Можно ведь и просто играть. (о идеологии, рельсах и выборе слов)

[astion]

А как же еда?

Иногда я просто делаю это ради самого процесса.

[flannan]

э-ммм... Специально для тех, кто мой исходный пост на Имжинарии не читал, а делает выводы по тому, что Астион напел: вообще-то там написано вовсе не о том, что каждый мастер должен вкладывать в свою игру какие-то мегаглубокие идеи или четко выстроенные идеологические концепты, а иначе это будет какая-то "неправильная" или "неполноценная" игра.

А Астион, как обычно, дискутирует с голосами в своей голове.

Вообще-то с моей точки зрения исходный пост Астиона говорил примерно то же самое, что и твой. Просто другими словами - ему не понравилось, что в качестве слова, которое в английском называется "worldview", у тебя используется слово "идеология".

[astion]

Вообще-то с моей точки зрения исходный пост Астиона говорил примерно то же самое, что и твой. Просто другими словами - ему не понравилось, что в качестве слова, которое в английском называется "worldview", у тебя используется слово "идеология".

Понравилось \не понравилось- это оценка , а мне пофиг.

Я бы сказал "не согласен" с употреблением термина категорически не согласен- но это фигня.
Более несогласен с

В КАЖДОЙ игре есть идеология

что как любое произведение искусства, хорошая игра, которая «цепляет» игроков, несет воспитательную функцию. Я не вижу в этом ничего плохого, а только хорошее.

В общем см мой пост к Герасимову.

[astion]

Астион, не спорь с культистами. Это бесполезно.

offtopic
С интересом слежу за динамикой твоей репутации на имке.

[Mr.Garret]

Они (люди) недоверчивы к отшельникам и не верят, что мы приходим, чтобы дарить. Наши шаги по улицам звучат для них слишком одиноко. И если они ночью, в своих кроватях, услышат человека, идущего задолго до восхода солнца, они спрашивают себя: куда крадется этот вор?

Среди людей так мало осталось благородства: признаком его всегда будет отсутствие страха перед собою, когда мы не ждем от себя ничего постыдного, когда летим, очертя голову, куда нас влечет

Люблю Ницше.

[Abash]

Астион, не спорь с культистами. Это бесполезно.

Если еще учесть, что мем про культистов форсила в частности "гремлинская мафия", то "круг замкнулся". 

[flannan]

Понравилось \не понравилось- это оценка , а мне пофиг.

Я бы сказал "не согласен" с употреблением термина категорически не согласен- но это фигня.
Более несогласен с В общем см мой пост к Герасимову.

Перечитал ещё раз повнимательнее выводы у тебя и у Гремлин - да, они действительно не совпадают.
Вы оба считаете, что worldview мастера неизбежно отражается в его играх и с этим не нужно бороться;
Гремлин считает, что worldview мастера - важная часть фана игры, и стараться привнести его в ОВП - желательно. А твой пост утверждает, что это совершенно побочная вещь, по сравнению с основной частью - фаном.
Я правильно понял?

[astion]

Перечитал ещё раз повнимательнее выводы у тебя и у Гремлин - да, они действительно не совпадают.
Вы оба считаете, что worldview мастера неизбежно отражается в его играх и с этим не нужно бороться;
Гремлин считает, что worldview мастера - важная часть фана игры, и стараться привнести его в ОВП - желательно. А твой пост утверждает, что это совершенно побочная вещь, по сравнению с основной частью - фаном.
Я правильно понял?

Да

[Abash]

Но, если вернуться к исходному набросу мр. Гаррета, то нужно понимать, что он действует 100% в рамках старорусской парадигмы о литературоцентричности "русского ума".

Когда какой-нибудь выпускник медицинского факультета Cанкт-Петербургского университета сидит в сельской больнице и он единственный человек с высшим образованием на ближайшую неделю пути, а кругом "le moujik russe"ТМ или того хуже киргиз-кайсаки c черкесами поневоле станешь в-основном общаться с творчеством Льва Николаевича Толстого, чтобы с ума не сойти. От того писатели-поэты в России - это страшные были люди с жесточайшим комплексом бога и желанием учить публику. Толстой, к примеру, судя по воспоминаниям с большим трудом к старости от этого избавился.

Но, хвала небесам, у нас теперь есть интернет. От того и писателей слегка "придавило" и "русский ум" потихоньку меняется. Что не может не радовать.

