Концепция маломагического техногенного мира

[Dragomir]

Небольшая оговорка: подразумевается мир, достаточно близкий к реальности.
Такой вопрос возник - каким образом магия или ей подобная сила может существовать в мире, где ей, собственно, в сознании большинства обитателей этого мира особо и нет места (по сравнению с фентези, где она вполне логична и естественна). Приветствуются как примеры чего-либо, так и собственные мысли.

Итак, как же решали этот вопрос до нас?

1. "Ну что-то такое вроде есть". Как пример - Cyberpunk 2020, где были достаточно поверхностно даны намёки на вуду и вампиров. Вполне элегантное решение, которое не мешает основной концепции мира (в конце концов слухи о паранормальщине могут оказаться только слухами, да и вообще игра не об этом), но, увы, ставит магов, не говоря уже о кастерах (само понятие о которых уже нонсенс при подобном подходе) на откровенно маргинальные позиции.
2. Линейки Белых Волков. На самом деле мир вполне себе ну как минимум среднемагичен, но большинство населения считает его маломагичным благодаря Маскараду и не только. Плюсы - конспирация. Маскарад etc. Минусы - та же конспирация на уровне сеттинга. Парадокс etc.
3. Сплав пунктов 1 и 2 в разных пропорциях. ЭВ как она есть.

[Мышиный Король]

А в чём конкретно проблема существования? Достаточно отказаться от концепции субъективизма магии (она плохо работает когда в неё не верят), сделать её наличие объективным фактом мироустройства.

Или вопрос в том, почему она оказалась неразработанной? Тогда самый простой ответ - обучение слишком сложно и/или принципиально доступно только очень небольшому числу людей, как следствие невоспроизводимость результатов. Необходимость для понимания и практики мышления, которое сложно передается от ученика к учителю, в отличии от научного...

[Dekk]

Такой вопрос возник - каким образом магия или ей подобная сила может существовать в мире, где ей, собственно, в сознании большинства обитателей этого мира особо и нет места (по сравнению с фентези, где она вполне логична и естественна). Приветствуются как примеры чего-либо, так и собственные мысли.

Scrapped Princess же! Кратко: раньше цивилизация была на высоком технологическом уровне, с тех пор маленько деградировала. Где-то на планете есть работающий комплекс из предыдущей эпохи, который задействует свои возможности в случае если получит одну из распознаваемых команд. Маги в виде заклинаний бормочут логины, пароли, коды доступа и команды, но всё это делается без понимания и уже давно ритуализировалось.

[Dragomir]

Мышиный Король, проблемы, собственно, две.
1. Если магия есть, то почему мир до сих пор маломагичен? Высшую математику, или, например, создание операционных систем тоже достаточно сложно освоить, да и не каждому это дано, а закономерности в открытии какого-то нового закона мира или внедрении новинки тесно соседстсвуют с удачей и не всегда хорошо формализируются. Тем не менее средний человек не падает в обморок, встретившись в булочной с выдающимся учёным.
Что же до теоретической базы, то она есть и в мистике, и в других способах квазинаучной интеллектуальной деятельности, где результаты не то что не повторяемы, но и не проверяемы в принципе, и это не мешает всему этому существовать и находить своих адептов.
2. Неизбежность магократии. В фентези вполне непротиворечива ситуация, когда мудрый маг служит советником короля, а то и принца, который в лучшем случае полный нуб в делах кастерских. Вместо того чтобы захватить власть. В современном мире такая картина смотрится слегка... натянуто. Как вариант - марионеточные правительства или вообще отутствие такового (Пелевин, ага), но это тоже не везде подходит.

Dekk, это тоже вариант, хоть и налагающий очень большие ограничения.

[Мышиный Король]

1. Обрати внимание, что научная революция это явление относительно новое и весьма уникальное (у нас нет других историй, чтобы сравнивать). Ничто не гарантирует, что она должна была неизбежно произойти (вернее когда-нибудь наверное, но именно в заданном промежутке времени - вовсе не обязательно, примерно как с эволюцией жизни). Впрочем это вопрос сложный и дискуссионный. Достаточно просто принять возможность такого соображения и провести аналогию с магией. И добавить к этому, что развитию наук всё же весьма серьезно способствовало техническое развитие ею порождаемое и влияние на общество этого развития (формирование научного мышления). (Магия всего этого в значительной степени лишена. Но даже если принять что это не так или не совсем так, то тогда основное соображение выше остается - не сложилось.)

