И снова о mass battles

[Sonax]

В различной фантастической литературе, не раз, поднимался вопрос о применении магии в боях.
- кодекс воина (решать споры между неодарёнными магией только оружием)
- кодекс мага (между одарёнными решается спор магическим поединком)
- после очередной мировой войны с применением магии, когда само мироздание устояло случайно, маги объединяются в одну или несколько организаций, которые регулируют применение магии. (получение светской власти, получение преимущества на поле боя, и т. д.)
Обо всём этом уже говорилось, так же стоит продолжить аналогию магии с высокотехнологичным оружием.
- Владельцы убер возможностей договорились их не применять друг против друга (атомное оружие имеют только некоторые странны, маги имеющие схожие возможности и положение на мировой арене действовать будут схожим образом)
- При наличии возможности использовать магию или огнестрел – его будут использовать, несмотря на запреты. Конечно, не все, но отдельные личности/организации. И, возможно, им это сойдёт с рук. (Смертная казнь за использования арбалетов в рыцарскую эпоху, различные конвенции о не применении газов, биологического и радиоактивного оружия. Это всё реальность – почему бы в магическом мире  не ввести подобные правила ведения войны, рыцарские кодексы и т.д.)
- Если на укреплённый форт нападёт толпа с автоматами/луками, то при наличие крупнокалиберных пулемётов и гранатомётов/магов – нападающим ничего не светит (разве что пресловутый «тот свет»). Если же диверсионный отряд минует сигнализацию и ликвидирует пулемётчиков и артиллеристов/магов, то в открытые ворота легко проникнут  захватчики…
- Наполнение высокими технологиями или магией даст либо паритет между равными противниками (противоракетные установки/контрзаклинания, договоры о применении) – где решает, как и раньше (в средние века), гений полководца, его умение тактически и стратегически использовать ресурсы свои и противника. Либо тотальное преимущество над дикарями – хотя те же  вьетнамцы так напартизанили против превосходящих в технологий, что…
Я предлагаю смотреть шире на эту проблему, группа приключенцев ничем, по сути, не отличается от барона с его дружиной. Надо смотреть на политические противовесы между государствами и народами. Либо эти противовесы уже работают, либо они шлифуются в процессе войн и интриг. Но что-то подобное есть, даже в вашем мире, раз он не самоуничтожается в процессе мировой войны.

[Мистер Хомяк]

Я предлагаю смотреть шире на эту проблему, группа приключенцев ничем, по сути, не отличается от барона с его дружиной. Надо смотреть на политические противовесы между государствами и народами. Либо эти противовесы уже работают, либо они шлифуются в процессе войн и интриг. Но что-то подобное есть, даже в вашем мире, раз он не самоуничтожается в процессе мировой войны.

Конвенции конвенциями, а война войной. К тому же маги - это не атомные арсеналы, которые гарантируют взаимное уничтожение. Маг - это человек (в широком смысле). А человек слаб. Человека можно убить или подкупить. А ядерный запас современных держав - это невероятно сложный комплекс, с сотнями систем проверки, перепроверки, надежности, безопасности и т.д.

Да и сравнивать современную политику основанную на институтах с политикой средневековья, где она держалась на личностях - это мягко говоря, неправильно.

[Sonax]

Да и сравнивать современную политику основанную на институтах с политикой средневековья, где она держалась на личностях - это мягко говоря, неправильно.

Бесспорно, любые аналогии или сравнения лживы, ибо не отражают истину. Хотя современные социально-политические институты не сильно отличаются от тех, что были несколько столетий назад, а роль Личности - политических и религиозных лидеров даже возросла, - за счёт большей публичности и доступности информации.

Но я говорю о другом. К примеру, есть несколько относительно цивилизованных государств. К настоящему моменту существуют определённые территориальные границы, состав населения, религия и прочее. В какой-то момент правители поймут необходимость регулирования своих отношений. Отправляются посольства, новые области сбыта товаров, обмен научными достижениями. Само собой конфликты не прекращаются - но никому не нужны отравленные фермерские поля, домены демонов на подконтрольной территории, толпы нежити и пр. Не хочется, чтобы тебя казнили, коли ты сдашься в плен... Со временем в этом союзе государств все придерживаются правил (делают вид). Если один правитель перестаёт следовать правилам, то остальные со спокойной совестью грабят его казну и распределяют его земли меж собой.
Конечно будут эти договорённости нарушаться -

А человек слаб. Человека можно убить или подкупить.

для этого есть послы, чтобы выдать откровенное нарушение правил за невинную шалость. Если сильный маг решает воспользоваться неконвенционным заклинанием, то он знает, что маги равной силы, чьи интересы он этим нарушит будут мстить именно ему, а не полководцу. Идём дальше - одно из этих государств накапливает мощь и нарушая все правила нападает на всех, в этом государстве самая сильная гильдия магов. После кровопролитной войны все побеждены. Новое правительство устанавливает монополию на магию и религию и правила, позволяя выпускать пар в междоусобных баталиях, но не сильно снижая поголовье разумных, чтобы не терять доход. Ну или превращают всех подданных в зомби, которым тоже не с руки воевать неконвенционными методами
То есть между некоторыми государствами могут и обязаны быть подобные договорённости.
Конечно же в этом мире есть совершенно другие, чуждые цивилизации с которыми невозможен диалог по разным причинам (другой вид, вкусовые предпочтения, идеалы...) - с этими непримиримым антагонистом можно бороться любым способом. До полного уничтожения одной из сторон. но полное уничтожение другой стороны может тебя ослабить чересчур сильно, подставить под удар другого соседа, что позволит это противостояние перевести в позиционную войну, терроризм, диверсии и т.д. Встретятся на границе "случайно" две группы по 100 разумных и зарубятся на мечах и копьях, в то время, как маги будут друг друга поносить ругательствами, ибо применение серьёзных аргументов вызовет эскалацию никому не нужного конфликта.
То есть, в мире магии невозможно свести битву только к холодному оружию. Даже божественное вмешательство будет оспорено вмешательством другого бога.
А вот мотив выгоды или убеждений/идеалов может сработать и предотвратить применение чересчур убийственной магии.
И, кстати, реально высокоуровневого мага поставить в ситуацию, когда ему будет выгодно уничтожать кого-то собственноручно и убермагией - сложно. Ему проще будет добиться своей цели цивилизованными методами...

