Считаете ли вы, что "95(90/100)% людей - идиоты" и почему?

[Dmitry Gerasimov]

Да они одно большое расхождение.

Зато они ролевые игры клёвые делают.

[Геометр Теней]

И да, универсальных ценностей очень много. просто есть те, кого надо выжечь атомным огнём, чтобы они их признали.

Перевожу - есть те ценности, которые вам кажутся универсальными, но некоторые подлые людишки так не считают. Соответственно, во имя гуманизма и универсальных ценностей их надо пытать и убивать, пока эти ценности не станут воистину универсальными. "Железной рукой загоним человечество к счастью!" - плавали, знаем...   (Тут уже достаточно иронизировали над этим, но сам пассаж про то, что есть универсальные ценности, которые просто не все признают - это как в том анекдоте о пассажирах в автобусе перед спортсменом, которые тоже выходят, просто ещё не знают, что они выходят...)

На самом деле систем ценностей немало. Я вот был бы не против, если бы вокруг меня человечество резко изменилось в сторону принятия моих личных идеалов и набора ценностей - я, конечно, не творец новой философии, но на фоне окружающего это бы решило некоторые проблемы. При этом у какого-нибудь православного священника или, допустим, тибетского ламы тоже найдётся своё видение идеального мира - и хотя он с моим не совпадает, я прекрасно сознаю, что это видение решит частично пересекающийся набор проблем. И каждый из нас искренне желает окружающим лучшего.  Сравнивать по благим намерениям не выйдет. Чтобы сравнивать по решаемым проблемам - нужно откуда-то брать оценку важности тех или иных проблем, а ведь и мои взгляды, и взгляды священнослужителей включают наш набор ценностей! Вот и получается, что оценивать "изнутри" в принципе невозможно.

Что немаловажно, кстати - и я, и тот самый гипотетический священнослужитель, если мы не глупы, прекрасно понимаем, что в любой мере насильственное внедрение той системы ценностей, которую мы исповедуем - скорее зло, чем добро  (и для этой системы ценностей тоже).  Это мало связано с самой системой - она может быть и весьма радикальной - а связано в первую голову с практическими вопросами её внедрения. Потому про атомный огонь - это как раз неудачный максимализм (хотя я понимаю, что это у вас скорее всего шутка).

Ну а тот факт, что системы ценностей могут изучаться (а при некоторых допущениях - даже выводиться) чисто научными методами (что не новость) вовсе не означает, что оптимальность пути должна входить в число ценностей. И что полученные внерелигиозными способами системы ценностей не могут конфликтовать, кстати - даже если они нацелены на максимальную подстройку к настоящему моменту в каком-то смысле. Задайте просто два набора начальных положений... В общем, тут нападки на религиозность довольно-таки не к месту. Скорее уж на пассивность в вопросах выбора своего мировоззрения - но тут вступают в дело вполне естественные механизмы (люди склонны сперва находить решение, а потом отстаивать его за то, что оно "своё", основные механизмы принятия решений у нас внерациональные и пр). Всё это имеет определённый эволюционный смысл, и мы в существенной мере обязаны этому существованием нашего вида, так что иного ожидать довольно странно...

[Геометр Теней]

Ну не скажите. Зачем дробить то, что можно не дробить, да ещё на взаимоисключающие категории, которые на самом деле таковыми не являются. Ни существование общества, ни комфорт индивида, ни минимальные потрясения такими категориями не являются (взаимоисключающими).

На самом деле при расстановке приоритетов (и выборе путей достижения) - являются. Но вы снова проходите мимо одной из основных мыслей того поста - любой стандарт такого плана содержит и систему ценностей (совсем упрощённо тезис "быть умным - хорошо" это уже вмешательство в область ценностей и жизненных целей). И опять-таки, ведь чистые интеллектуальные показатели (и чистая способность воспринимать другого индивида) отнюдь не являются благом или злом. Они становятся благом или злом уже в вопросах применения - и контексте культуры, стандарт которой тоже придётся задавать. Если вы думаете, что чистый прагматизм в вопросах развития таких показателей приведёт к единственному результату - вынужден огорчить. Мало того, что путей решения будет много (и некоторые, кстати, могут выродиться в классические антиутопии - когда, например, человечество явно разбивается на группы по интеллектуальным показателям и "старшие" ради их же блага мягко и безболезненно отсеивают ненужных "младших", тут главное правильно задать критерии полезности и набор ценностей), так ещё и само по себе понятие "чтения другого" и следующего из него поведения неоднозначно.

Примеров-то вполне рационального обоснования образцово людоедских теорий - пруд пруди. Как будут общаться между собой "улучшенные" в интеллектуальном-эрудиционном плане люди - в общем-то непонятный момент, чистые интеллектуальные характеристики тут ничего не дают. Ну вот мудрый философ в белой тоге А в споре с мудрым философом в белом хитоне Б заметил несостоятельность его теории. Какую форму примет сопереживание другому и возможное уважение к собеседнику - это-то уже зависит от набора ценностей спорящих (насколько высоко стоит там абстрактный интеллект по сравнению с другими вещами). Может он вежливо на это укажет, а может гуманно убьёт философа Б, чтобы тот не мучился, открыв это противоречие сам. (Сильно утрирую). Более того, там же выползает целый пласт проблем, которые в принципе не решаются рационально, потому что требуют опять-таки "предустановленной" системы ценностей - например, до какой степени должна доходить терпимость к теориям, которые считаются социально опасными..

