Несколько культурных уровней

[Dragomir]

Давно хотелось обсудить, как решают авторы сеттингов такую непростую ситуацию, когда в одном и том же мире есть множество областей с очень разными уровнями культурного и технологического развития: например, чтобы в одном уголке планеты землю обрабатывали палками-копалками, а в другом - наноудобрениями и сельскохозяйственными роботами. Точнее, как это объясняют автора.

В основном, те примеры, которые вспоминаются сразу - Вархаммер и Равенлофт, строятся на искусственном разделении. В первом жители какого-нибудь феодального мира могут даже не знать о других мирах. Во втором уже на уровне системы встроены границы доменов. Подобные запреты - это единственный способ обыграть ситуацию или есть и другие?

[Agt. Gray]

Я до сих пор недоумеваю, как такие миры соседствуют в Fading Suns. Но иногда вменяемые объяснения авторов интересуют в последнюю очередь.

[stafi]

Такие миры сосуществуют в реальности. Мы в таком живем.
В одной части нашей планеты робот-доярка сам доит пришедших к нему коров, измеряет их температуру, вес, уровень жирности молока, и заносит данные в базу данных (всё без помощи человека-оператора) а в другой части нашего же мира крестьянин запрягает полудикого буйвола в деревянный плуг, и пашет землю, как его пра-прадеды.
Тут роботы-хирурги проводят внутреполостную операцию управляемые хирургом через интернет, а под другими широтами необразованный полушаман полулекарь лечит людей кровопусканиями с помошью ржавого лезвия от бритвы.
При этом, такая разница в технологиях может наблюдаться практически в пределах одного города. Речь, конечно, о супермегаполисах, где передовые технологии часто соседствуют с нищенскими трущебами.
Так что далеко искать не нужно, всё под носом.

[Binsentsu]

Объясняю примерно как в реальном мире:
- одни не желают делиться, другие не желают принимать (по различным причинам, не только хочу/не_хочу)
- технологическое различие так велико, что энтузиасты не могут самостоятельно воздействовать, а более крупные силы не находят это целесообразным
- искусственная изоляция по политическим или религиозным поводам
- смешение технологий происходит, но на уровне "есть импортные мобильные телефоны у держащих власть, но низы землю роют палкой"

[nekroz]

Ну вот у меня такой домашний сеттинг. В одной области 18 век, в другой 12. Причины уже комментом выше были озвучены - все крупные акторы, могущие изменить расклад, не желают этого делать. Тем, кто живет в 18 веке, нужна феодальная раздробленность и массовое сельское хозяйство. Тем, кто в 12 веке - полнота власти на местах и легко контролируемое население. В итоге пока некоторая часть социально и технически развивается, оставшиеся территории стоят на месте. Инструменты? В первую очередь религиозная пропаганда "прогресс - это зло", и уже во вторую всякие точечные вмешательства с целью недопущения экспорта социальных и промышленных технологий.

[Kaifas]

В нашем мире различные культурные уровни разделены достаточно сильно, но не принципиально. Самый современный автомат убивает точно тем же методом, что и старенькая винтовка, хотя у него и дальность стрельбы и скорострельность выше. Но это не та разница, что между мечом и магией. Беспилотники и самонаводящиеся ракеты принципиально отличаются от пистолетов, но их не так много и стоят слишком дорого, чтобы разница была принципиальной. Уровень урожайности сам-к-2, как в средневековой России и сам-к-6, как в некоторых регионах тогдашней Европы, создают экономическую, но не социальную или технологическую разницу - торговля всё смазывает.
С другой стороны, если бы принципиально несовместимые вещи, например, магия и технология сосуществовали, то либо одно забороло бы и поглотило другое, либо они по объективным причинам слились в одном обществе. Как в Шедоуране, где есть страны с сильным влиянием магов, но их армия всё равно пользуется танками и хакерами, пусть и наравне с духами и шаманами. Более приземлённый пример - СССР, где вначале в 40-х клеймили кибернетику как сами-знаете-кого, а уже в 50-60-х уже подняли её на весьма современный уровень.
Таким образом, принципиальное различие культур возможно только при их относительной изоляции друг от друга. Будь то физической (как в Вархаммере, где лететь далеко) или идеологической (тот же Вархаммер, где дикие планеты не трогают и не развивают, ограничиваясь набором оттуда солдат).

