[RT] Ground Wars

[Verond]

Сколько может перевезти пехоты за раз корабль класса Рейдер, без дополнений в виде расширенного трюма? Экипаж корабля примерно 18000 человек. Тысячу как минимум получиться наверное перевезти

[Kuein (Void Engineer)]

Сколько может перевезти пехоты за раз корабль класса Рейдер, без дополнений в виде расширенного трюма? Экипаж корабля примерно 18000 человек. Тысячу как минимум получиться наверное перевезти

Battlefleet Koronus говорит нам следующее:

Once a force has been mustered and equipped, all that’s left is to move it where it’s needed and deploy it to the battlefield. This will involve specially configured voidships to transport all the men and materiel, escorts to protect them, and shuttles, landing craft or drop pods to ferry everything from orbit to the surface.

Корбук:

Barraks [Supplimental Component]
For a truly enterprising Rogue Trader, a war is just another business venture. These barracks allow him to attempt just that—by filling his ship with thousands of troops.
Soldiers: When working toward a Military objective, the players earn an additional 100 Acheivement Points towards completing that objective.

Можно сделать вывод, что без этого опционального компонента, корабль класса Рейдер войска как таковые перевозить не может. Однако, он может высадить на планету часть своей команды, которая будет вычтена из списка экипажа с соответствующими последствиями и иметь, мягко говоря, не высокие характеристики для боевых действий.

[Геометр Теней]

Вообще, ответ зависит от кампании, но для варианта "на коленке" я бы советовал считать, что рейдерами можно перевозить войска (хотя бы потому, что корабль сохраняет работоспособность при резко сократившемся экипаже, то есть резерв по бездельникам на борту имеется), но в небоеспособном состоянии. То есть можно загрузить хотя бы ту же тысячу человек ценой потерь в эффективном экипаже (как предлагали) и высадить их на месте - но если это именно переброска. Боевое развёртывание части - это несколько иной коленкор; высадка на недружественную планету при активном сопротивлении - тем более. Если у корабля достаточно времени, чтобы разгрузить часть на борту (а это не только предлагаемая тысяча людей - это ещё и её припасы, даже если бойцы у вас только с личным оружием), то часть ещё какое-то время будет готовиться к боевым действиям.

И учтите - перетаскивать на борту тысячу профессиональных бойцов, которые звереют от безделья и страдают от последствий путешествия через Варп, которые неизбежно противопоставляют себя экипажу... Хороший сюжет может получиться, если на корабле вспыхнет бунт. 

[Сигурд]

Согласно "бэтлфлит коронус", в среднем на каждые 100 человек экипажа приходится до 10 армсменов, тоесть бойцов службы безопасности корабля, даже для рейдера это тысячи солдат. Предполагается что они хорошо обучены и вооружены. Вообще, встречал мнение что их уровень подготовки и оснащения должен соответствовать рейтингу экипажа (который, со всеми апгрейдами, может быть выше чем на кораблях астартес ).

  Боевое развёртывание части - это несколько иной коленкор; высадка на недружественную планету при активном сопротивлении - тем более. Если у корабля достаточно времени, чтобы разгрузить часть на борту (а это не только предлагаемая тысяча людей - это ещё и её припасы, даже если бойцы у вас только с личным оружием), то часть ещё какое-то время будет готовиться к боевым действиям.

Кстати, в "ин ту зе сторм" дается опция оснастить корабль системой массового запуска дропподов. Можно быстро высаживать спецотряды по ключевым точкам.

[Геометр Теней]

Предполагается что они хорошо обучены и вооружены.

Тут надо делать скидку на то, что даже отлично подготовленный армсмен - это, как я понимаю, отлично подготовленный для корабельных схваток военный (на самом деле скорее "боец службы безопасности", "охранник", но в мире Вахи границы иногда стираются). Если ему, скажем, надо будет держать коридор в каком-нибудь улье - это ещё куда ни шло, но я очень сильно сомневаюсь в способности армсменов, например, быстро строить полевые укрепления и готовить грамотную противотанковую оборону. Или в способности налаживать снабжение за пределами корабля...

А ещё "хорошо вооружены" в условиях корабля - это одно дело, а "хорошо вооружены для прорыва укреплённого рубежа орков" - несколько иное.

