Might vs Mind vs Magic

[Agt. Gray]

Я тред не читал, может до меня кто-то идею уже высказал.
А почему бы челленджи не провести в контексте? Не "ровная площадка, иди убивай", а в виде цепочки данженов, например.

[Nutzen]

На старом форуме в днд ветке было про убийство 900 лучников
может подобное устроить?

[Dekk]

На старом форуме в днд ветке было про убийство 900 лучников
может подобное устроить?

http://rpg-world.org/index.php/topic,2968.msg65509.html#msg65509
И что тут сложного?

[nanacano]

Хороший анализ от товарища Нанакано, принято. Возражение по сути одно, но большое и толстое: ограничние "социалка идет в утиль по определению" весьма размытое и не менее адхочечное (произвольное словообразование от"ad hoc"), чем ограничение на любой другой класс абилок.

По моему ты аппелируешь с помощью того, что четкое определение турнира не названо. Имхо судя из контекста и в сокращенном виде это звучит так:
Турнир проводится между персонажами. Целью является сравнение индивидуальных боевых качеств + имхо, фан. Под каким соусом это сравнение произойдет сейчас обсуждаем. Но очевидно, что социалка не входит в список «индивидуальных боевых качеств».
Согласен, что в игре это большая сила, и в игре это используется игроками, но это попросту не в ходит в рамки турнира.
Это как если сравнивать кто быстрее танк или хороший джип. Конечно джип обгонит танк. Но если  танк начнет стрелять, то он попросту превратит соперника в груду металлолома, но в том, то и дело что мы не рассматриваем оружие, а только кто быстрее.
Не знаю чем фундаментально отличается возможность позвать братков от вызова скул-спирита, но по правилам социалку очень легко отделить =)
А отделить её нужно потому что:
1.  Это уже будет не турнир, а игра, относительно долгая.
2. Социалка сильно зависит от окружения и обстоятельств, тогда как «индивидуальные боевые качества» гораздо слабее или вообще не зависят.

Что касается контекста и условий использования способностей:
Реализуя мою позицию (концепция №1 макс зрелищность) можно сделать несколько карт, которые будут известны заранее. И карты скорей всего будут назначаться случайным образом. А значит игроки при генерации будут исходить из этого списка.
Помимо карт определим сценарии, обстоятельства тоже до начала генерации.

Реализуя чистый эксперимент «кто сильнее» мы получим всего одну карту, похожую на площадку спортивного пейнтбола =)

И тд, всё должно быть определено заранее, так что проблем с определением условий и контекста не будет.

Просто на противдействие билдам через невидимость, басплотность и полёт персонажу потребуется где-то 50 поинтов. 10 поинтов на Призрачное Оружие, 20 поинтов на бой вслепую (+какое-то "мастерское" преимущество, чтобы его вообще можно было взять), и 20 поинтов на умение попадать из лука-арбалета. Может быть, магу будет подешевле.
Соответственно, на развитие собственной концепции у персонажей остаётся 100 поинтов из 150ти. Это придётся взять всем участвующим персонажам.

Кроме того, что сказал leeder и с чем я полностью согласен, есть пара идей которые позволят игрокам оценить шансы точнее.

1. Наличие невидимости, и прочего очевидно уменьшает зрелищность. Хотя эта проблема может быть разрешена картой (см ниже), открытыми чарниками, специальными ограничениями на игру (например по времени)…
И обязать объявлять об использовании невидимости, полёта и прочего до сдачи чарников.

Я имел ввиду создать список абилок требующих специального противодействия, и о которых нужно объявлять до генерации.
Сейчас этот список: невидимость, полет, нематериальность.
Как это будет происходить в деле:
Список карт: лесная дорога, подземелье, таверна, оживленный рынок.
Набрали 16 игроков. Они объявили о этих способностях до генерации:
Из них 1 персонаж с невидимостью и нематериальностью, 1 с нематериальностью, 2 с невидимостью, 1 с полетом.
То есть игрок видит какой шанс встретить невидимого, не материмального и тд. Он знает какие карты есть, и в каких способности будут работать плохо (полет в подземелье).
И меры противодействия могут быть совершенно разными по мощности и стоимости. Они зависит так же от класса персонажа: маг (значительно дешевле чем у воина), воин или псионик. Так что затраты будут отличаться, не будет поголовной покупки 50 очкового анти-шаблона.
И не обязательно каждый их вообще возьмет. Не исключаю, что найдется тот, кто попросту понадеется на авось, мол «не материальный персонаж всего 1, маг какой-нибудь завалит.»

Так что решение о затратах на противодействие ложится на плечи игрока. Что имхо наиболее разумный вариант. (=

http://rpg-world.org/index.php/topic,2968.msg65509.html#msg65509
И что тут сложного?

Эта способность читерская =)

[Nutzen]

DR 1 (Force Field +20%; Cosmic (Defense or countermeasure) +50%) [9]
и великий и ужасный Munchkin's Universe-shaking Nondirectional Cosmic Hyperluminal Kinetoelectromagnetic Interference Neurodisrupter нас не пронимает

[Dekk]

С модификатором Cosmic и воин может использовать иннейт атаки.

[flannan]

Я тред не читал, может до меня кто-то идею уже высказал.
А почему бы челленджи не провести в контексте? Не "ровная площадка, иди убивай", а в виде цепочки данженов, например.

Это интересная постановка вопроса, и это уже будет совсем другое состязание тогда.

С модификатором Cosmic и воин может использовать иннейт атаки.

Модификатор Cosmic был прямо запрещён, вероятно именно для противодействия MUNCHKIN'оподобным билдам.

А условия и самом деле надо оговаривать. Автор первого сообщения предполагал чтобы исключить работу с картой сделать ситуацию вида "прямая дорога, с обоих сторон ограниченная непреодолимыми скалами". Это проще с организационной точки зрения, но не учитывает все возможности.

