[Конструктив] D&D по-нашему - разбираем противоречия

[Коммуниздий]

Кошка, странное распределение. И всё ещё непонятен его смысл.

Почему воин не может быть громилой из трущоб, телохранителем мага, чемпионом королевы, гладиатором, наёмником, профессиональным солдатом?

Класс лучше рассматривать как набор боевых и приключенческих умений, а небоевое взаимодействие вынести в скиллы.

[Коммуниздий]

Ещё я хотел бы спросить о движке. Ясно, что мы оставляем d20+модификаторы vs DС.  А вот Характеристики + Защиты. Или спасброски? Или ещё что-то?

Это зависит от того, что захочется реализовать в системе.

[EvilCat]

Класс лучше рассматривать как набор боевых и приключенческих умений, а небоевое взаимодействие вынести в скиллы.

Так боевых и приключенческих или небоевое вынести в скиллы?

[CTPAHHUK]

Мне кажется, что если маг будет кастовать в бою по несколько раундов, то будет скучно игроку за мага. Если же дать ему способность ускорять каст, то она будет маст хэв. Так что особо мощные спеллы в любом случае не для боя. Ну, можно, конечно извратнуться и позволить магам делать выборы в момент каста. Типа, сформировал констррукт, наполнил его энергиями, выстроил атаку-защиту, скастовал. Но это же уже игра за магов про магов против магов.

П.С. Вот по табличке Кошки я вижу, что маги существенно круче воинов, начиная с 3 этапа.

[EvilCat]

П.С. Вот по табличке Кошки я вижу, что маги существенно круче воинов, начиная с 3 этапа.

Каким бы ты хотел видеть содержание этих строк? Пожалуйста %)

[Коммуниздий]

Так боевых и приключенческих или небоевое вынести в скиллы?

Трапсенс, хороший такой пример небоевой классовой абилки.
Хотя, скорее, так: класс - определяет особенности, которые определяют роль в приключенческой деятельности. Скиллы именно умения, которыми могут овладеть все. Способности класса определены более узко и чётко. Скиллы дают больший простор, но требуют броска. Я могу просто лазить по потолку, имея класс "Потолколаз", а могу кидать ради этого Climb или атлетику, но лазить ещё и по стенам.

[Agt. Gray]

EvilCat, бы в идеале предпочел бы вот так, но для целей конкретно ДнД можно скорректировать:

Маг маленький еще - в бою применяет не очень много дамажащего, но много всякого уникального утилитарного.
Маг уже большой - фаяболы, метеорсвармы, дезинтегрейты, а в ритуалах всякое масштабное типа разрушения крепостей.
Воин мальенький еще - убивает орков, фехтует с подобными ему файтерами.
Воин уже большой - способен взбежать на тарраску и воткнуть ей дрын в затылок.

[groklynn]

Бой.
Воин Бьет и Защищается. Знает приемы атаки "в лоб", техники боя, владеет оружием. Также носит доспехи, умеет владеть щитом. Основная идея - ближний бой в классической форме щита и меча.

Клерик Защищает и Бьет. Знает приемы защиты и усиления союзников. Умеет благословлять, лечить, увеличивать защиту от врагов (protection from ...). Так же знает основные способы открытого рукопашного боя, в котором сливает только воину.

Маг Убегает и Бьет. Знает способы уйти подальше от рукопашной (dimension door, mirror image, invisibility). Так же обладает запасом мощных заклинаний для атаки с дальних дистанций по нескольким целям в том числе.

Вор Бьет и Убегает. Вор прежде всего нацелен на атаку по врагу любой ценой, но всенепременно без угрозы для здоровья. Так что сразу после атаки вор старается скрыться/спрятаться/уйти за спину врагу.


Социалка.
Воин Пугает и Командует. Силой и дисциплиной воин влияет на остальных людей. Приказы, субординация или просто договор наемников это воин вне боя.

