РеализмЪ

[LOKY1109]

Определения в системах часто "говорят" разные глупости.
Право, не стоит их все воспринимать так серьёзно )))

[Ssslash]

Оу! А с каких пор творческая деятельность считается глупостью?
И на мой взгяд, в 3.5 довольно таки реалистичная система боя... Исключая некоторые нарекания с показателями оружия. Но те кто хочет максимум реализма от ролевых фехтушек играют в "Загадку Стали", ну или на худой конец, мутузят друг друга на стрелках реконструкторов...

[Геометр Теней]

Например, injury poison (яд, доставляемый через ранение) требует нанесение урона хотя бы в 1 хит. Правила не регламентируют, куда именно попала атака и какой именно физический вред оставила, но если дошло до хитов - значит, попадание было.

Строго говоря, правило тут не говорит, что все успешные атаки наносят физические повреждения, если быть буквоедом. Это очень удобная визуализация, но именно визуализация (хотя, с большой вероятностью, и сидевшая у некоторых авторов в голове). Если уж влезать в такое - это указание, как обрабатывать именно ядовитые атаки, которые для пущей драматичности могут и в отдельный класс выделяться.

Вспоминается эпизод из одной саги: Предводитель отряда викингов спрашивает пленника легко ли он ранен. Тот говорит - царапина. Осматривают рану - у пленного вспорот живот и кишки не выпадают только чудом.

Если это из реальных скандинавских саг, там причина могла быть несколько иной - в силу тамошних представлений о подобающем воину поведении демонстрировать слабость и боль было весьма постыдно, потому они скрывались (особенно от врагов, на которых надо было произвести впечатление) до последнего. Опять-таки, скандинавский идеал смерти в бою - это когда тебя рубят на части, а ты успеваешь засмеяться и попотчевать врагов таким заковыристым описанием проблем их и их родни до четвёртого колена, чтобы они потом долго рты не могли закрыть от изумления... Тут не в суперменстве опытного бойца дело, если так, а в манере поведения...

[EvilCat]

Строго говоря, правило тут не говорит, что все успешные атаки наносят физические повреждения, если быть буквоедом. Это очень удобная визуализация, но именно визуализация (хотя, с большой вероятностью, и сидевшая у некоторых авторов в голове). Если уж влезать в такое - это указание, как обрабатывать именно ядовитые атаки, которые для пущей драматичности могут и в отдельный класс выделяться.

Есть контактные яды, которым достаточно успешного попадания (даже если какая-либо защита снижает урон до 0) или обычного прикосновения, не являющегося атакой. Есть injury poison, который требует нанесения хотя бы единицы урона. Мне кажется, это сложно интерпретировать как-то иначе. Кроме того, определение говорит о физическом вреде, просто более или менее опасном.

[Геометр Теней]

Кэт, ну при твоём-то образовании!  Приведённый текст, если кому-то захочется побуквоедствовать, не гласит ничего про то, что любая успешная атака непременно равна касанию, а нанесённый урон - физическому повреждению. Он содержит правила по вступлению в действие ядов (которые делают это вероятным, да, но не закрывают все лазейки). Букве правил не противоречат ситуации, когда, например:
- При неядовитых атаках правила визуализации принципиально другие, потому что драматический вес злодеев с отравленными клинками совсем иной, чем злодеев без оных.
- При любой ядовитой атаке, пусть даже промахе игромеханически, цель получает царапины и прочие мелкие повреждения, но они недостаточны для того, чтобы яд дал механический эффект. (Это, конечно, скорее к обратному тезису - но тут тоже размывается связь между броском на урон и собственно уроном).
- Бросок на урон должен означать проблемы для персонажа, которые в случае с ядом проще всего рассматривать именно как отравление. Причём, кстати, формально мастер может описать даже как герой ушёл от этой конкретной ядовитой атаки, но в этот самый момент скопившийся от множества мелких царапин раньше яд начинает давать эффект.

Я  не защищаю эти точки зрения и не говорю, что они основные - я просто замечу, что принявший их человек всё ещё формально играет в ту же систему.  Как пример. Можно придумать ещё пяток извр... трактовок в рамках буквы без особого труда, если захотеть.

