Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.

[Mr.Garret]

Многие из нас работали в геймдеве. Ничего особенного в этом нет.

[Берт]

Многие из нас работали в геймдеве. Ничего особенного в этом нет.

Ну так, в любой профессии нет ничего особенного, кроме того что она дает опыт и навыки, определенный объем которых и делает человека экспертом в его области.

[Nekros]

То есть вместо того, чтобы писать сеттинги/системы на коленке в нерабочее время, он все рабочее время тратит на написание оных вещей.

Одно из определений профессионала некоторых, не соответствует, значит любитель.

Он и не новичок, как тут некоторые пытаются представить, это геймдизайнер с многолетним опытом. Тот самый мифический профессионал в существование которого тут не все верят.

А где некоторые пытались представить его как новичка можно узнать?
До 2002 года он работал в другой сфере, возможно близкой, но другой, и в свободное время участвовал в разработке продуктов.
Если вы согласны с тем что, работая на кладбище смотрителем, играя в ролевые игры, читая необходимую литературу и т.д. и т.п. можно в свободное время (благо при такой работе его хватает) написать качественный сурс бук по некромантии, то мы с вами говорим об одном и том же.

[Берт]

А где некоторые пытались представить его как новичка можно узнать?

Вот, тут, некоторый Nekros пишет.

Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.

А я тут лишь утверждаю, что геймдизайнер с 8 летним стажем это не "любитель", а таки тот самый "профессионал".

[kota]

Знаете, я вот читаю тему и ох поражаюсь. Вас послушать, так сообщество пребывает при смерти с момента своего рождения.

Я вам сейчас скажу единственный рецепт, и никто меня не переубедит, что есть какие-то ещё способы преодолеть "кризис". Каждый пользователь этого форума, можно сказать, илита русскоязычного НРИ коммьюнити, должен сделать как минимум один полноценный, качественный ролевой продукт, неважно, перевод или свой сеттинг/систему, и тогда никакого "кризиса" не будет.
Невозможно иметь развитое коммьюнити без контента, это абсурд. Должна накопиться критическая масса контента, и тогда произойдёт качественный скачок. Никаких действий, кроме генерации контента и его упорядочивания, предпринимать не нужно, и даже говорить об этом не нужно.

Что касается пресловутых российских реалий. Это не самоцель, но cultural references создаваемых сеттингов должны совпадать с таковыми у аудитории. Вполне очевидно, что своя рубашка ближе к телу, и сеттинг со знакомыми реалиями быстрее завоюет популярность. Обратный пример - Лавикандия, которая не получила той популярности, которой она заслуживает за присущее ей качество и степень проработки материала из-за того, что сеттинг не нашёл эмоционального отклика у большинства представителей НРИ-сообщества. Это печально.

Спасибо за этот пост, а то читаю этот тред и прямо тоска берет/

Я со своей колокольни могу сказать, что все же сообщество развивается, есть замечательные команды людей, которые куют Красную землю, Волчье солнце,. есть одиночные авторы вроде Павла Ильина или  Александра Стрепетилова, есть Павел Берлин который взвалил на себя геройский труд донести до русскоязычных игроков AW, есть еще куча людей который в данный момент работают именно над продуктами  или делают свои первые попытки в этом направление. И именно эти люди через несколько лет будут действительно профессионалами в своем деле, если уж речь зашла о профессионализме.
 Есть просто ведущие, которые решили проводить игры не дома, а в клубах, что бы была возможность познакомить с этим увлечением новых людей, есть Ролеконы и прочие мероприятия постепенно набирающие силу и они так же делают большое дело для того что бы коммюнити не загнулось.

За сим я самоустраняюсь из дискуссии и считаю её для себя исчерпанной.

[Коммуниздий]

Ну так, в любой профессии нет ничего особенного, кроме того что она дает опыт и навыки, определенный объем которых и делает человека экспертом в его области.

Вот кстати да.

И если говорить про адекватные аналогии, то нет ничего сложного в том, чтобы сделать сайт, особенно сейчас.
Но нет же, люди зачем-то нанимают для этого кого-то ещё.