Клерик Убеждает и Направляет. Верой, цитатами и примерами божественных сюжетов клерик старается указать Истинный путь всем вокруг. Чаще всего, мотивация клерика не в удовлетворении личных амбиций в социальной иерархии, а в служении своей вере с точки зрения максимального количества обращенных (проповедник/пастор)

Маг Убеждает и Обманывает. Маг, который обычно чуть более умный, чем все остальные, должен извлекать максимум из своего образования/высокого интеллекта. Он должен оперировать фактами/доказательствами (образ Шерлока Холмса). Но при этом, если ему не удается повлиять на собеседника, он не побоиться воспользоваться заклинаниями обмана (иллюзии) или очарования (charm person, хотя мне больше нравится "джедайский" вариант, "это не те дроиды, которых вы ищите") для достижения своей цели, которая, чаще всего, диктуется любопытством/жаждой познания. Злые маги вообще тупо могут убить нерадивого человека, а затем превратить его в некую нежить, которая будет работать в режиме "улыбаемся и машем". То есть маг - это манипулятор, а не воевода. Любые ученики мага/помощники/последователи/големы/прирученные демоны возникают лишь потому, что магу может быть тупо некогда убираться/готовить/ходить на базар.

Вор Обманывает и Командует. Вор всегда старается выиграть для себя любую ситуацию, изощренно обманывая, льстя и всячески выкручиваясь. Когда вор достигает определенного уровня, он находит людей для организации целой сети осведомителей/помощников, и тогда начинает отдавать приказы не хуже воина, ища для себя выгоду. Обман на этом уровне становится способом удерживать власть.
Как-то так...

[EvilCat]

Коммуниздий натолкнул меня на такую путей. По-моему, такое было в d20 Modern с ветвями талантов...

Пути воина, типа: грязный бой, бой дубиной, рыцарский бой, конный бой...

Пути мага, типа: боевые заклинания (быстрые, полезные в бою), зрелищные заклинания, заклинания призыва...

Пути вора, типа: проникновение, обман и манихации...

Очевидно, какие-то опции должны быть общими для некоторых путей и классов: грязный бой - также у вора, часть заклинаний призыва - также боевые...

P.S. Преимущество такого подхода: хочешь быть конным магом - не нужно размышлять о философии "дипа" в воина, взял фитом путь конного боя. Почему не просто навык? Чтобы были интересные возможности (а-ля "утилити").

[groklynn]

насчет "грязный бой", "рыцарский бой" - в этом соль других классов, как мне кажется. ranger, paladin, warlord и так далее.
нам бы с классическими биттлз из четырех классов разобраться бы 

[Коммуниздий]

EvilCat, далеко, очень далеко от дынды. Ибо эти "пути" связаны со статами, по-моему. И система слишком бесклассовой выходит.

[EvilCat]

насчет "грязный бой", "рыцарский бой" - в этом соль других классов, как мне кажется. ranger, paladin, warlord и так далее.

Воины обиженно спрашивают тебя: почему мне обязательно надо накладывать руки, чтобы сражаться по-рыцарски? Ведь сражаться по-рыцарски вполне в концепции воина, а вот наложение рук - нет! %)

[EvilCat]

Ибо эти "пути" связаны со статами, по-моему. И система слишком бесклассовой выходит.

Почему со статами? С чем рыцарский бой, к примеру, должен быть связан - с силой, чтобы держать двуручный меч или тяжёлый щит, с выносливостью, чтобы выдерживать тяжёлую броню, или с харизмой, чтобы контролировать лошадь?

О бесклассовости. Да, это вопрос, как при таком подходе сохранить разнообразие классов.

[Мистер Хомяк]

У меня получается такая табличка:

Воин

Легендарный

Достижения из области мифологии и китайского кино (Tome of Battle?).

[/q]

Воин

Эпический

Один побивает всю армию, выдерживает падение континентов, такое ощущение, что его способности сверхъестественны (эпика 3.5?)

