Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
В этой теме я хочу обсудить две вещи. Они совершенно различные и высказывать лучше мнение по каждой из них отдельно.

1)
Престижи (парагоны, эпик пасы)
Мне кажется, не очень правильным дизайном то, что эти классы берутся на строго определенном уровне.
Часть из них является апгрейдом базы перснажа (типа элитный мечник или аркан арчер в случае стрелка мага и т д). Для них такой прогресс нормальный. Но 95% этих элитных классов - это особые сеттингозависимые роли.
В 3.5 их можно было брать в любой момент, но по достижению определенных преквизитов. Чаще всего преквизитов было море и герой, который хотел взять какой-то престиж класс не имел на это возможности если не задумал его с начала перснажа и не качался "правильно". Были конечно единичные классы имеющие логичные преквизиты, но это скорее исключение.
В 4ке ситуация изменилась. Требования стали менее жесткими (требовалось класс раса или бильд), но зато престиж стал выдаваться строго на опредленном уровне и жестко привязывался к механике прокачки. Что снова перевесило в крайность. Герою на определенном этапе карьеры приходилось волей неволей выбирать престиж класс.

В той системке которую я сейчас делаю я думаю устранить этот момент. И сделать престижи необязаельными добавками, которые можно получить на любом уровне когда "в игре" будут достигнуты преквизиты. Например престижи элитные версии класса можно брать в любой момент, престижи привязанные к организации - при вступлении, престижи связанные с событиями в жизни героя при их совершении и т.д.
Сейчас я думаю, как бы гармоничней вставить эту механику.

2)
Минионы.
Минионы вызывали немало споров. Они были сделаны как противники через которых герои должны прорубаться убивая их одним махом, но неожиданно оказалось что в игре это выглядит вовсе не так. Мастер неосторожно расставивший миньонов рисковал потерять их на 1 же раунде и в лучшем случае игрок (контроллер чаще всего) что то бросал - а многие имеют спеллы просто выжигающие миньонов.

В результате при применении миньонов действие на доске выглядит как абуз игровых правил. Герои правильно кладут свои темплатки первые 2 действия и выкашивают их всех. Никакого заявленного "прорубания" не чувствуется.

Что же делать? Вариантов несколько:
* Дать каждому миньону дамаг резист. Чтобы убить негодяя нужно не просто снять его 1 хп, а пробить некую цифру (как у тотема шамана если кто смотрел этот класс). В результате героям придется потратить на миньона что то посерьезней массоового ат-вилла, если они хотят их выкосить, но любое обычное заклинание, конечно чаше всего убьет его с 1 удара.
* Не давать убивать миниона без броска. Все заклинания которые наносят автоматический урон не причиняют вреда миньону. Необязательно совмещать эти два пункта - очень редко автоматический урон будет пробивать резист предложенный в 1 пункте. Однако без этого правила миньоны чаще всего умирают даже не замечаясь и не тратя на них отдельного ресурса.
* Вводить миньонам moar опасных свойств. Многие офицаильные миньоны кстати их имеют.
Например, в последнем энкаунтере с миньонами (где они были частью очень многофазового босса, о котором я расскажу позже) миньоны после смерти вызрвались в радиусе 1 на 1к8+6 урона. Первые повердили весьма существенно героев (напомню, что я не поощряю обсуждение тактики за столом и чтобы понять что происходит игрокам нужно быть очень внимательными - в данном случае после взрыва первого миньона возле героев, они взорвали потом еще двух так и лишь потом стали стараться выкашивать их отходя.

Ссылка

Автор Тема: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны  (Прочитано 13608 раз)

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #30 : Января 24, 2011, 07:51 »
Цитировать
Никакие они не абстрации. Они вполне четко привязаны к бэкграунду в базовой четверке. А в Эссеншеле там просто апгрейд класса.

Ну давай сравним степень привязки к бэку в базе и требуемый тобой. Берём core rulebook, открываем. Первый класс в списке - cleric, ну-ка, какие у него прописаны paragon paths...

Итак: angelic avenger, divine oracle, radiant servant, warpriest.
Из этих четырёх, если прочитать их описание, только AA хоть как-то привязан к бэку, и то очень размыто (его наличие хотя бы можно заметить в мире легче, чем трёх других). Остальные вообще никаких требований на поведение, внутримировых условий получения и так далее не имеют. Совсем. То есть хочешь играть пророка и провидца - играй совершенно спокойно хоть с первого уровня, хочешь играть священника воинствующего божества - никто тебе не мешает, а всё что произойдёт на 11-ом - это у тебя оружие начнёт светиться в руках. Остальное относится сугубо к механико-боевой части...