[Alas]

Комментарий со стороны ковырявшего генерацию кораблей- всунуть Казармы в обычный рейдер (не тяжелый типа Азерота) почти нереально. Они и в фрегат без модифицированного движка лезут с трудом.
Геометр выше к слову правильно сказал насчет подготовки корабельных армсменов. Для упрощения можно предположить, что из 10 оных профессионально на уровне ИГшника подготовлены 1-2, что дает нам численность готовых к серьезному бою на поверхности.
В случае переброски же войск в корабельных помещениях/кубриках можно дать суровый минус к морали за тесноту и ополовинить время пребывания без пополнения запасов. Что чревато. Также можно завести апгрейд на корабль Stormtrooper Detachment, если не ошибаюсь, он места не занимает (он или в Into the Storm или в Batllefleet Koronus).

[Сигурд]

Тут надо делать скидку на то, что даже отлично подготовленный армсмен - это, как я понимаю, отлично подготовленный для корабельных схваток военный (на самом деле скорее "боец службы безопасности", "охранник", но в мире Вахи границы иногда стираются). Если ему, скажем, надо будет держать коридор в каком-нибудь улье - это ещё куда ни шло, но я очень сильно сомневаюсь в способности армсменов, например, быстро строить полевые укрепления и готовить грамотную противотанковую оборону. Или в способности налаживать снабжение за пределами корабля...

А ещё "хорошо вооружены" в условиях корабля - это одно дело, а "хорошо вооружены для прорыва укреплённого рубежа орков" - несколько иное.

Ну, єто интересній вопрос. В некоторых приключениях авторы прямо советуют взять с собой в наземную операцию сотню-другую армсменов. К тому же, абордажные бои в Вахе - та еще мясорубка, и закалка там соответствующая.

Геометр выше к слову правильно сказал насчет подготовки корабельных армсменов. Для упрощения можно предположить, что из 10 оных профессионально на уровне ИГшника подготовлены 1-2, что дает нам численность готовых к серьезному бою на поверхности.
В случае переброски же войск в корабельных помещениях/кубриках можно дать суровый минус к морали за тесноту и ополовинить время пребывания без пополнения запасов. Что чревато. Также можно завести апгрейд на корабль Stormtrooper Detachment, если не ошибаюсь, он места не занимает (он или в Into the Storm или в Batllefleet Koronus).

1) в "Into the Storm";
2) теоретически, их уровень подготовки должен соответствовать crew rating-у. А он, кажется, может быть поднят до 75-ти (на кораблях астартес вроде 60). 

[Мистер Хомяк]

Коллеги,

А не подскажете, где бы посмотреть (примерный) стандартный набор вооружения обычного экипажа на корабле?

[Геометр Теней]

А, похоже, нет его, потому что в мире Вархаммера нет такой штуки как "обычный корабль".  Нет, речь не про то, что ГОСТ-ы как у орков, а про то, что вселенная слишком уж обширная и неоднородная, полёты нестабильны, так что каждый здравомыслящий экипаж снаряжается в меру своего кошелька и способностей.

Как rule of thumb у меня вот под рукой статистики из Forsaken Bounty:

Extra Muscle

It is possible that the PCs might decide to bring along some extra crew members to help. Though the Venture has a massive crew (approximately 100,000), they are not soldiers, and most
of them are essential to the running of the vessel. Of the three extra places available in the guncutter, the PCs can either take some salvagemen or are few of their less important crewmen.
Assume that crewmen or salvagemen have all Characteristics of 25 and always go last in the Initiative order. They will be all armed with stub automatics (30m; S/3/–; 1d10+3, Pen
0, Clip 8, Reload Full).

Они почти наверняка устарели. Но, в общем, похоже что там снаряжение с низкими уровнями редкости. Можно перетрясти описание видов оружия - там явно были образцы с описанием "это предпочитают абордажные команды кораблей" и пр.

[Alas]

Можно ориентироваться на виды оружия с малой бронебойностью (чтобы не было риска пробить обшивку корабля, разгерметизация - это очень плохо). Дробовики разного размера (вплоть до Naval Shotcannon), лаз/стаб-пистолеты.

[Kuein (Void Engineer)]

Ну, єто интересній вопрос. В некоторых приключениях авторы прямо советуют взять с собой в наземную операцию сотню-другую армсменов. К тому же, абордажные бои в Вахе - та еще мясорубка, и закалка там соответствующая.
1) в "Into the Storm";
2) теоретически, их уровень подготовки должен соответствовать crew rating-у. А он, кажется, может быть поднят до 75-ти (на кораблях астартес вроде 60). 