Вот, суть в чём. Я утверждаю, что любой продукт интелектуального труда можно сделать самому, но не обладая знаниями это займёт гораздо больше времени, и конечный результат будет хуже.
Это применимо не только к созданию игр. Просто если человек ничего не понимает в графическом дизайне, его устроит криво сделанный баннер, а если он не разбирается в дизайне игр, то кривая игра.
Ничего особенного в этом нет, это совершенно не мешает зарабатывать веб-дизайнерам, программистам, писателям... Не помешает и геймдизайнерам.

[Nekros]

Вот, тут, некоторый Nekros пишет.А я тут лишь утверждаю, что геймдизайнер с 8 летним стажем это не "любитель", а таки тот самый "профессионал".

До 2002 года, он  занимался этим в свободное от основной работы время так?
Значит любитель.
И да любитель и новичок, это таки две большие разницы.
Вы же вроде говорили, что некоторые утверждали что он новичок? Можно узнать где?

[circk]

Кстати, вот это: http://savaged.ru/?page_id=26

Это что? Работа профессионального уровня или нет? Я сам считаю, что нет. Но ведь старались люди, делали. И в культурный контекст вписывали огого как.

[Nekros]

Кстати, вот это: http://savaged.ru/?page_id=26

Это что? Работа профессионального уровня или нет? Я сам считаю, что нет. Но ведь старались люди, делали. И в культурный контекст вписывали огого как.

А вы случаем по работе геймдизом не занимаетесь?)

[Арсений]

Я правда не понимаю, о чем спор. На момент создания Эбберона у Бейкера было больше десятка публикаций в профильных журналах и больше десятка книжных публикаций, и значительный опыт работы в смежной области. Сказать, что это был человек без ничего и неоткуда ну никак нельзя.

[circk]

А вы случаем по работе геймдизом не занимаетесь?)

Нет, ни я, ни кто либо другой из тех кто указан в авторах.

[Берт]

А во время работы он геймдизайном не занимался, навыки не оттачивал и опыт не получал? Человек профессионально занимался созданием игр. Был лидом, а значит, принимал решения и руководил коллективом геймдизайнеров. Все это делает его профессиональным геймдизайнером, как не выставляй его любителем.

И да любитель и новичок, это таки две большие разницы. Вы же вроде говорили, что некоторые утверждали что он новичок? Можно узнать где?

На самом деле не важно, новичок (будем считать опечаткой) или любитель, так как и то и то определение не верно. Этот человек профессионал.

[Геометр Теней]

Спасибо за этот пост, а то читаю этот тред и прямо тоска берет...

Вообще, форумная общественность, конечно, тяготеет к пустопорожним разговорам, этого у нас не отнять. Тем более тема разрослась.

Но замечу, что тут речь, вроде не про то, как развивается сообщество (оно, кстати, проходило уже эти циклы во времена ЭВ, например, пусть и с вариациями), а про лимитирующие факторы - почему наше хобби не массовое. В неправильных постановках вопроса, конечно, и тема сползает к королям и капусте, как всегда, но я вроде вижу одну из этих линий именно так.

А что про "смерть с момента рождения" - авторы того тезиса, как я понимаю, отметили невысокий коммерческий потенциал нашего хобби. Оно в самом деле позволяет обойтись без всего, что классики давно замечали. Тем не менее, "позволяет" и "все будут" или "коммерчески бесперспективно" - разные вещи...

[CTPAHHUK]

Любитель, профессионал... А если бы Эберрон написал не Бейкер, а наивный чукотский юноша в промежутках времени между выпасами оленей, что бы изменилось? От этого у нас сразу появилось бы больше нового материала, или наши шансы написать хорошую игру резко повысились? Хоть что-нибудь стало бы лучше? Ну, кроме голого факта чукотского Эберрона, само собой.

[Nekros]

А во время работы он геймдизайном не занимался, навыки не оттачивал и опыт не получал? Человек профессионально занимался созданием игр. Был лидом, а значит, принимал решения и руководил коллективом геймдизайнеров. Все это делает его профессиональным геймдизайнером, как не выставляй его любителем.
 На самом деле не важно, новичок (будем считать опечаткой) или любитель, так как и то и то определение не верно. Этот человек профессионал.