Я честно не понимаю - в чём тут требуемая тобой привязка? Совершенно никаких условий нет для того, чтобы внутримировой крестоносец был бы непременно warpriest-ом, допустим.

Оффлайн koxacbka

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 389
  • ~Slynx~
    • koxacbka
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #31 : Января 24, 2011, 13:04 »
Цитировать
И модераторы тебе это спускают с рук, наверное, потому что ты чей-то любимчик.


не думаю, что человеку, регулярно нарушающему правила форума стоит говорить о любимчиках и хамстве. :nya:

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #32 : Января 24, 2011, 14:41 »
Азалин, завязывай уже свои разборки с Дефом. Собственно, Дефа это тоже касается. Никаких предупреждений никому не раздаю, ибо вы оба мои любимчики. :)

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #33 : Января 24, 2011, 19:32 »

Ну давай сравним степень привязки к бэку в базе и требуемый тобой. Берём core rulebook, открываем. Первый класс в списке - cleric, ну-ка, какие у него прописаны paragon paths...

Итак: angelic avenger, divine oracle, radiant servant, warpriest.
Из этих четырёх, если прочитать их описание, только AA хоть как-то привязан к бэку, и то очень размыто (его наличие хотя бы можно заметить в мире легче, чем трёх других). Остальные вообще никаких требований на поведение, внутримировых условий получения и так далее не имеют. Совсем. То есть хочешь играть пророка и провидца - играй совершенно спокойно хоть с первого уровня, хочешь играть священника воинствующего божества - никто тебе не мешает, а всё что произойдёт на 11-ом - это у тебя оружие начнёт светиться в руках. Остальное относится сугубо к механико-боевой части...

Я честно не понимаю - в чём тут требуемая тобой привязка? Совершенно никаких условий нет для того, чтобы внутримировой крестоносец был бы непременно warpriest-ом, допустим.
В корбуке базовые классы наиболее обобщенные.
Но даже там они все таки не очень общие.

В любом случае мне не нравится идея, что переход происходит в четко определенный период.

Оффлайн Leyt

  • Savagers!
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 840
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #34 : Января 24, 2011, 19:44 »
Ты хочешь вернуться к престижам, взять которые можно имея преквезиты?

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #35 : Января 24, 2011, 19:52 »
Я думаю над престижами которые не затронут прогресса персонажа. Престиж который берется сверху обычного прогресса.

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #36 : Января 24, 2011, 19:53 »
Цитировать
В любом случае мне не нравится идея, что переход происходит в четко определенный период.
Тогда лучше сменить систему.
 
 
Цитировать
   Ты хочешь вернуться к престижам, взять которые можно имея преквезиты?
 
 А теперь посмотрим, что было в тройке:  - Skill Ranks упразнены: теперь все упирается в тренинг скилла. В итоге все опять выльется в суммарный левел.  - BAB  - все опять упирается в суммарный левел  - Ability to cast n-level spells - см. выше  - набор фитов - для каждого ПП прописывать фиты? но все опять упрется в левел.     Проще и техничнее сделать все через гильд фиты и т.п., но мы же не ищем легких путей.

Цитировать
Я думаю над престижами которые не затронут прогресса персонажа. Престиж который берется сверху обычного прогресса.
Все уже придумано до вас - Guild Feats, Weapon Style etc... :facepalm:
Ну и в крайнем случае - темплейты...
« Последнее редактирование: Января 24, 2011, 20:12 от DeFiler »

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #37 : Января 24, 2011, 19:56 »
Цитировать
Я думаю над престижами которые не затронут прогресса персонажа.
То есть, вообще не затронут? Тогда их лучше оставить на уровне флавора. Заставь игроков брать подходящие фиты и паверы. Или всё же изучи Темы ДС - на мой взгляд, самый подходящий механизм.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #38 : Января 24, 2011, 20:35 »
Я думаю над престижами которые не затронут прогресса персонажа. Престиж который берется сверху обычного прогресса.


Эм... а что же такой престиж затронет?

Оффлайн Leyt

  • Savagers!
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 840
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #39 : Января 24, 2011, 21:02 »
Темы из ДС - наше все!  ;)

Аргументы ДеФайлера рассмотри без предубеждения, верно говорит.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #40 : Января 24, 2011, 21:46 »
Действительно, согласен с вышеотписавшимися. Механика в 4-ке уже вся есть. Можно просто сделать тематическую связку фиты-темы-стили-парагон для конкретной организации и все будет отлично работать практически с любого уровня.

Оффлайн Эфраим

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #41 : Января 25, 2011, 10:38 »
Все уже придумано до вас - Guild Feats, Weapon Style etc... :facepalm:

Они же убогие, как есть убогие.