[astion]

Я думаю прежде чем выдавать экзерсисы про магов равной силы мстящих другому магу (причём нашару, причём только потому что он каких то папуасов огненным дождём полил)
Стоит на сеттинговом уровне ответить на ряд вопросов

1) Как так получилось что бог войны сильнее всех остальных богов (иначе почему бы например Азуту не отменить эти флажки? Или Шар замутить флаги абсолютной тьмы диспелящие свет .. или наоборот) и чем это грозит миру "Ин зе дарк фьюче зерес онли вар"

2) Почему маги вообще участвуют в боевых действиях ( ну в смысле в количествах достаточных чтобы влиять на массовую тактику) - что им такого предлагают заинтересованные стороны что они согласны отставить свою жизнь в комфорте и неге и пойти значит воевать

3) Для чего вам в сеттинге классическая средневековая война если учесть как мало она приспособлена для взаимодействия с приключенцами?

4) Сколько вообще может быть магов в "рядовой армии" и каких левелов

5) Если вам всётаки хочется классической средневековой войны- может проще убрать магов?

Если вы используете кор бук и доп материалы as is то вам заранее стоит задуматься о следующих вопросах

1) Бомбардировка ваших войск\ столицы\страны Brown mold+Alchemist Fire (одно обвязать вокруг другого) из многочисленных Bag of Holding и как вам против этого помогут диспелл знамёна?

2) Землетрясение по вашей столице

3) Water to Acid в верховьях реки у вашей столицы ( впрочем можно и поливать сверху)

4) Ночная бомбардировка при помощи склянок с Green Slime

5) Контейнеры с блохами\клопами зараженными Ghoul Fever на позициях ваших войск\в вашей столице

6)Абуз спавнящей нежити (ну там аллипы шэдоу и подобное)

7)Бомбардировка територии вашего госва (с прицелом на столицу) Огромными булыганами с около орбитальной высоты (Necplace of Adaptation+Fly + Или Shrink или Волшебные краски)

8) Кластерные зажигательные бомбы по позициям ваших войск (Bag of Holding III +Alchemist Fire (алчемист вайр можно много и со вкусом делать при помощи фабрикейта)

9) Спуск на ваши войска лютых монстров (и если ваши доп правила благоволят мобам- это будет моб мелких монстров - например дайнонихусов)

10) Прилёт в ваши войска (столицу\страну) большого количества Animal Messenger на которые предварительно сколодовали Contagion

11) ПРименения Mass Contagion возле\в  столице

12) Обстрел ваших войск с бааальших дистанций тяжёлыми предметами при помощи Telekinesis (его можно получить анлимно с кольца или призвать тематического монстра- например демона)

13) Что делать если войска (снабжённые вашими флагами) быстренько возводят прямо на поле боя каменные цитадели при помощи Stone Wall

PS

Когда я думал о своём generic fantasy то понял что тамошние боевые действия (между развитыми государствами) это что-то жуткое
а ля наша гипотетическая третья мировая- вокруг всю в дыму горит- сверху на бреющем отстреливая ложные цели проносятся драконы прикрывающие гигантские летающие корабли- трещат разрывая воздух на сверзвуке - запущенные телекинезисом болванки, накрывают удушливыми облаками клауд киллы , големинизированные войска - наносят охватывающие удары ( а противник перекидывает по ближе противоголемные расчёты с вандами Orb of Force и Telekinesis), тут и там возникают редуты из стоун волов,
выворачивают Портейбл холы с ордами нежити чтобы заткнуть прорыв противника, и тут и там открываются порталы с лезущими армиями то демонов то ангелов , вспыхивают ослепительные шары twinned+empowered+Fiery+Scorhing Fireball выжигают воздух оставляя оплавленные воронки ...
В общем хуже чем в аду, и дорого очень- поэтому у развиты государств холодная война , а у всякой мелочи и магов много нет и армии не большие- самое то для разгула приключенцев.

[Gix]

Еще идея в плане натягивания совы на глобус желаемой картины боя на системные реалии - некий условный "диван контрспела". Артефакт, находясь в контакте с которым маг сильно наращивает возможности по контрспелингу вражеских заклинаний. Как именно - надо прикинуть, на вскидку - можно контрить спелы с целью в некоторой зоне вокруг, необязательно иметь подготовленным тоже самое заклинание (пусть будет достаточно той же школы), еще каких-нибудь плюшек навесить. Цель - получить ситуацию, когда свой маг может блокировать эффекты вражеского, но и сам скорее всего нарвется на контрспел при наличии у противника аналогичного девайса. При этом - брать маговские башни силами варва и рейнджера не получится, так как нужен маг-оператор (и не один, если у противника много магов). При этом - преимущество в поголовье магов или их персональной силе - все равно преимущество, защиту можно продавить массированной магической атакой. Остается не решен вопрос мелких отрядов и тыловых магических диверсий, но тут сложно что-то сделать (особенно с последними).

[Мистер Хомяк]

1) Как так получилось что бог войны сильнее всех остальных богов (иначе почему бы например Азуту не отменить эти флажки? Или Шар замутить флаги абсолютной тьмы диспелящие свет .. или наоборот) и чем это грозит миру "Ин зе дарк фьюче зерес онли вар"

Логично, что когда дело доходит до войны, то Темпус вне конкуренции. А речь идет именно о войне, а не об абстрактной магии.

2) Почему маги вообще участвуют в боевых действиях ( ну в смысле в количествах достаточных чтобы влиять на массовую тактику) - что им такого предлагают заинтересованные стороны что они согласны отставить свою жизнь в комфорте и неге и пойти значит воевать

Не вижу причин отделять магов от остальных людей. Всем хочется одного и того же.

3) Для чего вам в сеттинге классическая средневековая война если учесть как мало она приспособлена для взаимодействия с приключенцами?

Чтоб было "чотко и зашибись".