С вашей и моей позиции да это так, но с позиции некоторых нет.
Хотя все таки если бы он не был геймдизайнером, а работал скажем мебельщиком, но потихоньку публиковался в дрэгонсах, участвовал в написании ряда сурсбуков скажем в течении 8 лет, и в конце сделал Эберрон он по вашему кто профессионал или любитель?

[Берт]

С вашей и моей позиции да это так, но с позиции некоторых нет.

Стоп-стоп-стоп. Вернемся к исходным, итак, по моей позиции он профессионал, по твоей он кто?

[Nekros]

Стоп-стоп-стоп. Вернемся к исходным, итак, по моей позиции он профессионал, по твоей он кто?

Собственно этот вопрос и задавался, чтобы так сказать ответить на ваш вопрос:

Все таки если бы он не был геймдизайнером, а работал скажем мебельщиком, но потихоньку публиковался в дрэгонсах, участвовал в написании ряда сурсбуков скажем в течении 8 лет, и в конце сделал Эберрон он по вашему кто профессионал или любитель?

Итак?

[Берт]

Опять же стоп. Я задаю конкретный вопрос: конкретно Кейт Бейкер по твоему мнению, геймдизайнер профессионал или геймдизайнер любитель? По моей картине мира он профессионал.
После получения ответа на конкретный и довольно простой вопрос мы вернемся к абстрактному вопросу и я поясню почему он задан неверно.

[NoName_1147]

Мммм... Отлично. Возвращение скорбного зомби. Этот тред никогда не умрет, видимо.

[Nekros]

Опять же стоп. Я задаю конкретный вопрос: конкретно Кейт Бейкер по твоему мнению, геймдизайнер профессионал или геймдизайнер любитель? По моей картине мира он профессионал.
После получения ответа на конкретный и довольно простой вопрос мы вернемся к абстрактному вопросу и я поясню почему он задан неверно.

Понимаете в чем дело, исходя из вашего ответа на выше указанный вопрос я смогу понять, что вы понимаете под дефиницией профессионал, и как следствие смогу определить тождественно ли оно моему пониманию данного слова. Если тождественно, то я отвечу да он профессионал, если нет, то нет. И несмотря на кажущуюся вам не корректность данного вопроса, только ответ именно на этот вопрос в данном случае позволит мне понять тождественность и дать ответ на ваш вопрос.

[Берт]

Значит подпадает ли человек под твое определение профессионализма зависит исключительно от того совпадает ли мое определение с твоим? Это крайне унылое увиливание от ответа. Отвечай на вопрос, не юли.

[Коммуниздий]

Понимаете в чем дело, исходя из вашего ответа на выше указанный вопрос я смогу понять, что вы понимаете под дефиницией профессионал, и как следствие смогу определить тождественно ли оно моему пониманию данного слова. Если тождественно, то я отвечу да он профессионал, если нет, то нет. И несмотря на кажущуюся вам не корректность данного вопроса, только ответ именно на этот вопрос в данном случае позволить мне понять тождественность и дать ответ на ваш вопрос.

А давай не будем выходить за пределы возможного в вопросах.

[Nekros]

Значит подпадает ли человек под твое определение профессионализма зависит исключительно от того совпадает ли мое определение с твоим? Это крайне унылое увиливание от ответа. Отвечай на вопрос, не юли.

Юлите по мойму вы, ибо мой вопрос был задан первым, и вы его просто проигнорировали. Притом это был вторая попытка его задать немного изменив формулировку, и вы оба раза проигнорировали.
И да в данном случае мой ответ естественно зависит от вашего определения, я же вам отвечаю на этот вопрос, а не кому-нибудь другому.

[Арсений]

А какова ваша позиция по этому вопросу вне контекста мнения собеседника?

[Nekros]

А какова ваша позиция по этому вопросу вне контекста мнения собеседника?

Вне контекста однозначно профессионал. Но в контексте ответа Берта я не знаю. Может быть его критерии отличаются от моих и хоть мы оба можем считать его профессионалом, но понимать под этим совершенно разное. С абстрактными понятиями такое довольно таки часто случается.

to Коммуниздий хорошо вам не нравится мебельщик, по всей видимости по вашему ими работают исключительно бомжи, замените на программист, дизайнер, журналист, учитель, врач и т.д.

[Берт]

Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.