2 Азалин

Если престиж идёт паралельно, то есть гиштальтом, то с чем это связано? тоесть для чего делаеться? У нас в партии (правда по 3.5) особо слабым игрокам давали такую возможность -  например персонаж будучи вором, получал паралельно (именно что паралельно) престиж на него ( ну скажем Ассасина) и получая уровень он поднимал его и там и там. Таким образом он без особой для себя оптимизации мог неотставать от остальных. А у вас?

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #42 : Января 25, 2011, 12:35 »
Они же убогие, как есть убогие.

Вы просто не умеете их готовить.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #43 : Января 25, 2011, 13:35 »
Цитировать
В любом случае мне не нравится идея, что переход происходит в четко определенный период.
Это не баг, а фича - причём ради которой Четвёрка пожертвовала многим из наследия прошлого. Идея tier-ов и чёткое разделение по ним введены в систему абсолютно осознанно.

Причины для выделения tier-ов не внутримировые, а внешние - разделение сюжетов по нарастающей степени эпичности и героичности. Попытка скрестить их с внутримировым переходом по организациям и пр. породит кучу дополнительных сущностей и в итоге рискует похоронить идею. Потому ответ - лучше не мучать бедную Четвёрку таким образом, пришивая ей пятую ногу на спину...

Могу посоветовать рассматривать так - это не переход совершается в строго определённый период, это в момент перехода героям открываются новые горизонты. А что для всей партии этот переход совершается более-менее в одно и то же время - ну так разрыв по силе всегда был губителен в D&D...

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #44 : Января 25, 2011, 16:29 »
Хмм, а вам не кажется, что механика престижей была весьма ущербной, и по этой причине её заменили на парагоны и эпики? Кажется, кто-то упоминал, что для отображения произошедшего в жизни или вступления в организацию есть бэкграунды и boon'ы (туда же и мастер тренинги), к тому же Визарды отказались от разброса уровней по разным классам, что в общем и целом должно убирать систему престижей. Имхо, парагоны и эпики на данный момент прекрасно справляются со своей ролью, заметных дыр в этой системе нет, поэтому и менять что-то смысла особого не вижу.
P.S. Из-за хаотичного мировоззрения, необдуманных высказываний и перманентных тзинтчеподобных перемен в моей голове не числюсь в любимчиках у большей части форума, но на этот раз прошу никуда меня не посылать и рассмотреть то, что я написал.
P.P.S. Ну да, можно сказать, подытожил всё вышесказанное.
« Последнее редактирование: Января 25, 2011, 16:48 от lawliet29 »

Оффлайн Эфраим

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #45 : Января 25, 2011, 16:41 »
Вы просто не умеете их готовить.
Я же верно понимаю, что мы имеем ввиду Гильд фиты, которые можно посмотреть в CharacterBuilder (что собственно я и сделал, прежде чем написать об их убогости)? Если да, то это конечно великолепная возможность выдать всем (или 2мз3м) персонажам аж +2 на скрытность (как пример), чтоб они ещё друг другу синергили, счасть-счастье, радость -радость. Помойму Азалин предлагает на их место куда бОлее существенные вещи.

Если нет - то пошлите меня почитать о чём идёт речь, хотя мне кажеться, что я правильно всё нашлё.

И третье - а как ВЫ предлагаете их готовить? если можно с примерами.

Оффлайн Эфраим

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 296
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #46 : Января 25, 2011, 16:45 »
Попытка скрестить их с внутримировым переходом по организациям и пр. породит кучу дополнительных сущностей и в итоге рискует похоронить идею.

Имхо, тут же зависит от мастера - справиться он с потоком хлынувщей информации или нет, или ему это нафиг ненадо впринципе.
Рамки разговора стремяться к чему - отговорить Азалина от его замысла или всё же имперически проверить идею и уже на опыте убедиться, что это сложно\ненужно\неудобно?

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #47 : Января 25, 2011, 17:22 »
Тут проблема не в потоке информации, а что это разные лошади, и тянут они в разные стороны. Для внутримировых описательных "престижей" нужна высокая вариабельность момента получения, нужна связь сеттинговых реалий с игромеханикой на уровне модели (от чего Четвёрка старательно отходила) и так далее. Для paragon paths нужна как раз жёсткая связь с игромеханикой и ориентация на механические же опции. Попытка совместить эти штуки в одном вызывает вполне конкретные проблемы. Потому цель - предупредить, чтобы никому не пришлось вполне эмпирически прогуляться по полю с граблями неподготовленным.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #48 : Января 25, 2011, 17:28 »
И третье - а как ВЫ предлагаете их готовить? если можно с примерами.