[Мышиный Король]

astion, твоя ошибка в том, что ты противопоставляешь "просто играть" и "играть с идеей", будто первое невозможно, если кто-то из играющих отдает себе отчет в трансляции своего мировоззрения в игре. Ничего подобного - можно прекрасно всем вместе хавать фан и понимать, что игра наполнена различными идеями. Для этого также совершенно необязательно перед игрой садится и с умным видом формулировать - хочу донести до своих игроков то-то и то-то. Скорее наоборот - это только помешает сделать то, что хочешь, примерно как с книгами - те, которые написаны для явно сформулированной нравоучительной идеи, чаще всего оказываются слабы. Связано это во многом с тем, что, как я писал в эпичном по своей бессмысленности и беспощадности споре с бредом, творчество это инструмент (не только конечно) для передачи идей существенно иной чем формулирование прямой речью, и он тупо обедняется, когда его пытаются использовать в столь жестких рамках, как сформулированное нравоучение. В общем сравнение с забиванием гвоздей микроскопом - очень подходящее.

Происходит немного иначе - например, "неужто магический мир ничем не отличается от нашего кроме эффектов этого меджика?! Полагаю, что если в нём законы позволяют творить такую магию, то они и в других областях должны существенно отличаться от наших. Пожалуй буду продумывать мир исходя из этого..." или "этот фильм про мумию просто ужасен - как можно использовать данную завязку и потом ни разу не обратить внимание на вопиющую несправедливость в ней учиненную! Тупой стартовый трамплин, картонная декорация... Сделаю-ка я игру в которой суть завязки проигнорировать никак не получится. Заодно посмотрим как могут быть реализованы путешествия во времени."

Да и в твоих играх, думаю, всё далеко не так свободно от твоей идеологии*, как представляется в исходном сообщении. Вот уверен я (извиняюсь, что делаю разные предположения о личных заморочках и всё такое и если таки ошибаюсь), что у тебя фундаментальная наука, к примеру, не будет играть в обществе существенную позитивную и движущую роль в развитии общества.

* - употреблено намеренно не в том значении, которое приведено в начале темы.

Даже в примерах перечисленных в начале темы всё не так чисто как кажется:

А если потом окажется что падение метеорита не случайность- а результат испытания секретного оружия дроу- этож чумовой твист! И мне нравятся дровийки -они секси- Дабл вин!

Образ, представление, называй как хочешь, но выделенное - это именно идея, которая будет присутствовать в игре. Соответственно:

Являеется ли это идей модуля?- нет.

Это одна из идей присутствующая в модуле.

Не говоря уже про зомби. Вот уж богатая на идеологию почва! Допустим я не могу взять поводить зомби-апокалипсис без решения вопросов о том, что в мироздании означает возможность появления зомби, какие законы позволяют это, что меняется в человеке при превращении в зомби - это просто тело, что-то остается, куда девается душа (следует ли из факта наличия зомби её существование или наоборот) и т.д. Причём отсутствие этих вопросов вовсе не означает отсутствие идей - напротив, что автора эти вопросы как-то не волнуют, а ему нужен двигатель и антураж. (Почему мне и не нравятся зомби-апокалипсисы...)

В целом, я бы сказал, что весь посыл темы построен по сути на придирке к термину "идеология". Сущая ерунда на мой взгляд, т.к. применение слов в живой, а не официальной речи, достаточно свободно, а слова достаточно многозначны и строить далеко идущие концепции на основе того, что человек называет идеологией то, что ты называешь мировоззрением не продуктивно.

P.S. А рельсы здесь вообще побоку.

[Мышиный Король]

Когда я хочу отличный сюжет я беру книгу или смотрю фильм, когда я хочу увлекательный игровой процесс я включаю игру, в ролевые игры же я играю для "прямой отдачи" мир(мастер)->игрок и наоборот, то есть игрок может заявить любое действие, а мир на это адекватно отреагирует(чем не могут похвастаться предыдущие варианты). Если же мастер предлагает мне вместо этого идею или сюжет, то ему придется конкурировать с вариантами выше. Но это мое личное мнение.

Дело в том, что это утверждение очень легко истолковать как то, что ролевые игры уступают в этих аспектах, что вызывает возражения. (Я вообще играю хотя бы на четверть-треть причин по причине недостатка устраивающих меня книг и фильмов, прежде всего в сюжетной области.) Если истолковывать его по-видимому более верно - как то, что лично вас в играх привлекает больше интерактивность, нежели сюжет или ещё что-то, то хочется заметить, что при чрезмерно категоричном подходе (вот как Jesus ниже:

Лично я для себя ролевым играм отвел место именно развлечения, а не чего-то серьезного.

(извиняюсь, если я неправильно понял)) происходит некоторое обеднение игры (того что можно от неё получить).

[astion]

astion, твоя ошибка в том, что ты противопоставляешь "просто играть" и "играть с идеей", будто первое невозможно, если кто-то из играющих отдает себе отчет в трансляции своего мировоззрения в игре. Ничего подобного - можно прекрасно всем вместе хавать фан и понимать, что игра наполнена различными идеями.

Это не ошибка- это точка зрения.