4) Сколько вообще может быть магов в "рядовой армии" и каких левелов

Написано в первом посте.

5) Если вам всётаки хочется классической средневековой войны- может проще убрать магов?

Не проще.

Если вы используете кор бук и доп материалы as is то вам заранее стоит задуматься о следующих вопросах

Соль в том, что когда дело доходит до выбора между "как я это хочу видеть" и "что там написано в корбуке" мне на корбук начхать.
Поясню ниже.

1) Бомбардировка ваших войск\ столицы\страны Brown mold+Alchemist Fire (одно обвязать вокруг другого) из многочисленных Bag of Holding и как вам против этого помогут диспелл знамёна?

С чего бы? В корбуке есть правила по выращиванию этой фигни? Нет? Ну значит она only for dungeon crawls.

2) Землетрясение по вашей столице

Согласен. Но есть одно но - для этого нужен кастер 15 уровня. Таких я не беру в расчет. Речь идет о кастерах не выше 12 уровня.

3) Water to Acid в верховьях реки у вашей столицы ( впрочем можно и поливать сверху)

грубо 1 литр за кастер левел? Ээээ... Оукей. проще заставить всю армию организованно опорожнится в воду - эффекта больше будет.

4) Ночная бомбардировка при помощи склянок с Green Slime

Еще одна dungeon craw фигня. Где-то можно посмотреть на правила по ее выращиванию или может у нее есть цена в корбуке?

5) Контейнеры с блохами\клопами зараженными Ghoul Fever на позициях ваших войск\в вашей столице

Ага, ну да, ну да. Свою армию мы конечно же не рискуем заразить этой фигней. То-то в средневековье частенько армии возили с собой чумные трупы в склянках и кидались ими во врага в открытом полевом сражении. Аналог 100% если что. Осада - одно дело - полевое сражение дело другое.

6)Абуз спавнящей нежити (ну там аллипы шэдоу и подобное)

Все абузы, лупы, халява и т.д. как следует из ОП идут лесом.

7)Бомбардировка територии вашего госва (с прицелом на столицу) Огромными булыганами с около орбитальной высоты (Necplace of Adaptation+Fly + Или Shrink или Волшебные краски)

Максимальный дамаг если мне не изменяет память прописан, и хоть с Юпитера кидай булыган, но больше 20д6 не задамажишь.
Это конечно не отменяет другого факта - а с чего бы вообще кто-то до такого додумался? Иван Петров из 21 века им идею подкинул?
Может они там в ФР и теорию относительности изобрели - а то глядишь Эльминстер натянет на себя очки безумного профессора и склепает на коленке ядерную бомбу.

8) Кластерные зажигательные бомбы по позициям ваших войск (Bag of Holding III +Alchemist Fire (алчемист вайр можно много и со вкусом делать при помощи фабрикейта)

Фабрикейт не позволяет делать алхемист файр, если чо.

You convert material of one sort into a product that is of the same material.

Читать спеллы следует буквально. А насчет кластерных бомб - а можно по-подробнее, как именно ты предлагаешь использовать bag of holding для этих целей? *я молчу опять про феномен "ахахахаа, ДМ, я хорошо учил химию в школе, мой персонаж ищет селитру и серу..."

9) Спуск на ваши войска лютых монстров (и если ваши доп правила благоволят мобам- это будет моб мелких монстров - например дайнонихусов)

О как, ну если королевство способно где-то собирать целые мобы крутых монстров - то конечно, спору нет. Давай уж моб черных драконов, чего далеко ходить.

10) Прилёт в ваши войска (столицу\страну) большого количества Animal Messenger на которые предварительно сколодовали Contagion

Ну вот это хоть куда ни шло придумка.
Жаль только читаешь спеллы ты невнимательно.

The animal cannot be one tamed or trained by someone else, including such creatures as familiars and animal companions.

О какой тут массовости может идти речь?
Да, и наверно нужен не Contagion, а Epidemic, что уже совсем другой коленкор.

11) ПРименения Mass Contagion возле\в  столице

Не знаю такого спелла в PF.

12) Обстрел ваших войск с бааальших дистанций тяжёлыми предметами при помощи Telekinesis (его можно получить анлимно с кольца или призвать тематического монстра- например демона)

Прям так уж с баааааальших?
Вот например Trebuchet, standard имеет Range 300 ft.
А этот ваш телекинез сколько? А, ну да, кольцо. 75к золотом и 9 кастер левел. 760 футов. Действительно. Очень бооооольшая дистанция.
Нет, ну я конечно не спорю, что телекинез штука прикольная. Но это не стоит того. С такой чудо-дальностью "метания" этого горе телекинетика подстрелят как утку. 

13) Что делать если войска (снабжённые вашими флагами) быстренько возводят прямо на поле боя каменные цитадели при помощи Stone Wall

Эээ, ты опять о каком-то другом Wall of Stone говоришь? Вот тот, который я знаю создает каменную стену длинной о мой бог 5 футов за левел (ну грубо 50 футов, т.е. меньше 20 метров за каст), а если ты делаешь всякие там хитрости, то и еще меньше и толщиной ну просто офигеть 2 дюйма. Ну двухдюймовых стен-то конечно все жутко боятся.

О чем это я тут вообще?
Ты можешь конечно пытаться продолжать навязывать мне свое виденье того, как тебе кажется должен выглядеть масс комбат, и пытаться и дальше пробовать натянуть правила для приключений на свой глобус - но мне кажется, я достаточно четко очертил то, что я хочу увидеть в этой теме и чего я хочу добиться у себя.
Я согласен в принципе, что есть некоторые проблемные спеллы (а не абьюзы типа shrink item), но в принципе я не вижу ничего такого, что мешало бы добиться того вида масс комбатов которые я вижу перед собой (ну и которые, как ни странно, видят перед собой создатели того же Поцфиндера), благо все-таки еще раз - правила в корбуке - это правила для приключений и приключенцев, глупо ожидать, что они будут работать as is для масс комбатов не-приключенцев.

