Detect Evil Failure (Target: Self)

[ariklus]

"Регулярно" подзабивать на кодекс паладина не получится. Это как с яйцами натощак.

А что такого с яйцами натощак?
Паладину - да, один раз уже критичен. Но паладин - не единственный возможный законопослушный персонаж. Если LG капитан стражи нарушает закон (конечно, ради благого дела) или LE рога крадет у своих - то на первый раз это может быть и предупреждение, а потом - уже станут нейтралами.

[Son_of_Morning]

Мы играем по FR (ну и соответственно довольно много одинаково прочитанных книг). Поэтому могут возникнуть претензии на уровне "swirfntblin никогда не будет путешествовать по поверхности НИКОГДА, даже такой уникальный как твой....". На уровне же добра-зла ФР-канон понимается примерно одинаково.
Проблемы иногда возникают, когда хочется "поиграть в необычное, сложное и т.п.". Но на моей памяти редко были удачные эксперименты (и это относится не только к пониманию алигнментов).

Не, не могу солгласится, что ХН это неконтролируемый псих в какой-то степени. Был бы это неконтролируемый псих - так бы и было написано. И он не заставляет игрока отыгрывать так, что его персонаж не пользуется мозгом и ему совершенно плевать на окружающих. И считаю, что когда игрок прикрываясь ХН оправдывает "что левая пятка прикажет, то и ворочу", то он не прав потому что при создании персонажа надо было не только такой элаймент писать, но и соответствующий ментальный недостаток описывать (ага, без игромеханической составляющей) и смотреть хотят ли остальные включая мастера такое в партии видеть. А линейку хаотик, я лично трактую как склонность к эмоциональности и да, эмоциональным решениям. Думаю такиех знакомых много у каждого.

А описанная ситуация по-моему хорошо подходит под классический хаотик стьюпид.

Очень хорошо написано. ИМХО если игрок и\или ДМ понимает, что какая-то особенность (в самом общем смысле) персонажа может создать проблемы для дальнейшей игры, он должен сообщить об этом (ДМ-у, если это "фича" "изюминка" и желательно сюрприз или всем сразу, если это просто рядовая особенность).
Описанная "особенность" явно источник проблем в партии и если это "сильно оригинальная задумка" -- надо было заранее получить согласие ДМ-а, а если просто "особенность персонажа" -- то вообще всех игроков.

[Uchenikkk]

Описанная "особенность" явно источник проблем в партии и если это "сильно оригинальная задумка" -- надо было заранее получить согласие ДМ-а, а если просто "особенность персонажа" -- то вообще всех игроков.

честно говоря, с трудом могу себе представить человека, говорящего "да, ребята, со мной у вас будут проблемы. у ваших персов я буду красть шмотки и лут, вот этого варвара продам в рабство а твоего чара вообще зарежу ночью, больно рожа у тебя не задалась. еще я поверплеер, манчкин, не отыгрываю и не пользуюсь дезодорантом" хотя это, пожалуй, за рамками топика.

[Son_of_Morning]

честно говоря, с трудом могу себе представить человека, говорящего "да, ребята, со мной у вас будут проблемы. у ваших персов я буду красть шмотки и лут, вот этого варвара продам в рабство а твоего чара вообще зарежу ночью, больно рожа у тебя не задалась. еще я поверплеер, манчкин, не отыгрываю и не пользуюсь дезодорантом" хотя это, пожалуй, за рамками топика.

У нас принято говорить примерно так:
 - привет ДМ, я тут сгенерил чара, который может: " у других персов  красть шмотки и лут, вот того варвара продать в рабство а того, если будут противоречия по земельному вопросу вообще зарезать....". Пустишь такого в игру или лучше повременить до следующей компании?

ДМ может сказать: "ну тут расхождения по земельному вопросу с чаром Пети у тебя возникнут сразу же, так что лучше подождать...." или "ну у меня особых планов на кампанию нет, давай повожу такую шайку...".