Максимальный ранг наемников для RT == 60 (Battlefleet Koronus, p.126.) Причем это "элита штурм-труперов, Адептус Астартес..." Оснований полагать что армсмены корабля "Armsmen are crewmembers trusted to carry weapons at all times onboard the ship and maintain the contents of the weapons lockers. They keep discipline among the lower ranks and protect the crew as needed—usually by wading in with truncheons or shooting first and asking questions later."(там же, p. 70) круче Астартес у меня нет никаких.

Плюс соображение общего плана. Армсмены, судя по описанию, это нечто вроде конвойных/полицейских войск. Прорывать укрепрайон с дотами, танками и артиллерией с их навыками мега-абордажных схваток - дело, безусловно, геройское, но оно имеет призрачные шансы на успех.

[Kuein (Void Engineer)]

Можно ориентироваться на виды оружия с малой бронебойностью (чтобы не было риска пробить обшивку корабля, разгерметизация - это очень плохо). Дробовики разного размера (вплоть до Naval Shotcannon), лаз/стаб-пистолеты.

Сдается мне, что разгерметизировать корабль не может никакое личное оружие экипажа. "Armour can take many forms, but is often layers of adamantine and ceramite many metres thick, covering the outer hull of the vessel." (Corebook, p. 220) Пробить многометровый слой керамита и адамантина хельганами или даже мельтой, как мне кажется очень затруднительно.

[Геометр Теней]

Как я понимаю, ограничения на оружие может накладывать не только броня внешнего корпуса. Абордажные бои зачастую могут идти посреди машинерии корабля - не думаю, что все внутренние трубопроводы, воздухопроводы и прочие потроха корабля имеют многометровую бронезащиту. Плюс там потенциально много всякого горючего и взрывоопасного хозяйства. Ладно ещё самих стрелков побьёт, это-то в основном для уборщиков проблема - техножрецы потом замучаются восстанавливать священные механизмы!

Но вообще вархаммерская тяга к монументальности говорит, что эти ограничения применимы далеко не везде по среднему кораблю. В Broken Chains действие происходит на борту космического корабля, который потерпел крушение и существует без должного ремонта два века - и там стрельба из болтеров и метание гранат вызывает негативные эффекты только на артиллерийской палубе. Приключение, конечно, вводное и без тонкостей...

Сдаётся мне, что ТБ тут куда менее важна в сравнении с лёгкостью починки\надёжностью оружия и возможностью обеспечивать его боеприпасами в корабельных условиях. 

[Сигурд]

Максимальный ранг наемников для RT == 60 (Battlefleet Koronus, p.126.) Причем это "элита штурм-труперов, Адептус Астартес..." Оснований полагать что армсмены корабля "Armsmen are /.../"(там же, p. 70) круче Астартес у меня нет никаких.

1) буквально там сказано "Elite: The Adeptus Astartes, feared and highly respected Storm Trooper regiments, and the very finest mercenaries
are all examples of Elite forces."
2) В корбуке рейтинг экипажа тоже ограничен 60-ю. Доп бонусы то потом появились.
3) Ранг ведь влияет только на успех специальных действий (заход с фланга, обманные маневры), у астартес чисто боевые параметры намного выше (может даже неоправдано выше)

Плюс соображение общего плана. Армсмены, судя по описанию, это нечто вроде конвойных/полицейских войск. Прорывать укрепрайон с дотами, танками и артиллерией с их навыками мега-абордажных схваток - дело, безусловно, геройское, но оно имеет призрачные шансы на успех.

Тут следует вспомнить, что во всех формах абордажных схваток даются бонусы от турелей. Турели же в примерах представлены "легкими" орудиями, от лазпушек до мегаболтеров вулкан, и количество их может достигать десятков (если не сотен). Думается, прорыв через заградительный огонь оружия класа титан и многометровую обшивку, с дальнейшим боем в коридорах (с засадами и прочими радостями) это довольно неплохая подготовка для войск.

[Геометр Теней]

Тут следует вспомнить, что во всех формах абордажных схваток даются бонусы от турелей.

А там не на стадии десантирования турели вступают в игру, кстати? Бой-то в RT высокоабстрактный, насколько я помню, с весьма обширными фазами, если ничего не поменялось. Если речь о внешних турелях, то прорыв через них-то армсмены не делают - этим заняты пилоты транспортников или защитные системы десантных капсул, и собственно бонус от них для защитников просто означает, что какой-то процент атакующих не достиг цели, а разлетелся молекулами по космосу...

Или там более детальные примеры есть?