[Мистер Хомяк]

Бесспорно, любые аналогии или сравнения лживы, ибо не отражают истину. Хотя современные социально-политические институты не сильно отличаются от тех, что были несколько столетий назад, а роль Личности - политических и религиозных лидеров даже возросла, - за счёт большей публичности и доступности информации.

Сорри, если это прозвучит неуважительно - ты вот про роль лидеров Бушу младшему расскажи. 
Лидеры в том понимании в котором они были в средневековье в просвещенном западном мире давно перевелись просто за ненадобностью.

Само собой конфликты не прекращаются - но никому не нужны отравленные фермерские поля, домены демонов на подконтрольной территории, толпы нежити и пр. Не хочется, чтобы тебя казнили, коли ты сдашься в плен...

Никому не нужны разоренные 100 летней войной фермерские поля, толпы разбойников, чума, безвластие и пр. Не хочется, чтобы тебя сожгли на костре по ложному обвинению как ведьму...

Со временем в этом союзе государств все придерживаются правил (делают вид). Если один правитель перестаёт следовать правилам, то остальные со спокойной совестью грабят его казну и распределяют его земли меж собой.

А в битве при Азенкуре Король Англии приказал перерезать французских рыцарей, чем нарушил более чем двухсотлетние традиции и правила ведения войны. Что-то его королевство никто не "распределил между собой".

Если сильный маг решает воспользоваться неконвенционным заклинанием, то он знает, что маги равной силы, чьи интересы он этим нарушит будут мстить именно ему, а не полководцу.

Ээээ. Почему они будут ему мстить? Что-то чем дальше, тем еще меньше я понимаю логику.

И, кстати, реально высокоуровневого мага поставить в ситуацию, когда ему будет выгодно уничтожать кого-то собственноручно и убермагией - сложно. Ему проще будет добиться своей цели цивилизованными методами...

Прости конечно, но по-моему у тебя какой-то "розовоочечный" взгляд на мир. Какой-то "союз королевств", "соблюдения правил", "цивилизованность"...

[Son_of_Morning]

Сорри, если это прозвучит неуважительно - ты вот про роль лидеров Бушу младшему расскажи. 
Лидеры в том понимании в котором они были в средневековье в просвещенном западном мире давно перевелись просто за ненадобностью.

1. Я правильно понимаю, что к "просвещённому" миру ты Россию (во всех формах существования за последние 100 лет) не причесляешь?
2. Ты в этом случае, -- сорри, если это прозвучит неуважительно -- ты вот про "переведшихся за ненадобностью лидеров" Гитлеру\Муссолини\Клементу Эттли расскажи. Ну и Чемберлену с Даладье (как обратному отрицательному примеру).

[Мистер Хомяк]

1. Я правильно понимаю, что к "просвещённому" миру ты Россию (во всех формах существования за последние 100 лет) не причесляешь?
2. Ты в этом случае, -- сорри, если это прозвучит неуважительно -- ты вот про "переведшихся за ненадобностью лидеров" Гитлеру\Муссолини\Клементу Эттли расскажи. Ну и Чемберлену с Даладье (как обратному отрицательному примеру).

1. Правильно понимаешь. В нашей стране нет институтов. У нас есть только лидер.
2. Прости, не могу рассказать. Ведь все они жили в прошлом веке и ничего общего с современным миром не имеют.

[Sonax]

Сорри...

не стоит извинений

А в битве при Азенкуре

Ты, как человек, увлекающийся историей должен знать, что были "исторические битвы", а так же десятки - сотни незначительных, о которых в летописях если и упоминалось, то вскользь. Принятые правила ведения войны нарушались тогда, когда это выгодно, или останется безнаказанным. Нарушаться правила будут в любом случае, но процент этих битв будет небольшим, хотя значение они будут иметь самое решающее. То есть, основная масса баталий станет такими, как ты хочешь.

Почему они будут ему мстить?

я, говоря, о цивилизованных государствах, имею ввиду их стремление развиваться и совершенствовать свои промышленность, сельхозяйство,  научные достижения и, наконец, благосостояние граждан (олигархии хотя бы). Ведя войны методами, которых тебе хочется избежать в своём сеттинге, государство будет тратить множество трудновосполнимых ресурсов (человеческих, земельных и пр.) - это приведёт к отставанию. Отставание - слабость - поражение в войне - исчезновение государства в прежнем состоянии.

Теперь о магах - это учёные, сила и достаток которых зависят от их исследований. Скорее всего области их влияния, ресурсные базы, сбыт услуг/товаров имеют чёткие границы, - "захват" чужой территории проще провести экономическими методами, интригами - или победить другого мага в поединке, взять его в ученики, сделать своим данником, тем самым взять под контроль его территорию. Не думаю, что города или баронства-графства на территории этих магов почувствуют сильные изменения от смены главного мага области.
Появление амбициозного мага, желающего возвыситься в военной компании и нарушающего правила магов-на-местах (: случится однажды, но это будет 1 из 100 сражений, где 99 пройдут по "правилам", экономически выгодным. А если этот маг отправится гоблинское племя убивать не по-рыцарски, то всем пофиг. (а у гоблинов может и не быть кастеров выше 3-5 уровня)

Прости конечно, но по-моему у тебя какой-то "розовоочечный" взгляд на мир.

очередной раз прощаю.
Ты же не ожидал, что я буду на форуме писать научную диссертацию? =)
Собственно, я описал своё мнение, оно не должно тебе нравиться и обязательно использоваться в твоей игре.
Способ с артефактом или благословением, создающими желаемые условия и качество военных операций, по сути сводится к тому, что все договорились не отменять эти благословения и не придумывать контры к артефактам. ^^

[Мистер Хомяк]

Собственно, я описал своё мнение, оно не должно тебе нравиться и обязательно использоваться в твоей игре.
Способ с артефактом или благословением, создающими желаемые условия и качество военных операций, по сути сводится к тому, что все договорились не отменять эти благословения и не придумывать контры к артефактам. ^^

Ключевой недостаток метода который ты предлагаешь - это ограничения построенные на договоренностях, фактически на словах. Но лично я скептически отношусь к "словам" и "обещаниям" и вся история человечества говорит нам о том, что "договор - это лишь чернила на бумаге" и не более того.
Ограничения построенные на физической невозможности их преодолеть кажутся мне гораздо более твердыми и нерушимыми.