[Uchenikkk]

Пустишь такого в игру или лучше повременить до следующей компании?

c игроками, способными вот такую фразу выдать до игры и при этом не сильно отклониться от истины, вышеописанных проблем не возникает. с другой стороны, самые яростные споры о букве алайментов, кодексов чести и прочего обычно ведутся с опытными игроками.

[Son_of_Morning]

c игроками, способными вот такую фразу выдать до игры и при этом не сильно отклониться от истины, вышеописанных проблем не возникает. с другой стороны, самые яростные споры о букве алайментов, кодексов чести и прочего обычно ведутся с опытными игроками.

1. Ну во-первых мы все друг-друга давно знаем, да и описана ситуация "идеальная", тем более по алигнментам.
2. мы как-то "самодоговорились" о каноне в ФР и его границах.
3. В реале это, конечно, будет выглядеть по-другому как уламывание ДМ-а, попытку протащить-таки "особенность перса" и т.д. Просто если бы воровство катаны произошло у нас * -- чел бы от 5 человек подряд выслушал в чём его перс не прав, какой он [м]чудак, что сделал такого перса и 5 предложений сделать фидбэк или переролится.
Ну слышать какой ты чудак -- не каждому приятно так что......

П.С. (added)
* Если воровство катаны произошло у нас, и чел заранее не дал понять, что его перс на такое способен.

[ariklus]

Просто если бы воровство катаны произошло у нас * -- чел бы от 5 человек подряд выслушал в чём его перс не прав, какой он [м]чудак, что сделал такого перса и 5 предложений сделать фидбэк или переролится.
Ну слышать какой ты чудак -- не каждому приятно так что......

П.С. (added)
* Если воровство катаны произошло у нас, и чел заранее не дал понять, что его перс на такое способен.

Ну, если персонаж не монстр, способный вынести всех - почему бы его (персонажа) не грохнуть/выгнать из партии ссаными тряпками или сдать в местную тюрьму? Без всяких пожизневых наездов.

Хотя не все воспринимают ролевые игры так, что после внутрипартийного мордобоя, чуть не дошедшего до убийства и последовавшего распада партии, т.к. вскрылось совершенно различное у различных персонажей понимание долга и чести все игроки (в.т.ч. те, которым на след. сессию генериться по-новой) могли считать, что клево поиграли.

[Son_of_Morning]

Хотя не все воспринимают ролевые игры так, что после внутрипартийного мордобоя, чуть не дошедшего до убийства и последовавшего распада партии, т.к. вскрылось совершенно различное у различных персонажей понимание долга и чести все игроки (в.т.ч. те, которым на след. сессию генериться по-новой) могли считать, что клево поиграли.

1. Да я примерно про это.
2. Я выше писал, что иногда (это происходило, когда мы играли чаще) хотелось чего-то необычного, и тогда было "всё позволено", с изменением канона ФР ДМ-ом, паладинами, переходящими на сторону тьмы, садджекшн на сопартийцев и т.д. Сейчас (как и всегда, когда играем мало) хочется поиграть в "старое доброе ДнД".

[Akotor]

Вброшу свою имху. Возможно, отличается от общепринятой, но удобна для определения элаймента.

Нейтралы это те, кто действуют в своих (корыстных) интересах. Если они совершают злые поступки, то потому (и только потому), что это им выгодно.


Ивилы творят зло (и добро) во имя зла.
Гуды творят добро (и зло) во имя добра.
А Нейтралы - делают и то и другое ради самих себя.

В примере с катаной был именно CN. Пусть и откровенно глупый. Если бы перс пытался упереть катану, чтобы насолить алхимику и его матери, то это уже было бы CE.

[MadArtist]

Честно говоря я ни разу за целую кучу игр не видел, чтобы кто-то мотивировал свои поступки желанием совершить зло во имя зла. Даже злодей той игры хотел уничтожить город потому, что считал всех его жителей истинными злодеями (не буду вдаваться в подробности, это официальный модуль, еще испорчу игру для кого-то). Он считал, что вершит правосудие. Тот персонаж, который творит зло потому что  хочет делать злые дела - сумасшедший. Это скорее Доктор Инсейно из шоу Спуни, чем какой-либо серьезный герой.