[Сигурд]

А там не на стадии десантирования турели вступают в игру, кстати? Бой-то в RT высокоабстрактный, насколько я помню, с весьма обширными фазами, если ничего не поменялось. Если речь о внешних турелях, то прорыв через них-то армсмены не делают - этим заняты пилоты транспортников или защитные системы десантных капсул, и собственно бонус от них для защитников просто означает, что какой-то процент атакующих не достиг цели, а разлетелся молекулами по космосу...

Или там более детальные примеры есть?

Трудно сказать. При хит анд ран видимо да, при абордаже они дают бонус обеим сторонам. В любом случае картина представляется весьма брутальная.
Помнится в игре файрвариор был показан абордажный бой, но насколько он соответствует стандартам вселенной я не знаю. В других вселенных есть примеры использования турелей против войск уже высадившихся на корабль (свою то обшивку они вряд ли пробьют).

П.С. В любом случае, отряд тренированных в абордаже армсменов при высадке на дропподах на вражеский командный бункер вряд ли будут совсем уж не готовы к этому.

П.С.С. Кроме того, у трейдера-наемника экипаж вполне может быть и обучен наземному бою.

[Сигурд]

Кстати, перечитывая правила для наземных боев, и возникли вопросы по поводу статов астартес:\
1) я правильно понимаю что их "сила" 5Х численность, а у обычных войск 0.1Х? (тоесть хп в 50 раз больше);
2) В описании кавалерии и механизированной пехоты среди примеров "тяжелых войск" приведены кавалерия громовых волков и ленд райдеры. Но их "павер" меньше чем у пеших астартес.

[Сигурд]

Эм, что, никто эти правила еще не использовал?

[Сигурд]

А там не на стадии десантирования турели вступают в игру, кстати? Бой-то в RT высокоабстрактный, насколько я помню, с весьма обширными фазами, если ничего не поменялось. Если речь о внешних турелях, то прорыв через них-то армсмены не делают - этим заняты пилоты транспортников или защитные системы десантных капсул, и собственно бонус от них для защитников просто означает, что какой-то процент атакующих не достиг цели, а разлетелся молекулами по космосу...

Или там более детальные примеры есть?

А вот тут интересный вопрос. В правилах для абордажних торпед и штурмовых ботов описано только использование в хит-энд-ран рейдах. В то же время в одном из дополнений имеется гарпунная батарея, облегчающая выполнение абордажа. И в её описании говорится, насколько ужасаюш вид пиратов в скафандрах, ползущих к беспомошьному кораблю по цепям с саблями в зубах...  В другой книге имеется ласбурнер, мини ленс, дающий бонус к абордажу, помогая вскрыть корпус для проникновения войск. Тоесть, что получается, при абордаже корабли реально сцепляются и войска перепрыгивают с корабля на корабль?! (я конечно понимаю, ваха, пафос и всё такое, но...)
И в этом случае становится понятен обоюдный бонус от турелей. А потенциальный уровень подготовки армсменов становится еще интереснее... 

[Геометр Теней]

насколько ужасающ вид пиратов в скафандрах, ползущих к беспомощному кораблю по цепям

Есть такое в худ. литературе по Вахе - вроде Пожиратели Миров времён Ереси вообще штатно так брали корабли на абордаж, выстрелом "медвежьих когтей". Насколько этот способ работает в RT - не знаю.

Но опять-таки - картинки там подходящие. В серии про Вентриса, кажется, есть космические корабли, которые таскают звёздный форт за собой на многокилометровых адаманитиновых цепях. Космос Вахи - он местами довольно такой... фентезийный.

[Сигурд]

Есть такое в худ. литературе по Вахе - вроде Пожиратели Миров времён Ереси вообще штатно так брали корабли на абордаж, выстрелом "медвежьих когтей". Насколько этот способ работает в RT - не знаю.

А абордажные бои вообще (не рейды) в литературе где-то подробно описываются? В РТ вроде несколько раз упоминается абордаж после тарана, когда с корабля на корабль действительно можно перебратся по поверхности, но нгасколько это типичная ситуация?
В случае же лазбурнера, штурмовые боты имеют на выходе мельта заряд, именно для пробивания обшивки. Тоесть дырки лазбурнером прожигаются таки для проникновения в скафаедрах?

[Геометр Теней]

А абордажные бои вообще (не рейды) в литературе где-то подробно описываются?

Довольно много образцов и они разнородны.

В серии про арлекинов и инквизитора Чевака вообще есть эпизод с культистами Кхорна, которые берут корабль на абордаж без скафандров. Вот просто так, прыжком через пустоту, когда корабли упираются буквально борт в борт. Но это в окрестностях Ока Ужаса, что несколько смягчает дело.