[EvilCat]

Так играть можно, и это будет нормально - главное, чтобы группу игра устраивала. Но если бы авторы системы имели в виду что-то такое, они бы так и написали, как сделали это в четвёрке - и где это не только сказано, но и учтено в остальной механике, например в виде способностей "восстановить хиты вдохновляющей речью". По-моему, сказанное тобой похоже на синдром поиска глубинного смысла O__o

[Геометр Теней]

Ну, у меня, надеюсь, не глубинный смысл, а просто прямое прочтение - исхожу из того, что авторы что написали, то написали, а добавление если говорить не о системе - это уже толкования, которые могут быть важной частью любой работоспособной системы, но уже не авторской частью. (Хотя то, что авторы отнюдь не идеальны, видно по прогрессу механической части книг в 3.5). Я, к сожалению (или к счастью) не телепат и тем более не ясновидящий, который по печатному тексту заглядывает в головы авторов в момент написания, потому от любых реконструкций (если речь о голой системе, а не о конкретной игре) отказываюсь априрори. Просто проверяю условия - подходит под написанное? Ну, значит право на значок "D&D 3.5" имеет...

Но мы ушли в сторону от темы.

[Сигурд]

Если это из реальных скандинавских саг, там причина могла быть несколько иной - в силу тамошних представлений о подобающем воину поведении демонстрировать слабость и боль было весьма постыдно, потому они скрывались (особенно от врагов, на которых надо было произвести впечатление) до последнего. Опять-таки, скандинавский идеал смерти в бою - это когда тебя рубят на части, а ты успеваешь засмеяться и попотчевать врагов таким заковыристым описанием проблем их и их родни до четвёртого колена, чтобы они потом долго рты не могли закрыть от изумления... Тут не в суперменстве опытного бойца дело, если так, а в манере поведения...

Прошу простить мою настырность, но...
Честно говоря, не уверен что среднестатистический офисный работник с распоротым животом вообще сможет разговаривать.

[Геометр Теней]

Можно спросить медиков. Но я сильно сомневаюсь, что физическая подготовка тут сделает больше, чем культура и\или качества характера - отношение к боли, конечно, воспитывается обыденностью этой самой боли в случае воина, но действия в ситуации подобных ранений отрабатываются вряд ли. "Среднестатистический офисный работник" - это вообще такой непонятный собирательный образ... (Я очень сомневаюсь, что кто-то собирал данные, вспарывая животы сколько-нибудь репрезентативной выборке офисных работников по миру. NB: добавить в следующий детективный сюжет маньяка-статистика... )

[Мышиный Король]

Ну, у меня, надеюсь, не глубинный смысл, а просто прямое прочтение - исхожу из того, что авторы что написали, то написали, а добавление если говорить не о системе - это уже толкования

Мне всё-таки вышеприведенные рассуждения представляются толкованиями.

[Геометр Теней]

Давайте с терминологией определимся. Толкования - это то, что авторы не написали, и что добавили игроки и мастера сами, в меру своего понимания. То, что написала Кэт - толкование. Те три примера, которые привёл я - тоже толкования, просто иные (чтобы показать, что толкования такого рода могут быть достаточно произвольными и текст правил в этом смысле достаточно широк). Статус у них с точки зрения RAW совершенно одинаковый - это представления каких-то людей, их собственные расширения написанного в тексте системы, с точки зрения "того, что там подразумевается" или "того, как мы это будем считать".

Любая реальная игра опирается на толкования, это нормальный (более того, неизбежный - просто по определению ролевой игры) процесс. Просто когда начинается убеждённость, что данное толкование - единственное, излишнее сужение. Те же корни, что и у большинства ШРЗ, в моём представлении... 

Я сейчас намеренно не касаюсь утверждения про естественность и неестественность (удобство\неудобство и пр) разных вариантов толкования - они действительно по этому показателю ранжируются, но речь сейчас не об этом.

[LOKY1109]

Кстати, Кошка, если машущий отравленным топором выкидывает 1 на атаке, он может потравить сам себя, но нигде не сказано про нанесение самому себе хоть единицы урона.

[EvilCat]

Кстати, Кошка, если машущий отравленным топором выкидывает 1 на атаке, он может потравить сам себя, но нигде не сказано про нанесение самому себе хоть единицы урона.

