Вопрос про необходимость броска.

[Romulas]

Тут ты привязываешь к системе и прочтению скилла мастером. Где-то все описываемое тобой суть один скилл, а где-то пять.
Обычно при маскировке указывают, каким навыком ей противостоят. И если персонаж прокинул - значит он сумел сопоставить имеющиеся у него знания и наблюдения. Даже если ранее инсайт он использовал только с другим эмфазисом. Как и какие - можно спросить у игрока, если ничего не придумывается. Т.е. если маскировке противостоят инсайтом - то да, персонаж может персепшном увидеть кинжал, а аппрэйзом понять, что одежда этого богача дешевле, чем кажется, но понять что на самом деле он ассасин - не сможет.

Так я про D&D и говорю

Не так давно познакомился с D&D, поэтому часто возникают вопросы про некоторые нюансы игры.

Но здравый смысл говорит мне, что узнать калибр по отверстию в ране и сквозное ранение по зеркалу, совершенное разные вещи. По поводу маскировки - изначально в D&D 5e, это проверка на интеллект. В то время как персепшн, проверка на мудрость.

[ariklus]

По поводу маскировки - изначально в D&D 5e, это проверка на интеллект. В то время как персепшн, проверка на мудрость.

То-то и оно. А от персепшна - максимум плюшки за синергию скиллов (если в 5ке они есть). И никаких неоднозначностей.

[Мышиный Король]

Из всего этого, под персепшн, попадает только кинжал. Знать, как должны выглядеть крестьяне могут все. Но если ты городской житель, ты можешь не обратить внимание на детали, которые бы отличили замаскированных убийц от крестьян. Как и крестьянин, одет богаче, чем старается казаться, это все инсайт (проницательность). Внешне, крестьянин одетый как богач и богач, одетый как богач (лол) никак не отличаются, также как и убийцы, одетые как крестьяне. Отличия будут в поведении и разговоре, которые мы никогда не сможем узнать, если всю жизнь максили персепшн искали ловушки и спрятанные вещи.

Начну с того, что персепшена в чистом виде не сущестует. Чтобы понять, что там под одеждой кинжал тоже необходимо иметь некоторый опыт. Практически никакой скилл не может быть в "чистом виде". Поэтому в системах чаще всего скиллы довольно обширные и копмлексные. Да временами не избежать последовательных бросков - сначала на один скилл, потом на другой - в нашем примере на персепшен потом на интерпретацию. Но не стоит подходить к этому с фанатизмом, иначе если быть последовательным, то придется делать по несколько бросков на каждое действие, да и систему скиллов перерабатывать, чтобы привести ее к виду "эелементарных" скиллов. Да, приводя примеры я подразумевал, что персонаж имеет достаточно опыта встречи с крестьянами (потому в примере и крестьяне, распространенный в фэнтезийном мире элемент). Если он в первый раз видит какое-то ктулхианское тентаклевое чудище, то ясное дело ни цвет его щупалец, ни число присосок на тентаклях, ни пятна слизи ничего ему не говорят (хотя он это все и подмечает).

Если человек по каким-то причинам старается выглядеть беднее чем он есть, одевишись в простую одежду, то его могут выдать мелкие детали - простое платье на самом деле уж слишком хорошо скроено и видно, что его делали на заказ, или вся одежда слишком новая. А переодетых ассасинов могут выдавать не только те самые кинжалы, но и отсутствия чернозема на рукавах, при запыленности одежды, позвякивание золотых в кошелке и чрезмерная внимательность в поведении. Тут уже скорее к мастеру вопрос - его работа придумывать те отличия, которые характерны для крестьян и ассасинов в его мире и этой местности.

Если вспоминать Шерлока Холмса (я говорю о книжном на самом деле, но в современный сериальный тоже вроде подойдет), то весь его "дедуктивный" метод основан именно на персепшене, хоть для него в качестве пререквезита и полагается очень хорошая память и опыт в том чем грязь из восточного Лондона по цвету отличается от грязи из западного.

