[PF] Сражения без карты: плюсы и минусы

[jes490]

Только начал изучать третью редакцию (PF в частности), и хотелось бы услышать мнение опытных игроков, сильно ли в PF боевка привязана к тактической карте? Есть большое желание ее не использовать совсем, но хочется знать, сильно ли бои потеряют в тактике, выиграют ли они в динамичности и вообще хочется услышать всяческие отзывы о подобных боях.
Пока я без карты провел только одно сражение, довольно легкое в принципе, но достаточно сложное, чтобы игроки не расслаблялись. По результатам могу сказать, что в целом бой выигрывает в динамике и нарративе (поскольку мыслится не категориями тактики и клеточек, а самими происходящими событиями), но появляется больше неоднозначности и становится сложнее его вести.
Так что, кто водил/водит подобным образом, что можете сказать?

[Fedorchik]

Основная проблема игры без карты, имхо, это непонятно как решать кого в данный момент фланкирует рог и сколько противников и союзников визард накрыл фаерболом. Особенно если оба этих события произошли в один и тот же ход.

[Istrik]

Моя практика показывает, что для бесклеточного разруливания боестолкновений приходится очень хорошо представлять себе как это все происходит в конкретный момент времени (и оперативно грамотно доносить это до игроков). И приучить игроков мыслить именно бесклеточными категориями: не "я пробежал пять клеток вот так вот <ведет пальцем по карте>", а "я оббегаю орка так, чтобы он оказался между мной и Васнидилиэлем".
Тяжело без клеточек только в масштабных столкновениях, когда партия - штук 5-6, противников штук 8-10 и еще какие-нибудь левые неписи/союзник/тактически важные объекты. А вот сходка партия 3-4 рыла на противников 3-4 рыла в типовой подворотне №34 разруливается всегда весьма спокойно.
Главный минус: ощутимо возрастает нагрузка на ДМа и немного на партию (я привык, но, положа руку на сердце, если бы мог - разыгрывал бы бои по клеточкам, ибо заколебался немного уже).
Главный плюс: красочность и, если все "поймали волну", атмосферность боя возрастает в разы.

[Мистер Хомяк]

Карта с миньками. Только так. Только хардкор.
Атмосферность боя вырастает до небес.

[LOKY1109]

Без карты можно помахаться 1 vs 1 на ровном столе. Даже 2 vs 2 или 3 vs 3 (уже с трудом, если это не разваливается на 3 раза по 1 vs 1).
А вот если стол не ровный, а с ямами, лужами, калтропами, кустами крапивы, коровьими лепёшками и спрятанными капканами, а состав бойцов с обоих сторон приближается к 10 и применяется площадная магия... Увольте!

Если же для вас красочнее играть на ровном столе (может быть поросшем травой), это ваш выбор.
Отмечу только, что схема боя никоим образом не мешает динамике при "лёгких" боях (с точки зрения возможности провести без карты, например "стол", 1 vs 1), и только помогает при "сложных".
Гарантирую, когда вы дойдёте до огнешаров, вращающихся клинков, облаков яда/тумана и столкновений с многочисленными слабыми противниками, без карты динамика уйдёт в ноль. Ну, или много придётся рулить "на глазок," превращая игру в d20-словеску.

[jes490]

Бой с картой связан с большими накладными расходами: я вожу по скайпу, и не у всех игроков интернет позволяет свободно играть с картой, все это чревато частыми вылетами и лагами. Поэтому у меня не стоит выбор, бой с картой или бой без карты, у меня стоит выбор: бой с лагами или бой без карты (ну, либо вообще не играть). Как напрягают лаги я уже знаю, остается узнать, как напрягает бой без карты, и сравнить ))
В принципе, пробовать играть без карты я буду не зависимо от отзывов, просто интересно послушать, что народ грит по этому поводу ))

[astion]

Только начал изучать третью редакцию (PF в частности), и хотелось бы услышать мнение опытных игроков, сильно ли в PF боевка привязана к тактической карте? Есть большое желание ее не использовать совсем, но хочется знать, сильно ли бои потеряют в тактике, выиграют ли они в динамичности и вообще хочется услышать всяческие отзывы о подобных боях.
Пока я без карты провел только одно сражение, довольно легкое в принципе, но достаточно сложное, чтобы игроки не расслаблялись. По результатам могу сказать, что в целом бой выигрывает в динамике и нарративе (поскольку мыслится не категориями тактики и клеточек, а самими происходящими событиями), но появляется больше неоднозначности и становится сложнее его вести.
Так что, кто водил/водит подобным образом, что можете сказать?