Т.е. можно предположить, что магия находится на столь же зачаточном уровне относительно потенциально возможных "магических искусств", как и наука где-нибудь в темных веках. Есть отдельные Евклиды и Пифагоры, но их крайне мало, а результаты слабы.

Что же до теоретической базы, то она есть и в мистике, и в других способах квазинаучной интеллектуальной деятельности, где результаты не то что не повторяемы, но и не проверяемы в принципе, и это не мешает всему этому существовать и находить своих адептов.

Во-первых, это во многом из-за влияния научного мышления в обществе. Во-вторых, ничто не мешает сделать это для магии почти бесполезным придатком - всё равно настоящее изучение магии связано исключительно с личным мистическим опытом, даже способы вызывание которого для каждого сугубо индивидуальны, не говоря уже о самом опыте.

2. Ну тык, если мир маломагический, то возможности магии невелики. Кроме того, тот же самый мистический опыт можно сделать таковым, что маги по определению интересуются материями исключительно возвышенными.

[Dekk]

2. Неизбежность магократии. В фентези вполне непротиворечива ситуация, когда мудрый маг служит советником короля, а то и принца, который в лучшем случае полный нуб в делах кастерских. Вместо того чтобы захватить власть. В современном мире такая картина смотрится слегка... натянуто. Как вариант - марионеточные правительства или вообще отутствие такового (Пелевин, ага), но это тоже не везде подходит.

Если мы рассмотрим такой вариант, то не стоит забывать про то, что правители бывали избраны неподконтрольными магу силами. В некоторых легендах вообще говорится про то, что правителя должна была признать земля иначе будут только беды и неурожайные года. Если ты хочешь чего-то более приземлённого, то стоит помнить, что есть устоявшиеся правила относительно того, кто может носить корону, а кто не может. Если маг узурпирует трон, то знать это не одобрит, а далеко не во всякой игре маг обладает достаточным могуществом, чтобы выполнять работу за всех в одиночку и защищаться от попыток его отравить. А что он будет делать, когда Тьмутараканская область захочет отделиться, потому что именно в ней находятся основные войска королевства и они исключительно поддерживают эту идею? Если тебе хочется аналогии, то генералы с верной им армией тоже могли устроить переворот, чем иногда и занимались, но само наличие возможности свергнуть старую власть не означает возможности её удержать.

И да, представь себе мага, который всю жизнь посвятил изучению магии, после чего он захватил трон и от него не отвернулись все остальные. На королевство нападет сосед, но маг ничего не смыслит в военном деле, хотя маг и могуществен, но армия будет передана под командование того, кто в этом разбирается. Казна опустела? Извини, но маг не разбирается в экономике и способы найти источники её пополнения, так же как и статьи расходов будет определять тоже не он. В итоге ещё не известно кто окажется в положении марионетки.

Маг должен быть интриганом со стажем, чтобы быть настоящим правителем. Но если он настолько крутой интриган, то ему не всегда нужно быть магом.

[Dragomir]

Ну в общем-то да. Конечно, на ум приходят всякие нюансы и уточнения, вроде своего "административного ресурса" у мага, но это совсем другая история.

[Witcher]

1. Если магия есть, то почему мир до сих пор маломагичен?

Ограниченность ресурсов. Магами могут быть не все, требуются редкие исходники этц этц.
Секретность на уровне государства, которое держит магию как козырь в рукаве.

2.В фентези вполне непротиворечива ситуация, когда мудрый маг служит советником короля, а то и принца, который в лучшем случае полный нуб в делах кастерских. Вместо того чтобы захватить власть. В современном мире такая картина смотрится слегка... натянуто.

В фентези кастеры зачастую оверпавернутые.
Вообще говоря, кастеры безусловно сильны, но власть требует несколько других навыков. Спецназеры же власть не захватывают, хотя отделение спецназа может скрутить кремль за сутки.

[Leeder]

Ограничивающем "омагичивание" мира фактором, к примеру, может служить илитарность магии. Мол, вышку могут попытаться получить все, но вот магию сколько не учи - не выучишь, если Таланта или Дара нет.

