Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Предлагаю обсудить проблему игр на выбывание и возможные пути их решения.

Под игрой на выбывание я в данном случае понимаю такой тип игр, отличитильной особенностью которых является непременный вывод по ходу действия персонажей из сюжета, без возможности ввода новых персонажей.

Ссылка

Автор Тема: проблема игр на выбывание  (Прочитано 8958 раз)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #30 : Апрель 14, 2010, 10:26 »
Цитировать
Согласен с Ин Ши.

Какой смысл вести игру на выбывание, если это выбывание никому не нужно, и всем от него только скучно становится?


То есть по-вашему, проблема не решаема?

Оффлайн The Deceased

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #31 : Апрель 14, 2010, 11:07 »
По моему, проблемы нет. То есть да - то, что игрок выбывает из игры (считай перестаёт играть) - это не хорошо, но не смертельно. Ведь когда игроки шли на игру они знали, на куда идут, и что будет за игра. "Добраться до конца" - этакий соревновательный элемент, "решив" который, на мой взгляд, можно потерять основную идею "игры на выбывание".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 025
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #32 : Апрель 14, 2010, 12:15 »
Цитировать
То есть по-вашему, проблема не решаема?
Чтобы проблема была решаема, надо чётко представлять, что стоит в целях и почему проблема является проблемой.  :)
То есть обычно "игра на выбывание" не самоцель - никто не говорит "а давайте-ка следующая игра будет игрой на выбывание!", а средство достижения чего-либо. Вопрос - чего именно в вашем случае?

Если, например, игра на выбывание была средством внести соревнование и серьёзнее относиться к достижениям, а-ля "царь горы" или "подводная лодка" - то перевод в состояние зрителя или смена лагеря для выбывшего игрока неизбежны. Я так понимаю, что Ши вам про это.

А попытка придумать одно универсальное решение на все "игры на выбывание" вообще - это, кажется мне, сродни попытке разработать общую инструкцию по кормлению всех полосатых животных, от зебры до тигра. :) Выбывание-то является инструментом, который суть игры однозначно не определяет...

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #33 : Апрель 14, 2010, 12:28 »
Навскидку

Первый вариант для выбывших: получение ресурса для перехвата нарративных прав (TMW)
Второй вариант: ресурсы для введения в игру новых сущностей в рамках (типа неписей, предметов...) (ULTIMA, Universalis)
Третий вариант: распределитель удачи и судьбы среди других игроков (FATE?)
Четвёртый: неполное выбывание - игра за себя/другого персонажа на стороне против игроков (или за ведущего, если в сюжете прямое противстояние):( 44 A game of Automatic Fear)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #34 : Апрель 14, 2010, 13:40 »
Цитировать
Чтобы проблема была решаема, надо чётко представлять, что стоит в целях и почему проблема является проблемой. 
То есть обычно "игра на выбывание" не самоцель - никто не говорит "а давайте-ка следующая игра будет игрой на выбывание!", а средство достижения чего-либо. Вопрос - чего именно в вашем случае?


Цель - все игроки уаствуют в игре, не смотря на то, что их персонажи из игры выбыли.

Цитировать
Если, например, игра на выбывание была средством внести соревнование и серьёзнее относиться к достижениям, а-ля "царь горы" или "подводная лодка" - то перевод в состояние зрителя или смена лагеря для выбывшего игрока неизбежны. Я так понимаю, что Ши вам про это.


Сюжеты типа "10 негритят", "Остров Харпера", "Чужой" и т.д. "Королевскую битву" ставим особняком. потому что там по условию все персонажи поставлены в условия, как антагонисты друг другу, что создаёт дополнительные проблемы.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #35 : Апрель 14, 2010, 13:44 »
Цитировать
А попытка придумать одно универсальное решение на все "игры на выбывание" вообще - это, кажется мне, сродни попытке разработать общую инструкцию по кормлению всех полосатых животных, от зебры до тигра.  Выбывание-то является инструментом, который суть игры однозначно не определяет...


Так и давайте рассмотрим, в чём различия, и почему механизм в данном случае не может быть универсальным.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #36 : Апрель 14, 2010, 13:46 »
Цитировать
Первый вариант для выбывших: получение ресурса для перехвата нарративных прав (TMW)
Второй вариант: ресурсы для введения в игру новых сущностей в рамках (типа неписей, предметов...) (ULTIMA, Universalis)
Третий вариант: распределитель удачи и судьбы среди других игроков (FATE?)
Четвёртый: неполное выбывание - игра за себя/другого персонажа на стороне против игроков (или за ведущего, если в сюжете прямое противстояние) 44 A game of Automatic Fear)

Как это выглядит на практике?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #37 : Апрель 14, 2010, 13:54 »
Придумался, на мой взгляд, простой и изящный механизм:

Выбывшие игроки могут управлять персонажами других игроков, по своему выбору.