[LOKY1109]

Эгоистичные побуждения, ИМХО, зло.

[MadArtist]

А как насчет эгоистичных побуждений ограниченных жестким кодексом поведения или просто моральными принципами. Например, мне жутко хочется получить доспех моего друга (полный латный +5), я и рад бы оставить его без штанов, но для этого придется убить моего приятеля, а на такое я не пойду.
Или, если мне предоставится выбор: я получаю 1000 золота, а мои друзья не получают ничего или каждый из моих друзей получает по 1000 золота, а я ничего. Я выбираю 1000 золота себе, аргументируя тем, что их положение как минимум не ухудшилось, а значит ничего плохого я не совершил. А вот если бы выбор был: 1000 золота себе или спасти жизнь своим друзьям, я бы выбрал спасти жизнь друзьям. Эгоизм не ударяющийся в крайности. 

[Akotor]

MadArtist
> Честно говоря я ни разу за целую кучу игр не видел, чтобы кто-то мотивировал свои поступки желанием совершить зло во имя зла.
Так таки ни разу никто никому не мстил? Не верю.

> Он считал, что вершит правосудие.
Да. Это важный момент. Иногда злодеи оправдывают свои поступки какими-то необходимостями и часто сами не осознают, что они причиняют кому-то боль не потому что это нужно, а потому что это им нравится. Но это бывает далеко не всегда и тут нужно различать реальную мотивацию от самообмана.

Кроме всего прочего, далеко не все "злодеи" должны быть Злыми.

> Тот персонаж, который творит зло потому что  хочет делать злые дела - сумасшедший.
Идет человек, смотрит - кошка бежит. Он ее пинает. И дальше идет. Он сумасшедший?

> А как насчет эгоистичных побуждений ограниченных жестким кодексом поведения или просто моральными принципами.
Они ограничивают персонажа, но не меняют его сути.

Например, Хаотик Ивил вполне может быть склочной бабкой, вершиной злодейства которой является роспуск слухов. Ей просто воспитание не позволяет сыпать яд в кашу или душить младенцев. Но она не удержится от возможности сказать кому-нибудь гадость.

Уточню, опять-таки, имхо, что Злой элаймент не должен означать кровожадных маньяков-убийц, Нейтральный - безудержного оппортунизма, а Добрый - автоматического альтруизма. Это позволяет избегать упрощения ситуации до паладинов, потрошащих все, что подсвечивается на ихнем радаре.


LOKY1109
> Эгоистичные побуждения, ИМХО, зло.
Только Ивилы будут кого-то эгоистично беспокоить своими воплями о помощи, когда тонут? Или Гуд имеет право звать на помощь, только если делает это на основании того, что его смерть доставит больше неудобств окружающим, чем спасение?

Как я уже сказал, это моя имха, которая упрощает для меня многие моменты в игре. Среди прочего - аутсайдеров. Просто корыстные интересы не могут объяснить некоторые особенности поведения танар'ри и баатезу.

[MadArtist]

Ивилы творят зло (и добро) во имя зла. 
Меня смутила часть про "во имя зла", по этому я и написал то сообщение. Что значит во имя зла? Во имя собственного удовлетворения? Да. Во имя мести (обычно злые персонажи "воздают по заслугам")? Тоже бывает. Но во имя зла? Никто ничего никогда не делает во имя зла. Ту же кошку пинают ради получения чувства превосходства, ради интереса куда она побежит, если ее пнуть, или просто потому что могут пнуть. Если спросить такого человека, почему он совершил злой поступок, он скорее всего сначала не поймет о чем вы говорите, а потом скажет что-то вроде: "Это же тупая кошка, она все равно ничего не понимает. Я же не человека пнул."  Но ни один самый законченный бондовский злодей не скажет: "мне нравится делать зло, что еще мне было делать?"
Да бывают персонажи совершающие злодеяния ради того чтобы достичь какой-то не самой белой и пушистой цели. Но для них эта цель не зло, они либо считают, что изменяют мир к лучшему, либо несут возмездие, либо просто считают разделение на добро и зло философской чепухой и идут к могуществу.
В таком случае только мы, как игроки решаем насколько верна их цель и сколько жертв мы можем им простить. И взгляд на такие мотивы и поступки во многих случаях субъективен.