Про "почему же маги не правят". Во-первых, злые маги вполне себе правят государствами в фэнтезийных сеттингах, в "советников" играют в основном либо совсем добрые кудесники, либо злые марионеточники. Во-вторых, про экономику и военное дело уже сказали. А в третьих, даже в нашем мире президентами и лидерами партий становятся не самые умные и способные учёные, а харизматичные лидеры, которые могут повести за собой других. Ну или выдвиженцы, имеющие поддержку большинства.

[Nutzen]

А какой уровень развития мира?
Ведь чем выше технологии, тем меньше шанса что будут желающие учится магии, по причине того что технологии в некоторых аспектах просто превосходят магию. Тратить годы на изучение заклинания фаербола, чтобы взорвать ненавистный поезд задавивший моего брата? Нет спасибо, я лучше выучу химию и электронику, чтобы сделать взрывчатку с пультом/таймером, а заодно буду при их помощи подрабатывать.
Так же при знании о магии во властедержащих кругах, будут вестись разработки по противодействию магии просто на случай что у вероятного противника может оказаться данная сила, или на случай попытки захвата власти с её помощью.
Если маги не крутые универсалы и не адепты путей защиты/провиденья, то при их попытках устроить магократию вероятно в их адрес будут устроены "операции по ликвидации", как с бенладеном.

[Геометр Теней]

Тем не менее средний человек не падает в обморок, встретившись в булочной с выдающимся учёным.

В нашей реальности мало кто опознает выдающегося учёного просто так, скажем. Как раз наука как актуальная деятельность - а не некое дилетантское представление о ней - существует почти полностью параллельно "бытовому" миру, как ни странно. Вот Перельмана раскрутили - а сколько вы назовёте выдающихся математиков современности или сколько сумеете назвать результатов последних... ну, пусть сорока лет, лауреатов филдсовской премии, не глядя в сеть? 

Точно так же вы, похоже, путаете научный подход (за счёт которого наука действительно прогрессирует) и возможность изучать вненаучные области. Скажем, искусство строится не только на теоретической базе - она есть, но по мнению специалистов вторична. То есть имеются искусствоведы, изучающие стили, имеются педагоги, которые могут использовать вполне прогрессирующие методы и какую-то базу ученикам прививать быстрее, но на частоту появления новых талантов уровня Рубенса, к примеру, это не влияет никак - можно воспитать больше ремесленников и халтурщиков, но если речь будет идти о больших художниках, прогресса не будет и всё решает случай. Никто не падает в обморок при виде талантливого художника или поэта, но их области деятельности как оставались сильно зависящими от личного таланта, так и остаются...

Если вам надо, чтобы "магичность" мира не возрастала - просто сделайте накопление результатов невозможным по тем или иным причинам. Или магию заведомо некооперативной деятельностью с иными областями.

. Неизбежность магократии. В фентези вполне непротиворечива ситуация, когда мудрый маг служит советником короля, а то и принца, который в лучшем случае полный нуб в делах кастерских. Вместо того чтобы захватить власть. В современном мире такая картина смотрится слегка... натянуто.

Вариантов очень много. Во-первых, магия может не давать существенных для правителя плюсов или давать непропорционально много минусов. Примеров такого - легион, чуть ли ни каждая первая хоррор-система с разными ктулхическими последствиями для магов-практиков, да и половина фентези, где на обучение магии уходит столько времени, что маг-практик - это седой дедушка, от и до знающий движения светил небесных и свойства трав земных, но с весьма наивными представлениями о человеческом обществе, ибо всю молодость и зрелость провёл, сидя над книгами в башне.
Далее. Ограничения магии как занятия - пример, скажем, Unknown Armies, где даже весьма социальные по тамошним меркам аватары вынуждены соблюдать табу. Если ты следуешь аватару Истинного короля, то ты вполне можешь занять официальную должность, но изволь тогда вести себя по-королевски, не отказывать в помощи и не терять лица ни при каких условиях. В условиях современного общества такая негибкость - всё-таки минус, даже если должность публичная.
Ну, вариант выбранного самими магами сокрытия тут уже рассматривали.