Для этого также совершенно необязательно перед игрой садится и с умным видом формулировать - хочу донести до своих игроков то-то и то-то. Скорее наоборот - это только помешает сделать то, что хочешь, примерно как с книгами - те, которые написаны для явно сформулированной нравоучительной идеи, чаще всего оказываются слабы. Связано это во многом с тем, что, как я писал в эпичном по своей бессмысленности и беспощадности споре с бредом, творчество это инструмент (не только конечно) для передачи идей существенно иной чем формулирование прямой речью, и он тупо обедняется, когда его пытаются использовать в столь жестких рамках, как сформулированное нравоучение. В общем сравнение с забиванием гвоздей микроскопом - очень подходящее.

Если ты можешь в читать то я написал буквально следующее
"Вредна ли центральная идея в настолке? Нет, если высчитаете что это Интересная идея которая развлечёт игроков- главное фан, идея это средство, не наоборот"

Происходит немного иначе - например, "неужто магический мир ничем не отличается от нашего кроме эффектов этого меджика?! Полагаю, что если в нём законы позволяют творить такую магию, то они и в других областях должны существенно отличаться от наших. Пожалуй буду продумывать мир исходя из этого..." или "этот фильм про мумию просто ужасен - как можно использовать данную завязку и потом ни разу не обратить внимание на вопиющую несправедливость в ней учиненную! Тупой стартовый трамплин, картонная декорация... Сделаю-ка я игру в которой суть завязки проигнорировать никак не получится. Заодно посмотрим как могут быть реализованы путешествия во времени."

Это интересная идея? она развлечёт игроков?
 Идея ради идеи- это как раз то что мне не нравится

Да и в твоих играх, думаю, всё далеко не так свободно от твоей идеологии*, как представляется в исходном сообщении. Вот уверен я (извиняюсь, что делаю разные предположения о личных заморочках и всё такое и если таки ошибаюсь), что у тебя фундаментальная наука, к примеру, не будет играть в обществе существенную позитивную и движущую роль в развитии общества.

В моих играх фундаментальная наука не проявляется от слова никак, а все дровийки сисясты- это такие мастерские заскоки- но они и близко не формируют какой либо идеи.

Образ, представление, называй как хочешь, но выделенное - это именно идея, которая будет присутствовать в игре. Соответственно:
Это одна из идей присутствующая в модуле.

Тут у нас  явно значительная разница в трактовке термина "идея" - предлагаю внести ясность:
если под Идеей понимать- мысленный прообраз явления\предмета выявляющий его основные черты.
То в такой трактовке в настолке всё что не миниатюрка- всё идея, от яблока до образа трактирщика.
Это не те идеи которые я имею ввиду

Я под идеей понимаю определение из права, а именно- главная мысль произведения или общий принцип теории\изобретения.

Главная мысль!

Не говоря уже про зомби. Вот уж богатая на идеологию почва!

Так ты не пихай идеологию в зомби -и всё будет окей. Зомби это просто зомби и никаких глобальных посылов.

Допустим я не могу взять поводить зомби-апокалипсис без решения вопросов о том, что в мироздании означает возможность появления зомби, какие законы позволяют это,

А я могу, и никаких вопросов.

что меняется в человеке при превращении в зомби - это просто тело, что-то остается, куда девается душа (следует ли из факта наличия зомби её существование или наоборот) и т.д. Причём отсутствие этих вопросов вовсе не означает отсутствие идей - напротив, что автора эти вопросы как-то не волнуют, а ему нужен двигатель и антураж. (Почему мне и не нравятся зомби-апокалипсисы...)

Означает- для меня зомби это medium augmented humanoid (undead) +6 1d6 20x2 slam AC14 hp12  , а ещё они мерзкие на вид и РС любят их убивать. Всё никаких идей - веселуха.

Насчёт твоей примера, "что меняется в человеке при превращении в зомби " - ответ на этот вопрос увеличивает количество фана? Если нет зачем его задавать.

В целом, я бы сказал, что весь посыл темы построен по сути на придирке к термину "идеология". Сущая ерунда на мой взгляд, т.к. применение слов в живой, а не официальной речи, достаточно свободно, а слова достаточно многозначны и строить далеко идущие концепции на основе того, что человек называет идеологией то, что ты называешь мировоззрением не продуктивно.

Весь посыл темы что можно просто играть и получать удовольствие не пихая никуда свои и чужие идеи.

P.S. А рельсы здесь вообще побоку.

Рельсы это инструмент

[PRIVatizator]

Оба толкования верны.

Дело в том, что это утверждение очень легко истолковать как то, что ролевые игры уступают в этих аспектах, что вызывает возражения.

Не все ролевые игры уступают книгам, фильмам и т.д., но некоторые ролевые игры уступают в этих аспектах. Какие уступают, а какие нет каждый решает сам.