[astion]

Логично, что когда дело доходит до войны, то Темпус вне конкуренции. А речь идет именно о войне, а не об абстрактной магии.

Последователи темпуса объявили всем войну и всех победили- ведь когда дело доходит до войны темпус вне конкуренции? когда последователей остальных богов не осталось мир поедлился на четыри части и начал воевать сам с собой- яж говорил ин зе дарк фьюче зерес онли вар.

Не вижу причин отделять магов от остальных людей. Всем хочется одного и того же.

У магов есть способы получать тоже иначе чем остальные люди

Соль в том, что когда дело доходит до выбора между "как я это хочу видеть" и "что там написано в корбуке" мне на корбук начхать.

Тогда стоит начать с разработки своей системы (ибо объём вносимых изменений непосильно большой)

С чего бы? В корбуке есть правила по выращиванию этой фигни? Нет? Ну значит она only for dungeon crawls.

Да эта фигня растёт если поднести источник тепла- описано даже как именно растёт

Согласен. Но есть одно но - для этого нужен кастер 15 уровня. Таких я не беру в расчет. Речь идет о кастерах не выше 12 уровня.

Моожно забайндить существо ..

грубо 1 литр за кастер левел? Ээээ... Оукей. проще заставить всю армию организованно опорожнится в воду - эффекта больше будет.

Ну если армия опоржняется кислотой - то да

Еще одна dungeon craw фигня. Где-то можно посмотреть на правила по ее выращиванию или может у нее есть цена в корбуке?

Да вкурбуке написано что она растёт от живой материи, цена есть в inner sea world guide и Guide to Katapesh

Ага, ну да, ну да. Свою армию мы конечно же не рискуем заразить этой фигней. То-то в средневековье частенько армии возили с собой чумные трупы в склянках и кидались ими во врага в открытом полевом сражении. Аналог 100% если что. Осада - одно дело - полевое сражение дело другое.

Чумные трупы в склянках были не доступны в средневековье по техническим причинам.
А свою армию мы нет не рискуем- блохи далеко не упрыгают, тем более что и армия у нас может быть из нежити

Все абузы, лупы, халява и т.д. как следует из ОП идут лесом.

Вам надо ввести механизм из за которого шедоу не захочет создавать нежить

Максимальный дамаг если мне не изменяет память прописан, и хоть с Юпитера кидай булыган, но больше 20д6 не задамажишь.

Значит камней будет много все маленькие и все по 20d6

Это конечно не отменяет другого факта - а с чего бы вообще кто-то до такого додумался? Иван Петров из 21 века им идею подкинул?

А почему бы нет? реальное человеческо как только научилось поднимать в воздух достаточный вес тут же додумалось кидать чтонибудь на врагов

Может они там в ФР и теорию относительности изобрели - а то глядишь Эльминстер натянет на себя очки безумного профессора и склепает на коленке ядерную бомбу.

А причём тут ядерная бомба? Флай+тяжёлое - это очевидная комбинация. Вы им отказываете в элементарной логике- в литературе это называют Заговором идиотов- когда сюжетный элемент существует только потому что все вокруг идиоты

Фабрикейт не позволяет делать алхемист файр, если чо.Читать спеллы следует буквально. А насчет кластерных бомб - а можно по-подробнее, как именно ты предлагаешь использовать bag of holding для этих целей? *я молчу опять про феномен "ахахахаа, ДМ, я хорошо учил химию в школе, мой персонаж ищет селитру и серу..."

А он и будет из того же матеарила- собственно из сырья для алчемист файра , потом мы кинем dc20 по крафту алчеми и получим алчемист файр.
Вполне корректное применение спела. И никакого феномена нет- то что алечемист файры можно делать указано в скиле alchemy нового элемента не привносится

О как, ну если королевство способно где-то собирать целые мобы крутых монстров - то конечно, спору нет. Давай уж моб черных драконов, чего далеко ходить.

Моб дайнонихосов собирается пятёркой друидов

Ну вот это хоть куда ни шло придумка.
Жаль только читаешь спеллы ты невнимательно.О какой тут массовости может идти речь?

Возвращаю вам тезис о невнимательности
 Target: one tiny animal
Больше никаких требовний к цели нет. Приведённое вами предложение говорит лишь о том что приказ должен отдать тот же человек что и накладывал спелл.
Идём в поле ловим воробьёв или ещё какую мелкую птичку (да хоть ворон) - сажаем в клетку кастуем энимал мессенджеры - птички не могут улететь из клетки
кормим их и вообще на капливаем интересующее количество обкастованных воробьёв (копить можем кастер левел-1 день) в день N кастуем на них Contagion выбрав чтонить воздушно капельное - открываем клетку все птички разом улетают.

Да, и наверно нужен не Contagion, а Epidemic, что уже совсем другой коленкор.

C эпидемиком просто будет бодрее вот и всё.

Прям так уж с баааааальших?
Вот например Trebuchet, standard имеет Range 300 ft.
А этот ваш телекинез сколько?

Мой телекинез (что характерно без штрафов за дальность) имеет 400+40 за левел и несопоставимо больший урон
 при том что удвоить его дальность это всего +1 мета.

 А, ну да, кольцо. 75к золотом и 9 кастер левел. 760 футов. Действительно. Очень бооооольшая дистанция.

Ну вообще говоря больше чем та на которую можно целится  не говоря уже о том что там скорее всего будет не кольцо а какойнить мелкий демон, скорее всего летучий.
Или там ещё какая тварь

Нет, ну я конечно не спорю, что телекинез штука прикольная. Но это не стоит того. С такой чудо-дальностью "метания" этого горе телекинетика подстрелят как утку. 

Для начала его надо будет на 700х футах както обнаружить

Эээ, ты опять о каком-то другом Wall of Stone говоришь? Вот тот, который я знаю создает каменную стену длинной о мой бог 5 футов за левел (ну грубо 50 футов, т.е. меньше 20 метров за каст), а если ты делаешь всякие там хитрости, то и еще меньше и толщиной ну просто офигеть 2 дюйма. Ну двухдюймовых стен-то конечно все жутко боятся.