В отличие от подлинно симуляционисских систем, D&D моделирует мир в разумных пределах, до тех пор, пока это не переусложняет правила %)


Геометр, в отличие от четвёрки, мне кажется, тебе бы не удалось найти ни одной статьи в "Драконе" или на сайте Визардов и ни одного ответа в Sage's Advice, который бы рекомендовал такие описания. А вот альтернативные визуальные эффекты магии, например, описаны прямо в DMG. Вообще до выхода четвёрки столько не говорили про абстрактность хитов, говорили в основном про абстрактность повреждения (хотя интересно, что в первой редакции были такие же хиты, как в четвёрке).

Кроме того, если ты будешь подходить к тройке таким образом, ты столкнёшься с двумя проблемами:

• Сложность оцифровки от описания. Тройка, из-за меньшей абстрактности, справляется с этим несколько лучше четвёрки. К сожалению, не могу привести пример из области ядов... Но приведу какой смогу: если ты захочешь дать бонус на уклонение, то по крайней мере выразить его в восстановлении хитов тебе в голову не придёт %) Хотя придётся выбирать между dodge bonus и бонусом к рефлексам.
• Принцип неопределённости. Хиты и лечение в четвёрке часто объясняются так: всем только показалось, что персонаж получил смертельное ранение, на самом деле это были только царапины, так что после боя он встал и пошёл. А если во время боя его кто-то осмотрит? Увидит ли он смертельное ранение (и как тогда объяснить полное исцеление сразу после боя) или царапины (и как тогда объяснить, если по тем или иным причинам персонаж не исцелился и умер)? Конечно, объяснить можно всё, но это дополнительная трудность.

Я повторюсь, что так играть всё равно можно. Наверняка четвёрка не на пустом месте выросла. Просто следует быть готовым к необычным трудностям.

[Геометр Теней]

Геометр, в отличие от четвёрки, мне кажется, тебе бы не удалось найти ни одной статьи в "Драконе" или на сайте Визардов и ни одного ответа в Sage's Advice, который бы рекомендовал такие описания

Я по секрету скажу, что, похоже, там нет ни одного ответа, который официально рекомендовал бы и предлагаемые тобой описания. 

Но приведу какой смогу: если ты захочешь дать бонус на уклонение, то по крайней мере выразить его в восстановлении хитов тебе в голову не придёт %) Хотя придётся выбирать между dodge bonus и бонусом к рефлексам.

Ты изумишься, но нет - на самом деле, если я захочу создать "необычайно живучего" злодея, я могу, скажем, удвоить его хиты, и в игре описывать это как уклонение в последнюю секунду - ничего мне не мешает, на самом деле.

Просто следует быть готовым к необычным трудностям.

Я замечу, что играть именно так мне доводилось (точнее, не совсем так, но близко - в рамках экспериментов перед проверкой Wounds and Vitality блоку правил из UA, с особым вниманием к описаниям). Сложности там сугубо кажущиеся. Если воспринимать описания как часть драматургическую, а не требующую постоянной целостности игромеханической картины (то есть не иметь ничего против, что один и тот же игромеханический эффект может по-разному описываться в разных ситуациях), то получается довольно красочно и удобно. Но я маньяк в описательном плане - мне красивую картинку подавай, это я у себя заметил давно, и фантазию старался развивать в эту сторону. Не знаю, как у людей с другими вкусами.

[EvilCat]

На всякий случай скачала DMG и посмотрела, нет ли там рекомендаций по описанию боя. Нет. Тем не менее, правила тройки в действительности в целом более конкретны. Например, вполне чётко написано: "бросок атаки определяет, попала ли атака" - без каких-либо уточнений, что "под атакой мы подразумеваем что угодно" и "под попаданием мы подразумевсем что угодно ещё". Про криты: "если выброшен крит, атака попала в уязвимую область". Это вполне конкретные слова, вызывающие вполне конкретные образы. Вряд ли следовало ожидать, что требуется ещё и уточнение: "Кстати, когда мы говорим о попадании атаки во врага, мы имеем в виду, что атака попала во врага!".

Сложности там сугубо кажущиеся.

Напомнило анекдот:

Профессор, стоя у доски, был погружен в длиннейший вывод. В каком-то месте он произнес стандартную фразу "отсюда с очевидностью вытекает следующее" и написал длинное и сложное выражение, абсолютно не похожее ни на что из написанного ранее. Затем он заколебался, на его лице появилось озадаченное выражение, он что-то пробормотал и прошел из аудитории в свой кабинет. Появившись оттуда через полчаса, он с довольным видом объяснил аудитории: "Я был прав. Это, действительно, совершенно очевидно".