Что же до инсайт, то это такой скилл непонятный, который надо определять каждый раз. Т.к. я пользуюсь переводом "проницательность", то у меня он отвечает за способность понять ложь/настроение/скрытые мотивы.

P.S. Ах да искать ловушки с помощью персепшена - это тоже требует опыта по тому как выглядят ловушки и что они из себя представляют. Плут с высоким скиллом их находит потому что замечает "что стены странно выглядят" здесь.

[Аррис]

Чтобы заметить внимательность в поведении, надо самому быть достаточно внимательным.

[Romulas]

Если вспоминать Шерлока Холмса (я говорю о книжном на самом деле, но в современный сериальный тоже вроде подойдет), то весь его "дедуктивный" метод основан именно на персепшене, хоть для него в качестве пререквезита и полагается очень хорошая память и опыт в том чем грязь из восточного Лондона по цвету отличается от грязи из западного.

Строго субъективно. На мой взгляд, Шерлок, это совокупность персепшна+инвестигейшн+нолиджа. Персепшн, отмечать мелкие детали вроде различного цвета грязи. Инвестигейшн, это суметь соотнести с тем, что грязь все таки из разных мест и нолидж: знание, что грязь в разных местах разных. Само собой, мы можем все привести к одному скиллу, но тогда будет ясно видно, что игра не детектив Шерлок уникален тем, что он мастер на все руки; три слаженных человека, каждый специалист в своем деле, работали бы не хуже и не менее интересно, произведения такие есть.

Ну и про ловушки, принято искать персепшном, мол мудрый человек, 10 раз все перепроверит, прежде чем пойдет дальше по недружелюбному подземелью.

[flannan]

В GURPS - я бы потребовал бросок подходящего навыка (ловушек, например) от восприятия, а не от интеллекта.

[Мышиный Король]

Строго субъективно. На мой взгляд, Шерлок, это совокупность персепшна+инвестигейшн+нолиджа. Персепшн, отмечать мелкие детали вроде различного цвета грязи. Инвестигейшн, это суметь соотнести с тем, что грязь все таки из разных мест и нолидж: знание, что грязь в разных местах разных. Само собой, мы можем все привести к одному скиллу, но тогда будет ясно видно, что игра не детектив

От субъективности нам в любом случае никак не уйти, любая модель скиллов будет ею грешить. А про Шерлока - я же написал про пререквезиты (они кстати могут и не быть системным требованием, а просто поставлены для соответствия образу). Я не уверен, что стал бы делать несколько бросков даже для игры про детектив, а не обошелся бы прерками и ограничениями, но дээндэ то ведь и не про детектив. Хотя между прочим она вроде как про поиск ловушек в том числе, которые однако одним персепшеном предлагается искать... А ведь рассуждения про лондоскую грязь на одежду в полной мере применимы и для поиска ловушек.

Ну и возвращаясь к основному вопросу для которого Шерлок то только примером был, показывающим область применения персепшена. Я не предлагал делать из любого перса с высоким значением этого скилла неприменно Шерлока. В конце концов сам его метод базируется на авторском допущении, что у следствия нет нескольких равновероятных причин из которых не выбрать из-за недостатка информации. Я говорю, что высокое значение персепшена дает игроку полное моральное право задавать вопросы "а не выглядят ли они как-то странно", а мастеру, если он не хочет ущемить игрока, стоит выдавать такую информацию. И игру это не сломает.

Не знаю, может тебя смущает, что он именно спамил этой способностью? Но Шерлок и для этого в пример приводился - независимо от того какими скиллами интепретировать работу его метода, этот персонаж спамил своей способностью к месту и не к месту, и ничего вон какой известный и многими любимый персонаж получился... У меня в игре тоже был персонаж, причем очень хорошего игрока, паладин, который везде детектил ивил, что тоже стало мемом, намекающим на некоторую параноидальность такого подхода, но ничего - игрок в своем праве, игра от этого хуже не становится...