[Akotor]

MadArtist

Вот вам пример трихотомии Good - Neutral - Evil.

Нужно распределить какую-то пользу в обществе.

Гуд: постараться получить максимум пользы в целом, для всех, даже если себе перепадет меньше (себе 50, остальным 200)
Нейтрал: постараться получить максимум пользы для себя лично (себе 100, остальным 100)
Ивил: постараться получить больше остальных, даже если абсолютное значение будет меньше (себе 50, остальным 25)



Так понятней?

[Вантала]

Сударь, вы либо троллите, либо у вас совершенно чудовищные представления о том, что такое добро, и что такое зло.

[Akotor]

Вантала

По-моему, вы путаете реальную жизнь и ДнД.

[Lorimo]

В ДнД что, какая-то своя, отдельная и непохожая на усредненную по целевой аудитории игры в реальной жизни, система моральных ценностей? Отдельная шкала добра и зла?

[SerGor]

Я тоже считаю представления Акотора странными.
По мне, так зло - это постановка во главу угла себя и свою выгоду, не обращая внимания на то, как это будет влиять на других. То есть эгоизм в чистом виде.
Добро - это постановка во главу угла некое "всеобщее благо", даже идущее во вред себе.
Нейтральство - это некая середина, когда и свою выгоду стараешься получить, но при этом что бы и остальные несильно (по сравнению с выгодой) пострадали.

Ну а вообще - все зависит от целей персонажа.
Злой персонаж при выборе между "получить единолично 100 золотых" и "получить 1000 золотых, но остальные тоже получат 1000 золотых" выберет, конечно второй вариант, если его цель получить собственную выгоду. Но если его цель получить просто превосходство над остальными (как в анекдоте "выколи мне глаз"), то он выберет первый.
Злой персонаж может и добрые дела творить, если при этом результаты ведут к его собственным целям.
Зло - это "цель оправдывает любые средства".

[Akotor]

Lorimo
> В ДнД что, какая-то своя, отдельная и непохожая на усредненную по целевой аудитории игры в реальной жизни, система моральных ценностей? Отдельная шкала добра и зла?

В реальном мире (по крайней мере, с точки зрения атеистов) система моральных ценностей является субъективной. А вот Good/Evil в ДнД - вполне объективная вещь. Вы даже можете потрогать какого-то балора (один раз, по крайней мере), который вполне буквально является воплощением чистого Зла с большой буквы.

Имхо, обычный эгоизм просто не в состоянии описать такое Зло. Представьте себе балора-эгоиста, которого взятками соблазнили на свершение добрых дел. Дайте ему тросточку и вылитый Хаус получится.

Причем, это самое Зло должно оставаться Злом вне зависимости от культуры, воспитания или личной точки зрения. По крайней мере, для всех разумных в сеттинге.

Поскольку, мне не хотелось делать Злых аутсайдеров рогатыми людьми со скверным характером, то нужно было что-то менять. Дальше осталось обратить внимание, что животные в ДнД априори являются нейтральными, а в реальном мире животные не слишком задумываются о проблемах этичности своих действий. Отсюда и присутствие эгоистичных мотивов в разделе "Нейтральность", а не "Зло".

Танар'ри, например, достался вот такой подход:

Some men aren't looking for anything logical, like money.
They can't be bought, bullied, reasoned or negotiated with.
Some men just want to watch the world burn.



SerGor
Если мои представления уже стали странными, то мне хочется уточнить. Ксенофобия, по-вашему, является частью Lawful?

[Lorimo]

А вот Good/Evil в ДнД - вполне объективная вещь. Вы даже можете потрогать какого-то балора (один раз, по крайней мере), который вполне буквально является воплощением чистого Зла с большой буквы.