Леть пять играл без карты , и лет пять уже играю с картой и миньками.

Без карты у тебя есть преимущество в том смысле что не нужна пауза на "обустроить бой" - ну там не нужно чертить выставлять миньки. На каждом комбате наверно минут по 5 будешь выигрывать.  Ну и описывать можно всё что в голову взбредёт не особо заботясь о том как это всё должно сочетаться.

Недостатки же следующие- механика работы Attack of Opportunity сильно привязана к клеточкам - и держать её в голове не просто - особенно если мы имеем делом с большим количеством участников с разным ричом. На практике опорты начинают раздаваться по желанию левой пятки дма тк понять кто там на самом деле что тритит или фланкует - чаще всего не возможно

Большинство ДМ склонно не дооценивать площади площадных заклинаний- в итоге фаерболл цепляет меньше чем должен - да и вообще что он там цепляет\ не цепляет определяется опять таки на глаз.

Большинство ДМ склонно преуменьшать размеры 5 футового квардрата - в итоге в средней по размерам комнате умудряются сражаться человек 5-6.

Без карты игрокам сложнее понять что именно и где именно происходит, им сложнее или не возможно использовать террейн- выпадают многие тактические аспекты боя


Резюмируя- Играть без карты вполне можно - и будет вполне весело. Но лично мне как ДМ с картой нравится больше- и какие-то важные боевки я стараюсь проводить на карте
 

[jes490]

Недостатки же следующие- механика работы Attack of Opportunity сильно привязана к клеточкам - и держать её в голове не просто - особенно если мы имеем делом с большим количеством участников с разным ричом. На практике опорты начинают раздаваться по желанию левой пятки дма тк понять кто там на самом деле что тритит или фланкует - чаще всего не возможно

Ага, вот этого как раз и опасаюсь. Пришла в голову небольшая идея как-нибудь захоумрулить этот момент в неоднозначных случаях. Левая пятка ДМа как-то убивает интерес, потому что игроки в этом случае находятся в полной власти мастера и никак не влияют на саму игру. А если сделать, например, так: если какой-то момент не понятен, кидаем 50 на 50 (грубо гря) и разруливаем ситуацию. Тогда игрок примерно знает, на что он идет в неоднозначной ситуации, интерес сохраняется. Пожалуй, как-нибудь так и попробую сделать, немного поэкспериментирую. В принципе, и с заклинаниями по площади можно что-то такое намутить.

[LOKY1109]

По скайпу? Тогда ваапче ужос. Если в живую я ещё представляю игру без карты, то через инет вообще не могу.
Рисуй карту заранее, схематично в экселе и будет тебе счастье без лагов.

[Мышиный Король]

Играю исключительно без тактической карты - считаю, что от этого выигрывает динамика и атмосфера. Плюс к этому нет проблем с большими расстояниями. Кроме того при захоумруливании системы я всячески старался избавиться от походового режима и добиться одновременности действий. Из минусов - да нагрузка возрастает наверное, не так просто держать всё в голове. Но мне не кажется, что это критично. Проблем с AoO как-то не замечал, вернее только в связи с отходом от пошаговости они были - надо было помнить, что при отступлении (без маневра), должна ловиться АоО каждый раунд. А вот с фланкингом - да, нужен хоумрул. Я решил этот вопрос специальной проверкой - сравнивается BAB + инициатива + число окружающих с ВАВ + инициатива персонажа (без броска, чтобы быстрее было), если первое число выше - значит окружили.

[TheRiddleOfCards]

В своё время играли без карты и по D&D3, и по PF. Сейчас перешел на D&D4, понакупил карт и минек, не жалею о потраченных деньгах. У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы, и, что бы там кто ни говорил, атмосфера ничуть не зависит от того, двигаете ли вы пластмаски по постеру или описываете всё на словах.

[Gix]

Бой с картой связан с большими накладными расходами: я вожу по скайпу, и не у всех игроков интернет позволяет свободно играть с картой, все это чревато частыми вылетами и лагами. Поэтому у меня не стоит выбор, бой с картой или бой без карты, у меня стоит выбор: бой с лагами или бой без карты (ну, либо вообще не играть). Как напрягают лаги я уже знаю, остается узнать, как напрягает бой без карты, и сравнить ))
В принципе, пробовать играть без карты я буду не зависимо от отзывов, просто интересно послушать, что народ грит по этому поводу ))

И даже маптул лагает?