[Сигурд]

Да, такие задачи стоят перед обществом, а религии пытаются помешать ему их решить, настаивая, что их решение (просроченное лет на тысячу) всё ещё Единственное и Правильное.

Ну, знаете ли, догматизм редко бывает полезен. Вот только догматизм характерен отнюдь не только для религий (кстати, не для всех). Это скорее особенность психологии, и наука от неё тоже не свободна. Многие ошибочные теории долго не могли опровергнуть, ибо общепризнанные http://rusrep.ru/2008/45/gipotezy/ , многие впоследствии признанные теории считали ошибочными ибо не общепризнанные
 

Спойлер

[свернуть]

[flannan]

Ну, знаете ли, догматизм редко бывает полезен. Вот только догматизм характерен отнюдь не только для религий (кстати, не для всех). Это скорее особенность психологии, и наука от неё тоже не свободна. Многие ошибочные теории долго не могли опровергнуть, ибо общепризнанные http://rusrep.ru/2008/45/gipotezy/ , многие впоследствии признанные теории считали ошибочными ибо не общепризнанные

http://www.projectrho.com/rocket/images/respectscience/Science_by_Baleshadow.jpg

Разница между наукой и религией в том, что в науке правильные идеи рано или поздно станут общепризнанными, а в религии их обладателей сожгут на костре, и дело с концом.

Более того, неверные идеи в науке могут быть опровергнуты, если поставить опыт, где они не выполнятся. В религии так никогда не делают, потому что знают - бог всё равно не пошевелит ни пальцем, чтобы наказать тех, кто нарушает их запреты. Потому что его нет, бога этого.

[Геометр Теней]

Разница между наукой и религией в том, что в науке правильные идеи рано или поздно станут общепризнанными, а в религии их обладателей сожгут на костре, и дело с концом.

Совершенно неверно. Вы путаете правильные идеи и верные (проверяемые) теории, а это совсем не одно и то же - второе очень частный подслучай первого (если мы не будем говорить, например, в рамках неопозитивизма, согласно которому у большинства социальных понятий, допустим, нет наполнения).  А ещё вы в той же фразе путаете науку как систему знаний и религию как социальный институт - в то время как наука тоже социальный институт. И - про это не очень принято говорить, но это так - причины, по которым научные теории становятся общепринятыми и попадают в фокус, на деле отнюдь только не в области научных идеалов лежат. То есть могут, но если бы это было - не было бы известной шутки про то, что "чтобы ушли старые взгляды в физике, нужно чтобы ушли старые физики". Простой пример - расцвет лысенковской теории (как общественного явления) был связан с административными мерами, но и упадок, как ни странно, не был связан с научным опровержением (которое существовало совершенно параллельно). Просто Трофим Данилович утратил влияние...

Религиозное знание действительно не подлежит проверке (а потому не развиваемо). Но оно относится к вненаучным областям (собственно, современная наука во многом выросла из религиозных убеждений и современный учёный имеет некие религиозные (по сфере приложения, а не по структуре) верования - вера в красоту и простоту законов мира ничуть не более обоснованна, чем вера в итоговую справедливость, к примеру). Кстати вот хороший пример частного случая (вообще автора рекомендую по вопросам оснований науки и многим другим - он умище и эрудит!)

Последнюю фразу у вас в посте воспринимаю исключительно как общую неосмысленную антиклерикальность. Не надо бороться с выдуманным врагом, да ещё так жалко (я уж не говорю про существование религий без выделенных божеств... ). Хотите вставать под наши знамёна (вон, Арсений даже обозначил существование плана прихода к власти, за разглашение которого мне придётся... принять меры) - советую учиться, учиться и учиться, дабы не дискредитировать идею!

[Мышиный Король]

Разница между наукой и религией в том, что в науке правильные идеи рано   или поздно станут общепризнанными, а в религии их обладателей сожгут на   костре, и дело с концом.

Извините, но вот это утверждение в контексте названия данной темы выглядит просто смешно. Про смешение института и системы знаний Геометр уже сказал, о кое-чём другом тоже, от себя добавлю. Методы убеждения в своей правоте они от людей зависят, и от того самого их интеллектуального и культурного уровня. Кто-то вот выше предлагал атомный огонь применять, хе-хе... На самом деле как в науке "правильные" идеи не гарантированно станут когда-нибудь общепризнанными (если не заглядывать в будущее столь далекое, что оно в любом случае является фантастикой), так и в религии вполне себе существует развитие идей.