В D&D добро и зло прикидываются объективными, но по сути - служат моральными костылями для игроков.
Уничтожать индейцев гоблинов, угрожающих поселению, объективно добрый поступок? А если они здесь жили задолго до людей и их выперли?
Каннибализм, сексуальное насилие и тысячи других вещей - какие из них объективно злы?

Представьте себе балора-эгоиста, которого взятками соблазнили на свершение добрых дел.

Представил.
- Слушай, дружище балор, давай я тебе дам взятку, а ты спасешь эту невинную душу?
- Не вопрос, дружище чернокнижник! Десять невинных душ (других, разумеется) и по рукам!

[Akotor]

Lorimo
> В D&D добро и зло прикидываются объективными, но по сути - служат моральными костылями для игроков.
Т.е. отдельные куски сеттинга не могут быть логичными, ибо это будет разрушать мораль игроков?

> какие из них объективно злы?
Ваш аргумент состоит в том, что нельзя выводить это самое "объективное зло" в непротиворечивом виде, ибо этого объективного зла в принципе не может существовать?

> Представил.
Такой балор мне кажется скучным.

[Lorimo]

Т.е. отдельные куски сеттинга не могут быть логичными, ибо это будет разрушать мораль игроков?

Сеттинги пишут люди, отдельные их куски всегда будут нелогичными ибо люди не идеальны. Чем обширнее сеттинг, чем больше над ним работало авторов, чем длинее его история - тем больше в нем будет нестыковок. Это каается отнюдь не только элайментов.

Ваш аргумент состоит в том, что нельзя выводить это самое "объективное зло" в непротиворечивом виде, ибо этого объективного зла в принципе не может существовать?

Мой аргумент в том, что для того, чтоб аппроксимировать и мерять что-то абсолютной шкалой, нужны эталоны для этой шкалы.
Нет никакого смысла говорить об абсолютности добра и зла без примеров однозначного добра и однозначного зла, универсальных для [игровой] вселенной.

Такой балор мне кажется скучным.

А вы задумайтесь, будет ли спасение  невинной одной души дорогой ценой однозначно добрым (или злым) поступком.
P.S. А можно увидеть пример "нескучного" балора?

[Akotor]

Lorimo
> Сеттинги пишут люди, отдельные их куски всегда будут нелогичными ибо люди не идеальны. Чем обширнее сеттинг, чем больше над ним работало авторов, чем длинее его история - тем больше в нем будет нестыковок. Это каается отнюдь не только элайментов.
Я не вижу как это связано с фразой о "моральных костылях" и том, что шкала Good/Evil "прикидывается объективной, но является субъективной". Которая (вроде бы) должна была доказывать эквивалентность реальной и днд-шной шкалы Good/Evil.

> Мой аргумент в том, что для того, чтоб аппроксимировать и мерять что-то абсолютной шкалой, нужны эталоны для этой шкалы.
Т.е. в ДнД вообще не должно быть шкалы Good/Evil?

> А вы задумайтесь, будет ли спасение  невинной одной души дорогой ценой однозначно добрым (или злым) поступком.
Априори недостаточно информации.

> P.S. А можно увидеть пример "нескучного" балора?

Танар'ри, например, достался вот такой подход:

Some men aren't looking for anything logical, like money.
They can't be bought, bullied, reasoned or negotiated with.
Some men just want to watch the world burn.

[Lorimo]

Я не вижу как это связано с фразой о "моральных костылях" и том, что шкала Good/Evil "прикидывается объективной, но является субъективной". Которая (вроде бы) должна была доказывать эквивалентность реальной и днд-шной шкалы Good/Evil.

Конечно не видите. Потому что это был ответ на вопрос о том, могут ли быть сеттинги местами нелогичны, и он утвердительный.Что касается шкалы, то тут все достаточно просто. Мировоззрение проявляется и меняется в зависимости от поступков. Примеры evil acts в рулбуках есть, и их место на шкале выставлено в соответствии с современными представлениями европейской культуры о добрых/злых поступках. Таким образом, эталонные элементы т.н. "абсолютной" шкалы D&D выставлены в соответствие с "относительной" шкалой реальности.

