балансом, то в целом, станет понятно, как именно должна выглядеть броня.
С балансом "броня против лука эвока" надо сначала разобраться. Это был сарказм. Ничего полезного этот анализ не скажет. Баланс нужно строить самому, исходя из того, что ты хочешь от старварсов.

Экзоскелеты использовались Имперскими spacetrooper'ами, республиканскими blaze trooper'ами и иже с ними. Вопрос с техуровнем упирается в проблему, обозначенную выше.
Это какой-то ужасный ЭУ. Почему в ней никого не видно в фильмах?

Что же касается ETC, то оно было помянуто за более, на мой взгляд, подходящие статы.
Не вижу чем, честно.

Переименования нанокомпозита в дюрасталь мало? Он дает слишком маленький ДР?
Я просто указал, что оно есть, согласно описанию. Вопрос с DR все равно остается открытым, как и вообще вопрос условий применения Spaceships.

Ничего удивительного, во флаффе они вообще ионные. Но это же не повод  Собственно, да, просто пишем на упаковке с Hot Reactionless двигателем "Ion drive by Hoersch-Kessel Drive, Inc.", и все отлично.
Yep.

Стандартная для ЗВ картинка - большие корабли стоят на месте, маленькие вьются вокруг них туда сюда. Это противоречит тому, что, действительно, стардестроер может догнать.
Эта хрень не из-за разницы в скоростях и ускорениях, а из-за настолько малых расстояний и разницы в маневренности, что даже мои опциональные правила по Dogfight Encounter Scale этого не отражают. Так что высокая тяга стардестрроеров классической старварсовской картине боя не противоречит.

Ракеты больно смертоносные.
Порежь. Проблем-то! Тем более, они просто взрывчатку несут, а не на космических скоростях шинкуют боевыми частями. Разогнаться-то им негде (см. выше).