[Dekk]

С другой стороны, если бы принципиально несовместимые вещи, например, магия и технология сосуществовали

И почему же?

[astion]

Давно хотелось обсудить, как решают авторы сеттингов такую непростую ситуацию, когда в одном и том же мире есть множество областей с очень разными уровнями культурного и технологического развития: например, чтобы в одном уголке планеты землю обрабатывали палками-копалками, а в другом - наноудобрениями и сельскохозяйственными роботами. Точнее, как это объясняют автора.

В основном, те примеры, которые вспоминаются сразу - Вархаммер и Равенлофт, строятся на искусственном разделении. В первом жители какого-нибудь феодального мира могут даже не знать о других мирах. Во втором уже на уровне системы встроены границы доменов. Подобные запреты - это единственный способ обыграть ситуацию или есть и другие?

Точно так же как у нас на одной планете умудряются сосуществовать аборигены амазонки с палками копалками и хипстеры с гугл глассами
ну или если смотреть на вещи шире у нас на одной планете есть Бенин\Гвинея-Бесау или там Бангладеш и одновременно Япония или бельгия...
если в мире N нет ничего интересного для развитой зоны то они могут сидеть со своими палками копалками вечно потому что никто им цивилизацию за бесплатно причинять не будет (разве что у вас в сеттинге завелись социалисты\коммунисты) а самим им такой разрыв никогда не преодолеть

[Мышиный Король]

Как в Шедоуране, где есть страны с сильным влиянием магов, но их армия всё равно пользуется танками и хакерами, пусть и наравне с духами и шаманами.

Я тоже Шедоуран вспомнил, но с противоположным результатом.. Хоть именно в Шедоуране в сеттинге произошло смешение, в принципе это не обязательно для такого мира. Если существует способ получить то же самое или другое не хуже, чем с помощью технологии, при этом способы не совместимы друг с другом (ну там как MtA, например), то вполне можно получить технологичную Европу, индейскую Америку и традиционный Восток.

[Erih]

разве что у вас в сеттинге завелись социалисты\коммунисты

Британия/Испания/Франция/Королевство соединенных провинций 15-19вв. это социалисты или коммунисты?

[Dmitry Gerasimov]

Помимо затруднённости транспортных связей и отсутствия экономической мотивации, препятствовать культурным контактам может также то обстоятельство, что разные человеческие популяции могут быть в очень разной степени чувствительны к одним и тем же заболеваниям. Что мы в нашем мире наблюдаем на примере Андамана, некоторых уголков той же Амазонии и проч.

С другой стороны, если бы принципиально несовместимые вещи, например, магия и технология сосуществовали, то либо одно забороло бы и поглотило другое, либо они по объективным причинам слились в одном обществе.

В беллетристике и игровом флаффе обратных примеров масса, если что.
Представим себе гаплогруппу, носители которой (а) обладают способностями к магии; (б) имеют аллергию на железо.

[Kaifas]

Если культуры принципиально различны и несовместимы, но не разделены, то объективным процессом является уничтожение одной культуры другой. Т.е. можно представить ситуацию из классического фэнтези с эльфами, живущими на деревьях, и людьми в каменных замках, но современные авторы, начиная с Сапковского и далее, всегда приходят к тому, что люди с этими эльфами воюют. Это нашло отражение и в современных играх. Земля не бесконечная, чужой лес рубить всем хочется.

Те же аборигены остались во всём мире в количестве 3-4 племён. Пол Экман в "Психологии эмоций", кажется, писал, что для его исследования нужно было найти племя, совершенно не затронутое внешним миром, и он нашёл всего одно такое. Даже в глухой африканской деревушке у всех давно бумбоксы, мобильники, мопеды и пр., а национальные наряды и танцы - только для туристов.

[Dragomir]

Точно так же как у нас на одной планете умудряются сосуществовать аборигены амазонки с палками копалками и хипстеры с гугл глассами
ну или если смотреть на вещи шире у нас на одной планете есть Бенин\Гвинея-Бесау или там Бангладеш и одновременно Япония или бельгия...
если в мире N нет ничего интересного для развитой зоны то они могут сидеть со своими палками копалками вечно потому что никто им цивилизацию за бесплатно причинять не будет (разве что у вас в сеттинге завелись социалисты\коммунисты) а самим им такой разрыв никогда не преодолеть

Думаю, здесь стоит сделать одно уточнение. То, что некое материальное или нематериальное благо - это не только физическая доступность, но и информация о нём. Можно обладать информацией о том что где-то есть супернавороченный мобильник, но не иметь возможности (или права) купить себе такой же. То есть, как в известном анекдоте, "съесть-то он съест, да кто же ему даст?".