а зачем нам стена больше 20 метров? нам даже 20 метров не нужно вполне хватит и 10 даже 5
И если что раунд это 6 секунд

Ты можешь конечно пытаться продолжать навязывать мне свое виденье того, как тебе кажется должен выглядеть масс комбат, и пытаться и дальше пробовать натянуть правила для приключений на свой глобус - но мне кажется, я достаточно четко очертил то, что я хочу увидеть в этой теме и чего я хочу добиться у себя.

В мои цели абсолютно не входит навязывать кому либо своё видение - я просто хочу сказать что попытка получить то что ты хочешь не трогая систему шмота и магии не возможна а количество необходимых изменений столь велико что проще написать свою систему (ну или что более реалистично плюнуть и получать удовольствие от того что есть)

[vsh]

Ключевой недостаток метода который ты предлагаешь - это ограничения построенные на договоренностях, фактически на словах. Но лично я скептически отношусь к "словам" и "обещаниям" и вся история человечества говорит нам о том, что "договор - это лишь чернила на бумаге" и не более того.
Ограничения построенные на физической невозможности их преодолеть кажутся мне гораздо более твердыми и нерушимыми.

История как бы говорит, что крупномасштабные культурные конвенции меняются только вместе с культурой. Т.е. на каждого Чингизхана будет несколько тысяч обычных племенных вождей, на каждого Генриха Пятого - несколько сотен Ричардов Львиное Сердце.
Кроме того, у тебя же фэнтази, да ещё с магией. Тут клятвы и договора могут обеспечиваться значительно более мощными средствами, чем чернила на бумаге.

[Deimos]

11) ПРименения Mass Contagion возле\в  столице

Лучше всего с метамагией Fell Animate.

[Мистер Хомяк]

История как бы говорит, что крупномасштабные культурные конвенции меняются только вместе с культурой. Т.е. на каждого Чингизхана будет несколько тысяч обычных племенных вождей, на каждого Генриха Пятого - несколько сотен Ричардов Львиное Сердце.
Кроме того, у тебя же фэнтази, да ещё с магией. Тут клятвы и договора могут обеспечиваться значительно более мощными средствами, чем чернила на бумаге.

Вот это кстати мысль! Ну конечно! Договоры и клятвы на специальных магошмоточных свитках. Такой кстати в поцфиндере есть. Запишем себе в систему.

[Мистер Хомяк]

А теперь унылое...

Спойлер

[свернуть]

[Сигурд]

Артефакт, находясь в контакте с которым маг сильно наращивает возможности по контрспелингу вражеских заклинаний.

В "лост эмпайр оф фаэрун" было заклинание на этот счет - "сиринши спел шифт".

[Сигурд]

Ну если армия опоржняется кислотой - то да

1 литр за кастер левел. Для примера объем нормальных размеров холодильника - 400 литров. Если даже такое количество кислоты вылить в верховьях реки, в столице вряд ли об этом узнают. 

[astion]

1 литр за кастер левел. Для примера объем нормальных размеров холодильника - 400 литров. Если даже такое количество кислоты вылить в верховьях реки, в столице вряд ли об этом узнают. 

Я вообще больше имел ввиду заклинание из 3.5 там кубический фут за левел- но даже это(какое то мутное третье лицо даже не пайзо) не кто не мешает сколдовать больше одного раза.

2Мракулито

Если человек  настаивает на своём более чем оргинальном прочтении RAW - не вижу смысла переубеждать - ваша игра как хотите так и играйте.

Касательно же "щас быстро пару хоум рулов и ололо пыщь пыщь"

Что необходимо переделать или что более вероятно вырезать нафиг  (по материалам исключительно SRD) чтобы получить требуемую средневековую пастораль

1)Obscuring Mist
2)True Strike
3)Sleep
4)Silent Image
5)Augury
6)GustofWind
7)Soften Earth and Stone
8)Summon Swarm(вообще свармы надо будет убрать)
9)Fog Cloud
10)Glitterdust+Shape
11)Web
12)Minor Image (вообще всю линейку имаджей надо будет убрать)
13)Command Undead
14)Alter Self
15)Levitate
16)Animate Dead
17)Contagion
18)Stone Shape
19)Wind Wall
20)Sleet Storm
21)Stinking Cloud
22)Clairaudience/Clairvoyance
23)Fireball
24)Fly
25)Haste
26)Shrink Item
27)Plant Growth
28)Air Walk
29)Scrying
30)Sending
31)Solid Fog
32)Charm Monster
33)Polymorph
34)Awaken
35)Insect Plague
36)Control Winds
37)Transmute Mud to Rock
38)Transmute Rock to Mud
39)Cloudkill
40)Minor\Major Creation
41)Planar Binding (всех типов)
42)Teleport
43)Wall of Stone
44)Magic Jar
45)Telekinesis (потому что You can hurl one object or creature per caster level)
46)Fabricate
47)Overland Flight
48)Plane Shift
49)Acid Fog
50) Iron Wall
51) Contingency
52) Create Undead
53) Disintegrate
54) Move Earth
55) Fire Seeds
56) Animate Objects

Ну и от греха подальше забанить всех монстров с вменяемыми SLA , переработать шмот ну и по мелочам.

Если закончите сей эпический труд- выложите,- правда интересно посмотреть

 PS

- А можно я пойду магом?
-Можно, вот список хоумрулов.
*через два дня*
-То есть маги могут только стоять у Стяга темпуса с диспелом на реди экшен?
-Да, но не все, а только достаточно крутые!
-Пойду накидаю рейнджера

[Сигурд]

не кто не мешает сколдовать больше одного раза.

Никто не мешает, но количество слотов не бесконечно, а вода в реке восстанавливается быстрее чем слоты.

astion приведенные заклинания могут показаться поломными, но, у противника тоже есть маги, которые будут мешать все это использовать.
Кстати, приведенное выше заклинание из ЛЭоФ помимо бонусов к контерспелу, позволяет не отменять а перехватывать вражеские спелы. Тоесть при попытке, например, построить своим войскам полевое укрепление из стонвола, вы вместо этого построите его врагу.
 + в фентези, как правило, любые более менее серьезные укрепления имеют солидную маг защиту.