[Agt. Gray]

Это интересная постановка вопроса, и это уже будет совсем другое состязание тогда.

Просто изначальная постановка вопроса ("померяться достоинствами") в ГУРПСе входит в диссонанс с предложенным способом ("кто кого убьет"). Боевую эффективность стоит измерять в насыщенных боевых ситуациях, а не в чистом поле в условиях довольно однобокой гонки вооружений. Ну это мое мнение.

[Zuzuzu]

С этим сложно спорить, и ещё сложнее осуществить. При состязании в относительном вакууме картина выходит, безусловно, перекошеная, но, по крайней мере, достаточно чёткая. Если же мы начинаем замутнять обстановку сюжетами, сеттингами и природными красотами, то это будет бесконечная история. К тому же, строго говоря, то, что наши англоязычные братья по разуму называют анекдотал эвиденс, ничего не доказывает.

[flannan]

Может ли персонаж с Magery 0, Eldritch Talent 3 и Imbue, без обычных заклинаний, выступать за воинов?
Хочется использовать Strike of Negation против магов, но "космический" модификатор вроде уже запрещён. Поэтому нужен магический модификатор.

[nanacano]

... ещё сложнее осуществить. При состязании в относительном вакууме картина выходит, безусловно, перекошеная, но, по крайней мере, достаточно чёткая. Если же мы начинаем замутнять обстановку сюжетами, сеттингами и природными красотами, то это будет бесконечная история.

Имхо это не сложно осуществить, и это не может стать бесконечной историей.
Да, случайностей добавится, но зрелищности и фана прибавится тоже и значительно.
Я за зрелищность, а не за чистый эксперимент. Предлагаю поставить этот вопрос на голосование.

[flannan]

Имхо это не сложно осуществить, и это не может стать бесконечной историей.
Да, случайностей добавится, но зрелищности и фана прибавится тоже и значительно.
Я за зрелищность, а не за чистый эксперимент. Предлагаю поставить этот вопрос на голосование.

Я сомневаюсь, что у нас получится по-настоящему "чистый" эксперимент. Особенно учитывая количество произвольных допущений в постановке задачи.
Так что я наверное тоже за зрелищность и фан.

Боевую эффективность стоит измерять в насыщенных боевых ситуациях, а не в чистом поле в условиях довольно однобокой гонки вооружений. Ну это мое мнение.

Сделать на каждую сторону по 2-5 персонажей, которые будут поддерживать рассматриваемого?
Тогда маги-бафферы смогут развернуться во всей красе. А файтеры смогут противостоять Blink'у с перком Blocking Spell Mastery.
Но каких персонажей выбрать? ведь они непременно будут перекрывать область компетенции одного из персонажей.
По-моему, для обьктивности надо, чтобы поддерживающие персонажи были одни и те же для каждого персонажа.

[Kevler]

Предлагаю все же провести несколько полноценных игр.
Локацией сделать крупный остров с различными  климатическими и природными условиями.
Парой крупных городов  и кучей мелкиих деревушек.
Ввести правило о не убийстве мирного населения
(дисквалификация);
о не возможности брать союзников;
о ограничении атак по
площади (диаметром 5 гексов к примеру).
Каждый персонаж закупается на 2000 без ограничений, ТУ4.
Каждый персонаж появляется в случайной точке острова.

Задание:
Пройти по маршрутному  листу собрав ## меток со своим именем и убить всех  противников. Точки где забирать метки у всех одинаковые, но порядок прохождения разный.
Запрещено брать, уничтожать, ставить ловушки и т.п. на метки, однако позволяется делать засады.

[nanacano]

лучше уж маленькие сценарные сделать сперва, а если народу понравится то что нибудь покруче замутить

[Kevler]

Чем "лучше"? А народу должно понравиться, мои игроки всегда были за бугурты

[nanacano]

лучше тем что:
короткая
простая
быстрая
всё это значительно уменьшает количество усилий, при том что оставляет самую суть - бои и экшен

[flannan]

Предлагаю все же провести несколько полноценных игр.

Задание:
Пройти по маршрутному  листу собрав ## меток со своим именем и убить всех  противников. Точки где забирать метки у всех одинаковые, но порядок прохождения разный.
Запрещено брать, уничтожать, ставить ловушки и т.п. на метки, однако позволяется делать засады.

Интересная постановка вопроса. И остаётся место для ниндзя и других типов персонажей, которые в честном бою не очень хороши.

 А сколько это примерно займёт времени? на первый взгляд, это надолго затянется.

[Kevler]

Время легко регулировать установив "нормативы" на прохождение чекпоинтов и связав внутриигровое время с реальным.
А о так называемых "не честных воинах" имею сказать следущее. В этом турнире будут меряться силами и спелами суперы с магами, простым людям придется вложить кучу очков в статы и скилы при этом не превратившись в супера.
Ты же не будешь осуждать рыцаря за нападение на дракона из засады? Так что я думаю супера так же не зазорно убить мечом в спину.

[Zuzuzu]

Представь средние затраты времени и труда на проведение отдельно взятого забега, умножь на их количество, подели на количество добровольцев в мастера.

ЗЫ. Но посмотреть было бы интересно, да.

[Kevler]

Допустим нарисовать карты я смогу. Так же по мастерить не против.

[Dmitry Gerasimov]

Я сомневаюсь, что у нас получится по-настоящему "чистый" эксперимент. Особенно учитывая количество произвольных допущений в постановке задачи.
Так что я наверное тоже за зрелищность и фан.

Исходная постановка задачи абсолютно бессмысленна, так что эксперимента не получится вообще ни в каком виде. Так что лучше постараться выжать из задумки по максимуму фана.