[flannan]

Или вопрос в том, почему она оказалась неразработанной?

Сейчас на дворе 21ый век. Психологией занимаются целые институты, строится масса теорий, проводятся опыты вроде Мильграмского эксперимента, собирается статистика. Но тем не менее, стабильных результатов у нас нет, серийные маньяки всё ещё убивают людей, люди придумывают всё новые способы поделиться на своих и чужих, чтобы друг друга ненавидеть, а ролевикам всё ещё не дают.
Если магия испытывает похожие трудности, то ничего удивительного, что магия в технологическом мире является чем-то маргинальным. "Это направление как научная деятельность началось всего несколько веков назад, в прошлом веке мы начали собирать положительный опыт магических традиций по всему миру, и только с появлением теории струн у нас появилась надежда на адекватную теоретическую основу. Правда, нужно решить систему из 100500 уравнений Лавкрафта, в которых переменные зависят от окружающей среды, поэтому без квантового процессора в голове мечтать о надёжной работе магии в полевых условиях не приходится. Что такое квантовые процессоры? это та штука, которую уже 20 лет обещают доработать до рабочего состояния наши ведущие физики. Не переживайте, ведь до термоядерного реактора мы уже дожили, не прошло и 100 лет! я уверен, ваши дети вполне смогут быть магами-практиками."

[Dragomir]

А какой уровень развития мира?

Ситуация не о конкретном сеттинге, но, если по дефолту - то наше время плюс минус сто лет.

[Серый Ангел]

По-хорошему, мне стоило-бы поизображать из себя Геометра Теней и попросить детализовать о какой именно магии мы говорим.
Но вместо этого, без сомнения полезного начинания, я просто изреку одну банальность.
Посмотрите на мир за окном. В нем ЕСТЬ магия. В нем ЕСТЬ маги. Они не называют себя волшебниками и чародеями и не состоят в различных секретных орденах и прочих организациях. Они просто живут, даже не прячась. А люди либо верят в них, либо нет. Вам нужны примеры? Или и так понятно о чем я говорю?

[Abash]

http://www.youtube.com/watch?v=FpKdSvwYsrE
Кое что на тему магии в низкомагическом мире.

[Dragomir]

По-хорошему, мне стоило-бы поизображать из себя Геометра Теней и попросить детализовать о какой именно магии мы говорим.

О магии как сверхъестественных, то есть не поддающихся механистическому объяснению явлениях. Ну и как более общий случай - мистики от хоррора, так уж повелось. На примере из WoD: какой-нибудь ускорившийся Тореадор - это, конечно, выглядит сверхъестественно, и наводит на многие интересные вопросы, но в принципе может быть объяснено с позиций сверхчеловеческих рефлексов, особых состояний сознания, новой ступени эволюции и т.д. А вот то, что на сельском кладбище поднялись зомби - этот факт ту же биологию уже крепко ставит в тупик. Срабатывает тот самый механизм: "пугает то, что не могу понять".

Вам нужны примеры? Или и так понятно о чем я говорю?

Я примерно догадываюсь, о чём идёт речь, но могу и ошибаться. Так что было бы лучше, если бы на примерах.

[Серый Ангел]

Давайте на примерах. Все примеры из собственной жизни, виденные лично. При желании можно набрать еще кучу по слухам, пересказам и прочем.

1. Как-то мне сводили бородавки. Несколько штук. Одна бабушка смазала их разрезанным зубком чеснока, пошептала и несколько бородавок (на вид правда больше похожих на родинки), которые украшали меня в течении эндцати лет исчезли за три дня, как будто их и не было.
2. Та же самая бабушка лечила разновидность гнойного фурункула, о которой врачи отзывались исключительно как "резать, срочно". Гной выходил полностью, самостоятельно и достаточно легко. Оставался лишь крохотный шрамик. Наблюдал два таких случая.
3. Лично знаю человека, который способен напугать собаку одной улыбкой. Выглядело это так: Около очередной "охраняемой" территории за нами увязывается стая прикормленных собак всячески лающих. Человек останавливается и поворачивается к ним. Собаки продолжают лаять, однако, не приближаясь. Он медленно растягивает губы в улыбке. Штуки четыре псины начинают скулить, поджимают хвосты и отступают, сначала пятясь, а потом уже бегом. Сам человек говорит об этом, как о чем-то само собой разумеющемся.
4. Некая женщина известна среди соседей, как ведьма. В глаза никто такого не говорит, но все судачат. При мне пьяный мужик проходя мимо ее двора с такими же "красавцами" решил показать удаль и поломать "ведьме" забор. Его пытались отговорить. Как итог мужик бьет ногой, ломает один из деревянных столбиков. Этот самый столбик защемляет пьяному ногу. Перелом. Вся улица относится к такому развитию событий, как к чему-то естественному, в стиле "ну, он знал, чей забор собрался ломать, значит сам дурак".