Во-первых, там речь была не только о Guild Feats.

Во-вторых:

Цитировать
Можно просто сделать тематическую связку фиты-темы-стили-парагон для конкретной организации и все будет отлично работать практически с любого уровня.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #49 : Января 25, 2011, 17:30 »
Давайте дождёмся Азалина и он полагаю изложит идею... Он обмолвился. что хочет сделать престижи, которые НЕ будут влиять на развитие персонажа... - вот пущай он обрисует что это он имеет ввиду... там и поглядим.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #50 : Января 25, 2011, 17:36 »
Предчувствую Дефилера и "лулзрулы".

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #51 : Января 25, 2011, 18:00 »
Предчувствую Дефилера и "лулзрулы".

Он уже заходил.  :)

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #52 : Января 25, 2011, 18:05 »
Зайдёт ещё раз после появления этих престижей.

Оффлайн Arvelon

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #53 : Февраля 01, 2011, 19:50 »
Баланс сил четверки - миф... Там есть сильные силы и они разбросаны по уровням и есть откровенный бред. На 1-3 уровне есть энкаунтеры более полезные чем на высших. Увеличенный на W урон от сил старших уровней можно вообще не учитывать даже. Дейлики старших уровней конечно сильнее, но это мало меняет картины.
Короче этим я хочу следующее сказать, если просто собрать все энки, дейлики и давать герою выбирать из них в стандартной четверке с самого 1 уровня - баланс изменится незначительно.

Позвольте возразить простым примером.
Варвар первого уровня с Hurricane of Blades, рейнджер первого уровня с каскадом или не_помню_как_называется_атакой_по_вообще_всем_врагам. Убьёт баланс сил нафиг. Надёжно.
Силы, которые сохраняются с самого начала роста имеются, тут спорить бессмысленно, но они не так уж и часты. Большая часть сил растёт с прохождением tier'ов и на парагоне мы имеем усиленные новыми эффектами либо дополнительным уроном силы героического этапа.
Так что приёмы, кончено, очень разнятся по силе, но большинство из них приходит вовремя, не давая сломать баланс игры.

Что до миньёнов, то я заметил, что наиболее оптимальным решением для обычных боёв, без сильно усложнённой территории, является использование миньёнов на 3-5 уровней выше партии. Основная цель миньёнов - создавать препятствия либо отбирать ценные стандартные действия у партии.
То есть, если нам нужен широкий обстрел партии - берём возвышенности на поле боя и ставим туда по 1-2 миньёну уровня партии. Если "затычка" на какой-то стратегической точке - берём миньёнов высокого уровня и удобно расставляем. Если дикий раш - берём огромное количество миньёнов, способных иногда попадать, и тупо прущих на партию волна за волной с несколькими лидерами. В последнем случае надо дать массоатакующим персонажам развернуться на полную, а лидеров добавить разве что для того, чтобы страйкеры не скучали.
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2011, 19:52 от Arvelon »

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #54 : Февраля 01, 2011, 20:08 »
Миньоны на несколько уровней выше партии не спасаются от автохитов.

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #55 : Февраля 01, 2011, 20:14 »
И не надо, чтобы спасались.
 

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #56 : Февраля 01, 2011, 20:22 »
Тогда разница каких ставить?
+1-2 дамаг, +2-3 к атаке?

Оффлайн Arvelon

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #57 : Февраля 01, 2011, 20:32 »
Если это настолько напрягает, можно некоторым из миньёнов можно давать интеррапт на сцену с триггером на нанесение урона без броска атаки, который даёт ему, например, резист 10*tier всему до конца его следующего хода. Такой приём, конечно, часто не попользуешь, но для одного-двух применений миньёнами первой линии сработает.
Более действенным вариантом будет расстановка, исключающая, либо делающая редким автохит более чем по 1-2 миньёнам одновременно.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #58 : Февраля 01, 2011, 20:45 »
Не очень мне нравится такой, чисто механический подход.

Выпускание миньонов волнами или в дополнение к цене энкаунтера даёт ощущение превозмогания.
Раздача сопротивлений и защит от автохита заставляют игроков и персонажей обращать внимание на миньонов как на реальную опасность.

Расстановка рендзёвой сетью заставляет играть в какую-то гадскую игру в игре, с трудом объясняемую логикой мира.

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Re: Престижи (парагоны, эпики) и миньоны
« Ответ #59 : Февраля 01, 2011, 20:49 »
А так они разве не реальная опасность?
Я приводжил пример ,когда миньоны связали топ ДД и не дали ему добраться до глав гада.