Ситуация в фентези-мирах может обстоять и иначе. И зачастую обстоит. Когда естественный процесс заимствования просто не имеет под собой предпосылок вроде знания того как дела обстоят "у них".

[astion]

так у нас всё на одной планете- и то по трудно доступным местам всё ещё шарятся люди - которые не знают что такое мобильник, остальные знают- но понятия не имеют как это на самом деле работает

[astion]

Британия/Испания/Франция/Королевство соединенных провинций 15-19вв. это социалисты или коммунисты?

А они что причиняли цивилизацию местам где не было ничего им интересного? Насколько я знаю совершенно на оборот,- так они и сейчас во всю причиняют цивилизацию с демократией в местах где есть что то интересное- нефть там или ещё какое полезное ископаемое

[flannan]

Проблема в том, что на определённом этапе развития технологий наличие просто рабочей силы - это уже достаточно интересно, чтобы принести туда демократию и современные методы ведения сельского хозяйства. Потому что не дело белому человеку самому землю копать.
Это после прохождения этого этапа в мире остаётся много неинтересных мест.

[Мышиный Король]

Если культуры принципиально различны и несовместимы, но не разделены, то объективным процессом является уничтожение одной культуры другой. Т.е. можно представить ситуацию из классического фэнтези с эльфами, живущими на деревьях, и людьми в каменных замках, но современные авторы,

Решительно не согласен. То что у авторов они конфликтуют никак не связано с объективностью, а лишь с тем, что авторам надо чтобы они конфликтовали ибо мода и просто про сражения писать легче. От природы культур зависит. От законов мира. В конце концов, даже если культуры конфликтуют, то они могут сосуществовать, если их возможности хотя бы равномощны. Кроме того, откуда условие несовместимости? Оно ведь не обязательно. Несовместимости именно в культурном плане. Т.е. они могут находится на разном технологическом уровне, но не конфликтовать.

[Abash]

Давно хотелось обсудить, как решают авторы сеттингов такую непростую ситуацию, когда в одном и том же мире есть множество областей с очень разными уровнями культурного и технологического развития: например, чтобы в одном уголке планеты землю обрабатывали палками-копалками, а в другом - наноудобрениями и сельскохозяйственными роботами. Точнее, как это объясняют автора.

Обычно, такое сосуществование происходит, когда представителям высокоразвитой цивилизации ничего не нужно от представителей низкоразвитой цивилизации (чукчи и алеуты). Либо, трудности логистики ограничивают экспорт технологий в какие-то регионы (индейцы амазонских джунглей, аборигены австралийского буша). Либо местные жители осознанно отказываются от технологий (протестантские общины, японцы в определенные периоды истории).

Я как-то водил/играл водовский постапокалипсис. Там как раз были городские регионы, где сохранили некоторые технологии (роботы всякие 20-21 век), однако из-за проблем с размножением, доставшимся из доапокалипсиса и разрушения технологических цепочек эти регионы скорее деградировали . Были леса, где жили примитивные племена с духовностью (12-14 век), были вновь поднявшиеся регионы, где технологию по второму разу создавали с уровня 17-го века. Соответственно, первые периодически собирались гнобить третьих при поддержке вторых и наоборот.

[Contrarian]

Высокие технологии  - неотличимы от магии. Для реального мира это тоже работает. Более высокотехнологичные народы эксплуатируют либо мирно сосуществуют со своими "младшими" братьями...  реально известны случаи когда племена поклонялись например... самолетам.
С нашим уровнем развития вполне возможно тоже есть технологии которые могут быть восприняты как магия...
С культурным уровнем тоже самое.
Культура сама по себе - совокупность знаний и  представлений человека о своем существовании и окружающем мире. Культурные различия приводят к непониманию... например между небезызвестными религиозными культами...  эти различия могут послужить поводом для войны... полное культурное различие ни к чему хорошему не приводит.
Тут еще очень важен фактор восприимчивости одной культуры к другой. 
Есть книга такая Atomic_Alienz - там довольно подробно рассматривается проблема культурного и технологического различия различный рас и народов.