Каждый персонаж обладает некой характеристикой, которая может изменяться во время игры.

В случае, когда мастеру поступает несолько заявок на действие персонажа, то прокидывается эта характеристика: если бросок успешен - то контроль остаётся у игрока, если провален - то выполняется заявка выбывшего игрока.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #38 : Апрель 14, 2010, 14:01 »
Депротагонизация это опасно.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #39 : Апрель 14, 2010, 14:30 »
В скаком мысле?

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #40 : Апрель 14, 2010, 14:32 »
В смысле передавать контроль над персонажем другому игроку. Это может вызвать резкое отрицание у хозяина персонажа.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #41 : Апрель 14, 2010, 15:05 »
Отрицание - в смысле негативную реакцию ?


Уточняю, что контроль не передаётся.

Моделируется потеря самоконтроля в стрессовой ситуации.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #42 : Апрель 14, 2010, 15:13 »
Все равно это не очень хорошо. C метаигровой точки зрения - это передача контроля.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #43 : Апрель 14, 2010, 15:41 »
Цитировать
Все равно это не очень хорошо. C метаигровой точки зрения - это передача контроля.


Объективно нехорошо или субъективно ?

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #44 : Апрель 14, 2010, 15:42 »
Объективно нехорошо. Игрок перестает себя ассоциировать с персонажем.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #45 : Апрель 14, 2010, 16:06 »
Цитировать
Объективно нехорошо. Игрок перестает себя ассоциировать с персонажем.


Спорное утверждение.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #46 : Апрель 15, 2010, 02:24 »
Молчал, молчал, но в такой постановке вопроса замечу.
Проблема игры на выбывание решается просто - не надо играть на выбывание. Если причиной выбывания является единственно и исключительно желание провести сюжет ведущий к выбыванию персонажей, то тут уже кажется не по одному разу предложили достаточно решений с со-мастерением, дополнительными нпс и прочим. Не ясно, чем эти варианты не устраивают.

Ещё можно задать вопрос - а что делать, если персонажей в игре вообще нет... Так что присоединяюсь к Геометру.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2010, 02:27 от Мышиный Король »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #47 : Апрель 15, 2010, 11:37 »
Цитировать
Проблема игры на выбывание решается просто - не надо играть на выбывание.


Как отыграть указанные ранее типы сюжетов без выбывания?


Цитировать
дополнительными нпс и прочим. Не ясно, чем эти варианты не устраивают.

См. ранее

Не годится - это не решает проблему, но только оттягивает её во времени.

То есть, если 3 игрока играют в  10 негритят, то рано или поздно эти негритята всё равно закончатся.


Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #48 : Апрель 15, 2010, 11:39 »
Цитировать
то тут уже кажется не по одному разу предложили достаточно решений с со-мастерением,

И как это конкретно на практике выглядит?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #49 : Апрель 15, 2010, 12:50 »
Т.е. вопрос стоит так - как играть, если по сюжету персонажей не предусматривается?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #50 : Апрель 15, 2010, 15:09 »
Не сколько по сюжету, столько по логике и особенностям данного типа модулей.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #51 : Апрель 15, 2010, 15:15 »
Какая разница. Вопрос едино такой - что нам делать, если мы хотим играть, когда по ходу игры персонажей уже нет, а играть без персонажей мы не можем.

Ответ: играть во что-нибудь другое.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #52 : Апрель 15, 2010, 18:19 »
Это не ответ, а уход от ответа.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #53 : Апрель 15, 2010, 18:25 »
Это именно ответ. Т.к. нельзя ответить на вопрос поставленный намеренно взаимоисключающим: как мне играть без персонажа, если я хочу играть персонажем.
Как продолжить игру, если она заканчивается по определению, данному именно таким и никаким другим.

При том, что все разумные разумные советы на тему, как всё-таки можно извернуться, "не подходят".

Вы не сможете играть персонажами, если они все кончатся.

P.S. был не прав, извиняюсь. Кажется вариант со-мастерения вроде был признан подходящим выше.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2010, 22:51 от Мышиный Король »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: проблема игр на выбывание
« Ответ #54 : Апрель 16, 2010, 00:18 »
Цитировать
Это именно ответ. Т.к. нельзя ответить на вопрос поставленный намеренно взаимоисключающим: как мне играть без персонажа, если я хочу играть персонажем.
Как продолжить игру, если она заканчивается по определению, данному именно таким и никаким другим.

 Не, в условиях задачи не было условия непременно играть персонажем - даже, наоборот, требовалось найти варианты игры без персонажа.