Главное, чтобы не зацикливались на аниме и китайском кине. Я, например, вполне себе могу представить файтера без всех этих китайских штучек. Просто казалось бы mundane человек, который "остановите его, ну почему он никак не хочет умирать!"

[Rigval]

My name is Inigo Montoya...

[Dekk]

Главное, чтобы не зацикливались на аниме и китайском кине. Я, например, вполне себе могу представить файтера без всех этих китайских штучек. Просто казалось бы mundane человек, который "остановите его, ну почему он никак не хочет умирать!"

Если маг создал целый континент и сбросил его тебе на голову, то без китайских штучек не обойтись. Да и не во всяком аниме после такого выживают.

[groklynn]

Воины обиженно спрашивают тебя: почему мне обязательно надо накладывать руки, чтобы сражаться по-рыцарски? Ведь сражаться по-рыцарски вполне в концепции воина, а вот наложение рук - нет! %)

бз проблем - какая-нибудь "тема/надстройка" вроде knight. или вторая классическая d&d уловка - элаймент. например lawful good fighter не будет драться "как сволочь", а будет говорить "я вызываю вас на бой, сэр огр 99-го  уровня"

[Dekk]

бз проблем - какая-нибудь "тема/надстройка" вроде knight. или вторая классическая d&d уловка - элаймент. например lawful good fighter не будет драться "как сволочь", а будет говорить "я вызываю вас на бой, сэр огр 99-го  уровня"

Уже предлагали решение подобной проблемы: связка раса+класс+тема. Причем каждая часть вносит равный вклад в игру.

[Cornelius]

О бесклассовости. Да, это вопрос, как при таком подходе сохранить разнообразие классов.

Может немного не в тему...
А что если пойти путем Star Wars Saga Ed. где при сохранении классов (как шаблонов) отличающихся по ББА, спасброскам, хиатм, уменям и пр. существовали различные деревья талантов, которые позволяли затачивать класс в том или ином направлении. В своем время мне очень понравилась  книжка "Fantasy Concepts Campaign Resource" в которой Jason “Flynn” Kemp попытался создать правила для игры по фентези используя идеи Саги.
http://www.lulu.com/shop/jason-kemp/fantasy-concepts-campaign-resource/paperback/product-1948776.html;jsessionid=69ABCDA74B0CF84E22BD46B4FB4CC2E6 -  ссылка на магазин.
http://rpg-world.org/index.php/topic,905.0.html - ссылка на архив, где я сделал небольшое описание системы. К сожалению, ссылка на сам файл уже нерабочая.

Года три назад в сети также появился проект создания гибрида Саги, Пафайндера и четверки - "e20: System Evolved". Правда что-то они никак не раскачаются...
http://www.kickstarter.com/projects/gmsarli/game-design-e20-system-evolved-roleplaying-gam-0 - страничка проекта
http://e20system.com/faq.html - очень интресный ФАК  с подробной концепцией механики и табличками.
http://www.scribd.com/doc/47337673/e20-lite-20100419-v02-final - последняя "бета" версия правил (показались мне несколько громоздкими)

[EvilCat]

Уже предлагали решение подобной проблемы: связка раса+класс+тема. Причем каждая часть вносит равный вклад в игру.

Тут некоторые обиженные игроки говорят: почему только одна тема? А полукровки? А мультикласс? А если я хочу быть опустившимся рыцарем?

[groklynn]

Тут некоторые обиженные игроки говорят: почему только одна тема? А полукровки? А мультикласс? А если я хочу быть опустившимся рыцарем?

Темы/полукровки/гибриды/мультиклассы - это, как мне кажется следующий уровень проблемы. вначале - математика, архитипы, механика. потом - гибриды, кастомизация, усложнения. может я не прав...

[Dekk]

Тут некоторые обиженные игроки говорят: почему только одна тема? А полукровки? А мультикласс? А если я хочу быть опустившимся рыцарем?