- А можно я пойду магом?
-Можно, вот список хоумрулов.
*через два дня*
-То есть маги могут только стоять у Стяга темпуса с диспелом на реди экшен?
-Да, но не все, а только достаточно крутые!
-Пойду накидаю рейнджера

В эпических легендах (коие есть один из корней современного фентези) маги, тоесть прямые кастеры, как правило выполняли 3 функции: поставщики маг шмота, квестодатели, и смазка для клинка.

[Fedorchik]

Касательно же "щас быстро пару хоум рулов и ололо пыщь пыщь"
Что необходимо переделать или что более вероятно вырезать нафиг  (по материалам исключительно SRD) чтобы получить требуемую средневековую пастораль

(Wall-o-text)

Одного меня смущает что в этом списке приличное количество спелов не доступно кастерам даже 7го уровня?

Кстати, в том "ололо пыщ-пыщ варианте хоумрулов" что я поднакидал одним из эффектов "ололо пыщ-пыщ знамен Темпуса" был как раз таки запрет на действие любых эффектов спелов под "ололо пыщ-пыщ знаменем"

P.S. Хватит кормить тролля, пишите уже по сути вопроса.

[astion]

Никто не мешает, но количество слотов не бесконечно, а вода в реке восстанавливается быстрее чем слоты.

Проявите фантазию, кастуем кастуем кастуем (мы можем это делать месяцами), шринкаем результат- выливаем на цель - многие тонны кислоты

astion приведенные заклинания могут показаться поломными, но, у противника тоже есть маги, которые будут мешать все это использовать.
Кстати, приведенное выше заклинание из ЛЭоФ помимо бонусов к контерспелу, позволяет не отменять а перехватывать вражеские спелы. Тоесть при попытке, например, построить своим войскам полевое укрепление из стонвола, вы вместо этого построите его врагу.

И они у вас будут диспелить без LOS\LOE?
PS
Про мешать- то есть вы как бы завуалированно признали что битва превращается в дуэль магов и кто рукастее тот и выиграл? А остальные так для массовки.

+ в фентези, как правило, любые более менее серьезные укрепления имеют солидную маг защиту.

Тем хуже для классической армии

В эпических легендах (коие есть один из корней современного фентези) маги, тоесть прямые кастеры, как правило выполняли 3 функции: поставщики маг шмота, квестодатели, и смазка для клинка.

Но у нас тут DnD где всякие там с мечами топливо для фаерболов и цели для чармов

[astion]

Одного меня смущает что в этом списке приличное количество спелов не доступно кастерам даже 7го уровня?

Это для 10к армии
у больше армии большие левела (до 12го по словам топик стартера)

Кстати, в том "ололо пыщ-пыщ варианте хоумрулов" что я поднакидал одним из эффектов "ололо пыщ-пыщ знамен Темпуса" был как раз таки запрет на действие любых эффектов спелов под "ололо пыщ-пыщ знаменем"

P.S. Хватит кормить тролля, пишите уже по сути вопроса.

Вам рассказать куда пойдёт "игровой мир" с такими знамёнами? (что характерно от бомбардировок \ орбов\ стоун волов\ тумана  и телекинеза всё равно не помогает)

[Сигурд]

P.S. Хватит кормить тролля, пишите уже по сути вопроса.

это тоже в, общем, касается сути вопроса.

Проявите фантазию, кастуем кастуем кастуем (мы можем это делать месяцами), шринкаем результат- выливаем на цель - многие тонны кислоты

Вода (особенно проточная) имеет свойство самоочищатся. Чтобы действительно вызвать серьезное загрязнение в крупной реке потребуется не тонны, а минимум десятки тон. Притом не месяцами, а днями. Современная промышленность с этим, конечно,  успешно справляется. но, по моему, время и слоты десятков магов можно потратить с куда большей пользой.

Про мешать- то есть вы как бы завуалированно признали что битва превращается в дуэль магов и кто рукастее тот и выиграл? А остальные так для массовки.

Нет. При разитых техниках контерспела, при равном числе и скиле магов,  исход боя будет зависеть в основном от немагов.

Тем хуже для классической армии

При обороне маг защита крепости будет прикрывать и армию.

Но у нас тут DnD где всякие там с мечами топливо для фаерболов и цели для чармов

А это уже зависит от конкретных условий.   

[Сигурд]

И еще кое что. Если продолжать вашу логику о доминировании кастеров на поле боя, рано или поздно начнется массовое использование драконьих големов.

[Мистер Хомяк]

Я вообще больше имел ввиду заклинание из 3.5 там кубический фут за левел- но даже это(какое то мутное третье лицо даже не пайзо) не кто не мешает сколдовать больше одного раза.

Продолжаем играть в игру "а тут мы заюзаем 3.5, т.к. мне это выгодно". Можно и не один раз, да - эффект такой же.

Спойлер

[свернуть]

И вот не лень тебе тратить свое время и мое.

[Fedorchik]

это тоже в, общем, касается сути вопроса.

Это касалось бы сути вопроса если бы для игры в массовые сражения мастер набирал бы игроков по количеству солдат/отрядов/х.з. чего в армии. И, естественно, сталкивался с тем, что каждый из них пытается максимально оптимизировать предоставленный ему ресурс.
Мы же тут, насколько я понимаю, обсуждаем затычку правил для того что бы объяснить игрокам почему армию, состоящую большей частью из варриоров 2-5 уровней не выжигает всю целиком один вражеский колдун 12го уровня с ~ 20 слотами под фаерболы. Ну или способ поиграть с игроками в солдатики(уж не знаю всей подоплеки происходящего).

[Мистер Хомяк]

объяснить игрокам почему армию, состоящую большей частью из варриоров 2-5 уровней не выжигает всю целиком один вражеский колдун 12го уровня с ~ 20 слотами под фаерболы. Ну или способ поиграть с игроками в солдатики(уж не знаю всей подоплеки происходящего).