Я вообще играю хотя бы на четверть-треть причин по причине недостатка устраивающих меня книг и фильмов, прежде всего в сюжетной области

Это можно истолковать: По ряду причин (не последняя из которых сюжет) для вас ролевые игры привлекательнее книг и фильмов, то есть выигрывают в конкуренции.
Мне не всегда так везет.

(Интерактивность - вот это слово, совсем вылетело из головы когда писал пост. )

Если истолковывать его по-видимому более верно - как то, что лично вас в играх привлекает больше интерактивность, нежели сюжет или ещё что-то, то хочется заметить, что при чрезмерно категоричном подходе происходит некоторое обеднение игры (того что можно от неё получить).

Тут главное чтобы у мастера не произошло обеднение игры, по причине излишней концентрации на сюжете.
Меня вполне устраивает и иллюзия свободы, я не требую чтобы только я решал, что будет дальше, могу и отыграть какую-то роль, я только хочу чувствовать, что от моих решений что-то зависит. Если же мастер хочет чтобы я просто был зрителем, пусть это будет действительно хороший сюжет.

Я увидел в этой теме 2 преобладающих мнения:
Можно просто играть и получать удовольствие не пихая никуда свои и чужие идеи.
Можно играть и получать удовольствие от игры пихая свои и чужие идеи.

[Chip_Tomsk]

Фильм просто для удовольствия


Фильм с четким нравственным посылом


Книга просто для удовольствия


Книга с четким нравственным посылом


Игры могут оставаться девиантным развлечением, а могут стать новой формой искусства. Кинематограф проделал этот путь, проделают его и интерактивные формы. Сейчас важной вехой в становлении игры, как искусства является изменение восприятия игры с Социального аспекта на Гуманитарный. Если интересно, то подробнее можно почитать тут:
http://imaginaria.ru/p/gumanitarnyy-aspekt-rolevyh-igr.html

[Agt. Gray]

http://imaginaria.ru/p/gumanitarnyy-aspekt-rolevyh-igr.html

Осторожно, демагогия по ссылке!

[vsh]

Осторожно, демагогия по ссылке!

Не демагогия, а заявка на грант по линии ЮНЕСКО (а по линии министерства культуры отличные заявки писал Аваллах).

[flannan]

Книга просто для удовольствия
Книга с четким нравственным посылом

Ты приводишь заведомо неравную пару. Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.

[Abash]

Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.

Ничего подобного. "Преступление и наказание" по сюжету, методам публикации и проч. есть остросюжетный детектив. Именно что соперник Донцовой и Конан-Дойля. С точки зрения "не померев со скуки" - ничуть не проигрывает, кстати.

[MeGusta]

Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.

О, Господи. Ты хотя бы пытался читать "Преступление и наказание"? Базаришь.

[Арсений]

Господи, будто у Шерлока Холмса нет четкого нравственного посыла.

На самом деле, основная проблема Преступления и наказания в том, что его заставляют читать силой, да еще и в том возрасте, когда большинству значительная часть обсуждаемой там проблематики неинтересна.

[MeGusta]

В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.

Не спорю, что у Дойля в "Шерлоке" с "количеством слоёв смысла" тоже нет никаких проблем.

[flannan]

О, Господи. Ты хотя бы пытался читать "Преступление и наказание"? Базаришь.

Да. Ненадолго меня там хватило. В отличие от тоже же Шерлока Холмса, который является интересной книгой вдобавок к тому, что классический детектив.

В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.

Неправда.

Господи, будто у Шерлока Холмса нет четкого нравственного посыла.

Даже если он там где-то затесался - он не является смыслом существования произведения. И никого не заставляют читать Шерлока Холмса ради нравственных посылов.

[Арсений]

В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.

Мне кажется, что это эмпирически не подтверждается.

[Mr.Garret]

Достоевский своеобразный писатель, творчество которого рассчитано на определенный склад ума. Влюбляться в него не обязательно, а вот подумать над ним очень даже можно. Рассказ про бедного студента и старушку процентщицу ныне актуален даже больше, чем в СССР.

[Abash]

В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.

Мужчине может и нельзя, а жену он себе как-то нашел. Причем уже без имущества, без дворянства, сидел себе в Семипалатинске, срок мотал, в падучей бился. А вот влюбилась в него, понимаешь, замужняя жена Мария Дмитриевна Исаева. А потом и замуж вышла, как овдовела.

[Abash]

Достоевский своеобразный писатель, творчество которого рассчитано на определенный склад ума. Влюбляться в него не обязательно, а вот подумать над ним очень даже можно. Рассказ про бедного студента и старушку процентщицу ныне актуален даже больше, чем в СССР.

И книга "Бесы" - тоже. Автор в ней цинично описал будущее на 50-150 лет вперед.

[Мышиный Король]

В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.

Я его как раз в юности ценил. Теперь моё мнение очень сильно изменилось.