А зачем? Чего не хватает в связке класса и темы чтобы вообще любого персонажа оцифровать? Для чего полукровкам нужны отдельные правила?

Темы/полукровки/гибриды/мультиклассы - это, как мне кажется следующий уровень проблемы. вначале - математика, архитипы, механика. потом - гибриды, кастомизация, усложнения. может я не прав...

Так это и есть механика. Если персонаж собирается из темы и класса, а не просто из класса, то нету смысла вводить опциональный путь развития благородного вора, воина, мага и наоборот их подлых вариантов. Потому что все эти комбинации перебиваются произведением класса на тему. Раса тут нужна для галочки, потому что её точно так же можно превратить в тему или класс.

[EvilCat]

А зачем? Чего не хватает в связке класса и темы чтобы вообще любого персонажа оцифровать? Для чего полукровкам нужны отдельные правила?

То, что нельзя выбрать больше одной темы, звучало среди недостатков. Ведь персонаж может быть многогранным, более чем трёхгранным.

[Dark star]

То, что нельзя выбрать больше одной темы, звучало среди недостатков. Ведь персонаж может быть многогранным, более чем трёхгранным.

Класс/Гибрид/Тема/Мультикласс

[EvilCat]

Мультитема? %)

[Dekk]

То, что нельзя выбрать больше одной темы, звучало среди недостатков.

А один фиг я не могу выбрать сорок классов, потому что там какие-то правила по мультиклассированию некузявые. И почему-то полуор-полуогр-получеловек-полуполурослик тоже по правилам не выходит. Вопрос не в том, что в правилах нельзя сделать. Вопрос в том, почему это плохо?

Ведь персонаж может быть многогранным, более чем трёхгранным.

Тебе предлагают класс. Такой же как сейчас по степени своей проработки.

Ещё тебе предлагают расу, но не +2 к одной характеристике и ещё +2 к одной из двух на выбор. Тебе предлагают расу, которая будет настолько же проработана и влияет на игру, как класс.

А ещё тебе предлагают тему. Настолько же важную как класс или новый вариант расы.

Дроу-рейнджер в вынужденном изгнании? Готово! Что ещё нужно? А, я знаю что надо. Надо писать меньше фанфиков про Мери Сью, чтобы не расписывать своего персонажа на километры бумаги. Три слова более чем достаточно, для описания сути персонажа, а уже твоя игра сделает его особенным.

Всё равно не хватает? Возьми в руки ГУРПС и посчитай сколько твой персонаж будет стоить очков. Тысячи-то хватит?

[EvilCat]

Dekk, пожалуйста, сбавь тон %) это тема-конструктив. Конструктив несовместим с язвительностью.

Возьмём дроу-рейнджера в вынужденном изгнании. Что если он попал в изгнание после того, как у него десять уровней была тема (класс, архетип, путь...) "мастер пыток"? Как он будет отличаться от изгнанного в детстве или изгнанного через десять уровней темы "ублажитель матриарха"? Если не брать отыгрыш и словеску и хочется, чтобы важные черты персонажа были отражены в механике.

[Dark star]

Возьмём дроу-рейнджера в вынужденном изгнании. Что если он попал в изгнание после того, как у него десять уровней была тема (класс, архетип, путь...) "мастер пыток"? Как он будет отличаться от изгнанного в детстве или изгнанного через десять уровней темы "ублажитель матриарха"? Если не брать отыгрыш и словеску и хочется, чтобы важные черты персонажа были отражены в механике.

Парагон/Эпик решают эту проблему.

[EvilCat]

А если не десять, а девять? %)

[Qristoff]

У меня не работают лайки, но +1 Dekk'у.
Раса+тема+класс — отличная связка, позволяющая сделать многомногомного интересных персонажей.

Возможно, если случился такой мощный сюжетный поворот, что изгнание стало сюжетно менее важным, чем мастер пыток, — надо переделать расписку персонажу. Тему, там, поменять.