Более того, неверные идеи в науке могут быть опровергнуты, если   поставить опыт, где они не выполнятся. В религии так никогда не делают

Во-первых, не опытом единым жива наука, во-вторых, его не всегда можно поставить, в третьих, наука таки не абсолютна, а зависит очень сильно от мышления, это в общем-то язык (можно почти с уверенностью утверждать, что вся современная научная картина мира настолько далека от реального устройства мира, что принципиально в этом смысле не отличается от картины XVIII века). Что же до религии, то опыт там тоже есть, только он в значительно большей степени индивидуальный и субъективный (ну да и не для всякой науки это не так - та же психология в этом плане не сильно отличается), поэтому в ней в большей степени приходится принимать на веру утверждения других людей, к тому же учитывая сложность передачи ими своего опыта. Тем не менее это не означает отсутствия всякого опыта и развития идей в религии. Так или иначе, а все крупные религии построены на мистическом опыте их основателей и его изложении. Помимо непосредственного мистического опыта, есть ещё и интеллектуальное его осмысление и развитие идей в этом плане, история любой религии демонстрирует это (надо только научится отделять перипетии исторического развития от собственно явления, ну да мозг в помощь).

(Почти оффтопик, как-то я делал полевую игру, после которой человек игравший священника поблагодарил меня со словами, что "и представить себе раньше не мог, чтобы в религии содержалась такая бездна информации".)

[Мышиный Король]

Но вы снова проходите мимо одной из основных мыслей того поста - любой   стандарт такого плана содержит и систему ценностей (совсем упрощённо   тезис "быть умным - хорошо" это уже вмешательство в область ценностей и   жизненных целей). И опять-таки, ведь чистые интеллектуальные показатели   (и чистая способность воспринимать другого индивида) отнюдь не являются   благом или злом.

Слушайте, а как этот вопрос вообще сюда попал? Тема ведь называется, "считаете ли вы 90% людей идиотами", а я написал, что уровень интеллектуальной и эмоциональной культуры должен быть выше, вот и все. Естественно, в контексте этого разговора уже предполагается, что высокие показатели это хорошо. Почему - вообще отдельная тема и я не уверен, что мне будет интересно в ней участвовать. Да, в моей системе ценностей высокие показатели это хорошо, и считаю (или верю если хотите), что эта система ценностей (по крайней в этой части) объективно предпочтительнее других, и меня даже не волнует выглядит такое мнение с чьей-то точки зрения глупо или нет. Что же до остальных вопросов, то я и не говорил, что некий уровень этих показателей необходим и достаточен для создания рая на земле.

[Геометр Теней]

Ну, можно отследить, как он сюда попал.  Собственно, эта подветка началась с того, что я откликнулся на вашу формулировку "я полагаю, что большинство людей не обладают тем уровнем интеллектуальной и эмоциональной культуры как хотелось бы (и должно быть)", точнее довольно-таки резонёрски, конечно, среагировал на это самое "и должно быть" в конце. Если кажется, что сильно уводит в сторону - я извиняюсь (и могу линию свернуть). Просто я хотел заметить, что в этом самом "должно бы быть" подводных камней не меньше, чем в приписываемом Марии-Антуанетте плане борьбы с голодом, вот и всё, и что некоторые из тамошних умолчаний (которые вам, возможно, кажутся естественными) достаточно нетривиальны как минимум (и потребуют - даже в идеальном случае - дополнительных условий, то есть не просто "эмоциональная культура должна быть выше", а должен быть некий стандарт этой самой культуры), вот и всё.

Я, естественно, никого не хочу обижать или отвлекать (а если вдруг ненамеренно обидел - извиняюсь). Но этот аспект кажется мне вполне заслуживающим упоминания.

[flannan]

Что же до остальных вопросов, то я и не говорил, что некий уровень этих показателей необходим и достаточен для создания рая на земле.

Но при достаточно низком уровне можно создать ад на земле. Вне зависимости от всех остальных параметров.

уровень интеллектуальной и эмоциональной культуры должен быть выше, вот и все.

Полностью согласен.

[Мышиный Король]

Да, нет обиды никакой нет, но этот вопрос - тема действительно для совсем другого разговора. А подводные камни есть везде, и нельзя быть уверенным где именно их больше.

[Геометр Теней]

Чуть поработаю возмутителем спокойствия напоследок (хоть я и совершенно не против того, чтобы люди раскрывали свой потенциал).

Тут история такая - кого не спроси, они все "за жизнь и против смерти", но это довольно кажущееся согласие. Дьявол начинается в мелочах (которые тут довольно крупные) - дело в том, что мало того, что единого стандарта этой самой "общей культуры" нет, так ещё и разные проекты её повышения часто противоречат друг другу, а насколько отличные взгляды можно объединить под общим лозунгом "уровень культуры мышления должен быть выше" видно даже из кривых дорожек (не только буквально) этой темы... 

(Всё, всё, уже замолчал).

[Мышиный Король]

Ну и что? Это ровным счетом ничего не меняет. Подобную картину можно увидеть во всех прочих областях нашей жизни. Но как говорил ЛЕм в Големе - "на право пойдешь - головы нге снесешь, налево - себя потеряешь, а назад пути нет" (к точности не стремился, цитируя по памяти).

P.S. Все эти вопросы мы могли бы серьезно разобрать в отдельной теме, а то и в нескольких, привести обоснования и прожекты для всех этих точек зрения... Только трудозатраты были бы чрезмерно велики.