Есть атаки телепортирующимися группами. Есть многочисленные описания атак космодесанта, который зачастую использует штурмовые капсулы для попадания на борт. (Броня космодесантника, кстати, какое-то время позволяет ему действовать в пустоте или может быть для этого дополнена, потому есть примеры, когда группы космодесантников сперва делают что-то на внешней броне - разрушают антенны или закладывают какие-то заряды, к примеру - а потом прорываются внутрь). Есть примеры десантных кораблей и абордажных торпед. Про таран не помню, но я вообще не то, чтобы крупный специалист по Вахе - я так, погулять вышел. Книг там много.

[darkBunny]

так что бы было понятно без пруффов, но как Ваха-Yoob, могу сказать как делаются абордажи в Вахе
1) Абордажный Катер(Рыба прилипала с резаком, чаще это какой-нибудь промышленный бур или Мельта резак, удобряется коммандой численностью в Адын Сквад, вроде как до 15 человек вмешает)-самый распространённый абордаж
2) Абордажная Торпеда, вместо боевой части стоит тупо Бур и дополнительный бак с топливом и а батареей для работы бура который вгрызается в тело корабля и десантирует комманду(количество почти не поддаётся исчислению ибо инфы о данном Торпедировании почти не упоминается от 1 до неизвестности, знаменита полным отсутствием систем жизнеобеспечения, выбор самоубийц)
3) Телепортация на корабль тут почти всё понятно это Ваха.

есть еще маленькие абордажные кораблики , которые могут присосаться к большому кораблику. Темных Эльдар Тактикс

[Сигурд]

Прочитал правила по абордажу в БФГ, там перечислен довольно широкий перечень способов - все выше перечисленное, включая перебирание в скафандрах по корпусу сцепившихся кораблей.
В игре "воин огня" тоже довольно интересный пример - имперский корабль выстреливает из авианесущих ангаров здоровенные (несколько сот метров!) капсулы с магнитными гарпунами. Собственно, их в следующей миссии протагонист последовательно и взрывает.
+ вспоминается пример из кодекса космоволков - когда волки с подбитого корабля выпрыгнули и на маневровых движках ("пешком") перелетели через открытый космос к вражескому кораблю и захватили его.
Всетаки интересный вопрос - в свете вышеприведенного, может ли подготовка армсмена пригодится в наземном бою?

[Alas]

Смотря какая дальность наземного боя. Не забываем про фичу рожденных на кораблях - отсутствие навыка стрелять вдаль.

[Сигурд]

Смотря какая дальность наземного боя. Не забываем про фичу рожденных на кораблях - отсутствие навыка стрелять вдаль.

А что подразумевается под "вдаль"? В БФГ на одной из иллюстраций орудийная палуба изображалась как многокилометровая долина
К тому же очень многие полки ИГ набирают из хайверов, которые вообще открытых пространств боятся. 
+ есть же полки специализированные на бою в ближней дистанции.

[Fearan]

Есть такое в худ. литературе по Вахе - вроде Пожиратели Миров времён Ереси вообще штатно так брали корабли на абордаж, выстрелом "медвежьих когтей". Насколько этот способ работает в RT - не знаю.

Работает, через уже упоминавшуюся гарпунную батарею. Насколько это полезно - другой вопрос.

Не забываем про фичу рожденных на кораблях - отсутствие навыка стрелять вдаль.

Конкретно боевого флота. Просто рожденные на кораблях этого лишены. Не спрашивайте обоснуя, его нет.

А что подразумевается под "вдаль"?

Long range, то бишь от заявленной в профиле оружия дистанции до этой же цифры*4

[Сигурд]

Long range, то бишь от заявленной в профиле оружия дистанции до этой же цифры*4

это был иронический вопрос...

Конкретно боевого флота. Просто рожденные на кораблях этого лишены. Не спрашивайте обоснуя, его нет.

Кстати, в корбуке вроде упоминалось что экипаж может состоять вообще из переученного полка ИГ...

[Guns_n_Droids]

Кстати, в корбуке вроде упоминалось что экипаж может состоять вообще из переученного полка ИГ...

угу, когда говорилось, что часть РТ - это слишком наглые армейские командиры, которым дали корабель и послали на...
тут да, наземная боёвка будет лучше. Но, подозреваю, скилл основной корабельный пострадает

[Сигурд]

тут да, наземная боёвка будет лучше. Но, подозреваю, скилл основной корабельный пострадает

Ну, это может быть танковый/артиллерийский полк, набранный с мира кузницы. Уж как нибудь с техникой управятся.