[APJIEKUH]

Пробовал оба варианта. С картой гораздо удобнее, как уже писали выше, возможность использовать окружение даёт огромный плюс в плане интереса. Атмосферность ложиться на ДМа. При описании: в н клетках по диагонали стоит сферический конь, не имеет значения видит ли игрок это на карте или представляет в голове. Если проблема с соединением делайте заранее картинки полей с размеченной сеткой, и пусть каждый у себя следит.

[Мышиный Король]

что бы там кто ни говорил, атмосфера ничуть не зависит от того, двигаете ли вы пластмаски по постеру или описываете всё на словах.

Нее, не совсем так. Это зависит от восприятия и требований. У меня например пошаговость напрочь убивает всякую атмосферу и иммерсию, вообще - особенности личного восприятия.

Большинство ДМ склонно преуменьшать размеры 5 футового квардрата - в итоге в средней по размерам комнате умудряются сражаться человек 5-6.

Кстати, а в чём проблема? Что если б были клеточки - они бы туда не влезли? Но ведь сами клеточки в значительной степени условность. Человек занимает меньше 25 квадратных футов.

[Pashukan]

Бой с картой связан с большими накладными расходами: я вожу по скайпу, и не у всех игроков интернет позволяет свободно играть с картой, все это чревато частыми вылетами и лагами.

текстовые карты изобрели даже не 10 лет назад, а гораздо больше.

[astion]

Нее, не совсем так. Это зависит от восприятия и требований. У меня например пошаговость напрочь убивает всякую атмосферу и иммерсию, вообще - особенности личного восприятия.

Кстати, а в чём проблема? Что если б были клеточки - они бы туда не влезли? Но ведь сами клеточки в значительной степени условность. Человек занимает меньше 25 квадратных футов.

5фт квадрат это место оторое нужно для маневрирования чтобы сохранять декс бонус так что влезть то влезут но без дексы в ац и со штрафами к атаке за стесненные условия а это уже совсем другой коленкор

[EvilCat]

В связи с этим вспоминается могущество и позор 5-футового шага.

[TheRiddleOfCards]

Нее, не совсем так. Это зависит от восприятия и требований. У меня например пошаговость напрочь убивает всякую атмосферу и иммерсию, вообще - особенности личного восприятия.

Здесь я имел ввиду "создание атмосферы не зависит от того, есть у вас карта и миньки или же боевка проходит чисто на словах". Саваджи, к примеру, из принципа вожу без карты, атмосфере в ущерб не идёт. А вот ДнД4 - наоборот, с картой, минями и полным оформлением.

[Мышиный Король]

Ну я как раз и хочу сказать, что в зависимости от особенностей восприятия создание атмосферы может именно что зависеть от наличия карты.

[jes490]

И даже маптул лагает?

Плагин для скайпа - онлайн доска для рисования - лагает.

текстовые карты изобрели даже не 10 лет назад, а гораздо больше.

Не понял, что за текстовые карты такие. Если имеется ввиду пронумеровать границы карты, подобно шахматной доске, где каждый будет сам следить за своей собственной картой, то я и так играл. Все равно муторно.
В любом случае, я советов на эту тему не просил, здесь меня только интересуют бои без карты ))

Я решил этот вопрос специальной проверкой - сравнивается BAB + инициатива + число окружающих с ВАВ + инициатива персонажа (без броска, чтобы быстрее было), если первое число выше - значит окружили.

А вот это дельная вещь, попробую ))

[Мистер Хомяк]

Плагин для скайпа - онлайн доска для рисования - лагает.

Не пробовали альтернативу скайпу? ну какой-нить тимспик.

[Nergal]

Skype + MapTool.
Тут тебе и голосвая связь, и дайсомет, и карты, по которым игроки двигают своих персонажей самостоятельно. Плюс, можно вбросить на игровой стол картинки, свякий там раздаточный материал.
Как водить без виртуального стола игры с тактической боевкой я себе не представляю.

[Zlanomar]

Я вот могу посоветовать пост Снарлза, который некогда пытался использовать безгридовый бой в ДнД. Собственно → статья.
Правда я должен отметить, что разговор ведется там о 4е, но некоторые закономерности можно извлечь и для ПФ/3х. Сама концепция боя без тактической карты называется Fluid — в общем, там в самой статье ссылки есть.