Никто из всех этих людей не скрывается, но и магом себя не называет.

Еще пара случаев вполне на мой взгляд естественных, но которые могут быть притянуты к какой угодно магии.
1. Видел как-то, как старушку сбивает камаз. Точнее цепляет углом бампера и отправляет в неслабый такой полет, что в высоту, что в длину. Так вот. Упавшая вниз лицом бабушка встает одним движением, без какой-либо видимой помощи рук и не сгибая ног - примерно, как человек мог бы поднять куклу. Если покажете мне акробата, способного повторить такой трюк, я им буду искренне восхищаться. Затем бабушка кидается к одной из своей сумок (метра два), затем к другой (еще два метра, но в противоположную сторону), перебегает двухполосную дорогу, тротуар и продолжает сверкать пятками через лежащий за всем этим пустырь. Ушло у нее на все описанные действия секунды две, максимум три.
Полагаю, что это все от бешеного выброса адреналина, но зрелище, скажу я вам, было более чем нереальным. Несмотря на то, что наблюдал я его с расстояния метров в десять.
2. Ехал мужик на камазе. Ночь. Он вторые сутки в дороге, клюнул носом за рулем. Вылетает на обочину, пытается вернуться на трассу и находит стоящую на этой самой обочине бетономешалку, с выключенными огнями. Фантазия думаю у вас богатая, можете представить на что похожа кабина камаза, который на скорости километров пятьдесят въезжает в бетономешалку, а затем его на этой же скорости догоняет собственная фура и прицеп. Для тех у кого фантазия не достаточно богатая, поясню - кабина похожа на комок металлолома. И в этом комке осталось небольшое свободное пространство - по форме изогнувшегося человека. Водитель отделался одним небольшим синяком на голени. Его маленький сын спавший сзади получил сотрясение мозга. Все остальное место в кабине, не занятое этими людьми, просто перестало существовать. Удача? Или что-то еще?

[Kammerer]

Тот же Мир Тьмы в дополнительных правилах предлагают прокатить через события, подобные событиям сериала Tru Blood. С вампирами всё ясно, а вот отношение Пробужденные/смертные могут оказаться интересными, особенно если не отключать парадокс.

[uropb]

Мир, где у магии есть противовес, помеха или антипод ("нейтрализатор").

Пример: мир Otherkind (Иномирья), где "все в большей степени властвует Железо, губительное для Сказки и воплощающее грубую власть человека над природой"(http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Иномирье).

В техногенном мире магии могут мешать электромагнитные помехи, всё более мощные и хаотичные по мере внедрения электричества в жизнь. Из-за этого более-менее успешно практиковать магию можно только в защищенных от помех местах (подвалах, бункерах, глухих таёжных углах и т.п.) или с использованием каких-то спец.приборов (созданных в тех же бункерах с помощью магии). Либо работать коллективно и сообща (усиливать действие, перебивая помехи).

При этом проявления магии могут быть сравнительно слабы и вполне вписываться в представления о "бескрайних возможностях современной науки". Магия может помочь предсказать\просчитать варианты развития событий на ближайшее будущее; повлиять на ход химической реакции (для получения лекарства или материалов с особыми свойствами) либо на процессы в живом организме (вылечить или наоборот). Что-то из ничего магия создать не может,  так что - никаких файерболлов... 

Как следствие, большинство обывателей самих магов в процессе работы не видит и в проявления магии не верит.

Плюс, до кучи, в этом мире может существовать фракция борцов с магией, развенчивающая слухи и сплетни. Возможно, именно её деятельность мешает магам противодействовать прогрессу?