Вне контекста однозначно профессионал.

nuff said

[Nekros]

nuff said

О да вы наверное плохо читали до того. Кому был дан этот ответ? Некоторым кои однозначно считали, что профессионал должен все свое время посвящать написанию книг.
По этому ответ был в контексте мнения некоторых. Вне контекста о том профессионал ли автор Эберрона, я свое мнение впервые выразил на вопрос Арсения. Вы меня понимаете надеюсь? Хотя бы отдаленно?
Итак теперь мой вопрос вы там что-то хотели сказать про некорректность.
Если вас как и коммуниздия смущает мебельщик, поменяйте на учителя или врача.

[Берт]

По этому ответ был в контексте мнения некоторых.

А мне это говорит о том что ты меняешь свое мнение так как тебе удобно по ходу дискуссии и споришь ради спора. Не советую продолжать.

О вопросе:

Дело в том что продукт с качеством Эберрона это не грааль который лежит в земле и выкопать его может каждый кто копает достаточно долго. Как и почти все на свете, это продукт, который есть сумма умений, опыта, таланта, удачи и затраченных усилий его создателя.

Профессионал, тем и отличается от любителя тем что его опыт и умения есть определяющий фактор качества его работы. (В тех редких случаях когда у профессионала опыт и умения стакаются с талантом он становится мастером в своем деле).

Любитель же недостаток опыта и умений может компенсировать талантом, удачей и затраченными усилиями, что в его случае и является определяющим фактором.

Таким образом вопрос поставлен не верно, профессионализм в области определяется не столько качеством продукта, сколько тем опираясь на что это качество было получено.
В вопросе недостаточно информации для определения профессионализма лекаря/пекаря/пахаря и потому он некорректен.

[Nekros]

А мне это говорит о том что ты меняешь свое мнение так как тебе удобно по ходу дискуссии и споришь ради спора. Не советую продолжать.

О вопросе:

Дело в том что продукт с качеством Эберрона это не грааль который лежит в земле и выкопать его может каждый кто копает достаточно долго. Как и почти все на свете, это продукт, который есть сумма умений, опыта, таланта, удачи и затраченных усилий его создателя.

Профессионал, тем и отличается от любителя тем что его опыт и умения есть определяющий фактор качества его работы. (В тех редких случаях когда у профессионала опыт и умения стакаются с талантом он становится мастером в своем деле).

Любитель же недостаток опыта и умений может компенсировать талантом, удачей и затраченными усилиями, что в его случае и является определяющим фактором.

Таким образом вопрос поставлен не верно, профессионализм в области определяется не столько качеством продукта, сколько тем опираясь на что это качество было получено.
В вопросе недостаточно информации для определения профессионализма лекаря/пекаря/пахаря и потому он некорректен.

Мое мнение не изменилось вообще никак в процессе обсуждения. И да если бы я,  как вы утверждаете спорил ради спора, я бы мог легко везде писать что он любитель и так же легко это отстаивать, какой мне был смысл что-то "менять"? Под силой ваших прости Господи "доводов"?)))) Едва ли. На простой и конкретный вопрос Арсения я дал очень простой и конкретный ответ.

И мне очень жаль, что моя попытка как раз таки понять ваше мнение и правильно определить ваш понятийный аппарат, спуститься так сказать до вашего уровня, и оперировать вашим термином "профессионал". Вызвало у вас такую странную мысль. что я спорю ради спора.
И конечно же ваши емкие замечания вроде "nuff said" однозначно говорят, что конкретно вы здесь спорите не ради спора.

В вопросе помимо абстрактного "пахаря", было упоминание, что он регулярно, работая "пахарем", в свободное время писал статьи в дрэгонс, а позже начал работать над сурс буками. Был так же назван примерный срок 8 лет.
Что подразумевает, что он таки набирал необходимые по вашему навыки и опыт. После данной дополнительной информации, коя впрочем содержалась и в первом варианте вы можете мне дать ответ на данный вопрос?

Любой ваш конкретный ответ на этот вопрос, кстати, завершит данное "очень интересное" обсуждение. 

[vsh]

И сразу следующий вопрос.
Гейм-дизайнер (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлета гейм-дизайнер. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс гейм-дизайнера была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли гейм-дизайнер взлететь в таких условиях?
А пахарь?