1. Объяснить
2. Создать цельную картину "а как это работает"
3. Потенциально поиграть в солдатики на high level of abstraction, естественно как доп элемент игры, а не самоцель игры

[Sonax]

Ещё одна идея. Правда, подойдёт не для каждого сеттинга.
- Суть в том, что Древний Дракон (Демон, Божество), очень могущественный и страшный, прилёг отдохнуть на пару тысячелетий. Само собой, если ему почудится, что кто-то в пределах его чувствительности, использует опасные для него заклинания, то он ,непременно, проснётся и самым жестоким образом устранит угрозу.
- Что и случалось не раз в прошлом.
- Предприимчивые крестьяне/ремесленники/дворяне, которых угнетало превосходство магов, стали селиться  на драконней территории (дракон о-о-очень большой или их целая семья/клан), что бы обезопасить себя от сильных кастеров, чтобы справляться с проблемами холодным оружием, да слабыми трюками.
- Со временем мог организоваться орден драконо-/демонопоклонников, цель которого хранить покой своего Господина, наверняка в одно из своих пробуждений (когда все перестали верить в Дракона), Спящий оценит полезность ордена в свою честь и даст им частицу своей силы (сон должен быть спокойным, а не прерывистым, хе-хе) - так появиться сильный орден последователей этого Дракона, имеющий силы для контроля применения  сильной магии и спецсредств.
- Со временем возникнут пророчества о конце света, коли проснётся Дракон и т.п.
- Касательно территории - может было несколько страшных Драконов, - Синий, Желтый, Травяной - по числу нужных государств.
- В экранированных помещениях можно без помех творить любые заклинания. В походах за славой куда-нибудь далеко - тоже.
- Наверняка есть порог чувствительности Дракона, раз в какое-то время, не очень близко к Его логову, можно сколдануть этакое, но в масштабах военных действий это не будет иметь решающего значения.
- Если не нравиться Страшный Демон-Дракон, то могут быть мутированные растения или насекомые (вроде травы-муравы, жучков-паучков), а может сама почва, чьё воздействие в поселениях, кое-как, смогли привести к относительно безопасному уровню. Так вот, при насыщении магией эта флора-фауна делает что-нить ужасное, навроде смещения части реальности на план Негативной Энергии или в гости к голодным демонам, или их сюда телепортирует.
- Ок. Ещё проще - Дракон/флора/минералы (и трава, и минерал, писец дорогие, и все хотят жить рядом с ними и торговать ими) имеют свойство выпивать энергию высокого уровня, которая нужна магу для каста 4-9 круга (энергию, определённого качества потребную, для должных быть забаненными магических школ и заклинаний). Или же эти деструктивные излучения нарушают структуру сложных заклинаний, что делает их опасными для кастера. И только Игроки имеют амулет/благословение/развитый навык для преодоления этой проблемы.

[Akotor]

Многабукаф. Осилил только часть.

Не очень понятно, вам шашечки или ехать?

Имха :
1. Обыгрывание массовых побоищ надо бы проводить без натягивания. Т.е. ДнД не пользовать. Иметь некие общие "армии", и их уже юзать с правилами не требующими выжигания мозга. К примеру, в гурпсе было нечто маскомбатовное. Или еще более общую модель брать/делать.

Любые попытки микроменеджмента выльются в головную боль и трату времени. Играть с удовольствием не получится. Так что обсуждение "солдатиков" я бы рекомендовал проводить уже с точки зрения - какая детализация нужна. Игрокам достаточно, если у них армия имеет только одно значение - силу и весь бой обыгрывается одним броском? Или нужно поле боя с копанием траншей, плохим кормом лошадок кавалерии и счетом на минуты?



2. Почему массовые побоища происходят без участия магов - это странный вопрос. Правила неумолимо говорят о том, кто правит миром. Читаем астиона. Если с ним нет согласия - нужны кардинальные изменения в ДнД/ПФ или во что вы там играете.

Использование бога из машины (даже если это бог войны) - выглядит неэстетично. Слишком уж круто даже для бога. Лучше какой-нибудь закон природы добавить.

Механизм усталости магии, к примеру. Пара кастеров еще может фаерболами друг в друга пошвыряться без последствий, а вот два десятка кастеров за пару раундов всю магию пережгут и будет поле антимагии на 20 миль в течении недели.

К примеру, каст больше 100 спелл-левелов за 1 раунд в радиусе мили = коллапс магии.

Вторым эффектом "выжигания" будут уже предложеные Sonax-ом неприятные последствия от "перекаста". Только, опять-таки, не персонифицированный дракон, а очередной "закон природы", который превращает поле боя в магический Чернобыль, со спецэффектами, которым гримдаркнутые псайкеры позавидуют (Warhammer).

Поверх всего этого неблагополучия остается только добавить ритуал, который вырубает всю магию на пару дней в пределах вышеупомянутых 20 миль. С ценным материальным компонентом и необходимостью подтанцовки из 100 мелкоуровневых кастеров, чтобы окружающие не игрались с выключателем слишком уж часто.

В итоге имеем ситуацию, когда любая организация/княжество с сотней неписевых адептов (~10.000 популяции вроде) может вырубить магию в округе, но не спешит. Ибо дорого. Массовые магические побоища при этом никому не нужны.

Суперкастеры вполне могут напасть внезапно и устроить односторонее побоище. Для избежания этого можно закастовать ритуал в свиток или шарик use activated, который можно использовать за раунд, после чего магия вырубиться, и кастер будет пошинкован злыми файтерами. В связи с чем, суперкастеры стараются не участвовать, или хотя бы не афишировать эти самые односторонние побоища.

Все это вполне можно (и нужно) дорабатывать. Слабых мест хватает. К примеру, военачальники могут послать пару мелких магов с жезлами, анонимно пошвыряться фаерболами, и заставить противника использовать маговыключатели, пока не кончатся.

Но нужно учитывать, что последствия от любых кардинальных изменений неизбежно отразятся не только на массовых побоищах. В общем, тут тоже вопрос - насколько реалистично это будет выглядеть. Чем более реалистично - тем больше возможностей для нецелевого использования нововведений.