Т.е. в ДнД вообще не должно быть шкалы Good/Evil?

В большинстве ролевых игр без нее как-то обходятся. Шкала добра/зла, как уже сказано выше, нужна как моральный костыль для игроков. Как раз для случаев типа "мой персонаж имеет такой-то элаймент, он совершит/не совершит этот поступок". Для упрощения создания общего воображаемого пространства игроками и ведущим.

Априори недостаточно информации.

Совершая поступок, персонаж и игрок так же априори не могут предусмотреть всех возможных его последствий. Они могут лишь субъективно предполагать, что поступок добрый/злой.

Танар'ри, например, достался вот такой подход:

Это сводит все взаимодействие с ними к банальному "чукалову". Без каких-то разговоров, ибо незачем - их же нельзя уговорить, убедить, устрашить и т.д. О чем с ними общаться? И это называется "нескучно"? В то время как в пример балора выше достаточно добавить плотоядную ухмылочку балора, намекающую, что сделка далеко не так проста, как считает вызвавший.

[SerGor]

SerGor
Если мои представления уже стали странными, то мне хочется уточнить. Ксенофобия, по-вашему, является частью Lawful?

Странный вопрос. И да и нет. Потому что к мировоззрению относятся мотивы персонажа. И один ксенофоб вполне может быть законопослушным, а второй абсолютно хаотичным. У них мотивы к ксенофобии будут разные.
Это как спросить - "К чему относится голубой цвет - к добру или к злу?".

З.Ы. И у Лоримо балор на порядок интереснее =)

[Akotor]

SerGor
> Странный вопрос.
После того, как вы про меня говорили в третьем лице и смогли определить, что мои "представления" (не модификация сеттинга) являются странными, это не должно вас удивлять.

> И у Лоримо балор на порядок интереснее
Который, как наркоман, заинтересован в душах, только душах и ни в чем, кроме душ? Я предпочту мотивацию Джокера для хаотик-ивилов. Но о вкусах не спорят. По крайней мере, я этим заниматься не буду.

[Lorimo]

Который, как наркоман, заинтересован в душах, только душах и ни в чем, кроме душ?

Этот вывод был сделан, простите, на основании чего?

Я предпочту мотивацию Джокера для хаотик-ивилов.

Мотивация Джокера в комиксах вовсе не исчерпывается приведенной цитатой про watch the world burn. С ним можно договариваться, заключать сделки и т.д. - но ни на секунду нельзя забывать, что он психопат и может попытаться нарушить условия. Если каждый хаотик ивил вел бы себя согласно цитате - танар'ри не построили бы никакое общество. Не было бы обворожительного и опасного демонпринца Гразз'та. Не было бы никаких сюжетов про опасность заигрывания со злом.

[Son_of_Morning]

2 Akator: кмк вы просто говорите (с Лоримо точно и верояно СерГором) на разных уровнях абстракции. Лоримо вот тут:

Конечно не видите. Потому что это был ответ на вопрос о том, могут ли быть сеттинги местами нелогичны, и он утвердительный.Что касается шкалы, то тут все достаточно просто. Мировоззрение проявляется и меняется в зависимости от поступков. Примеры evil acts в рулбуках есть, и их место на шкале выставлено в соответствии с современными представлениями европейской культуры о добрых/злых поступках. Таким образом, эталонные элементы т.н. "абсолютной" шкалы D&D выставлены в соответствие с "относительной" шкалой реальности.

явно говорит о мета-системе, т.е. о источниках "объективных" Добра и Зла в ДнД). И предлагает сделать следующеий переход:
1) Добро из Зло в ДнД-сеттингах лепились с современных европейских понятий о добре и зле.
2) В ДнД они лепились наспех
3) поэтому чтобы "глубоко рассуждать" о Добре и Зле в ДнД давайте отбросим ДнД понятия (они сделаны наспех и изобилуют ошибками) и возьмём сегодняшние обычные понятия о добре\зле и порассуждаем о них.

Ты же рассуждаешь внутри системы ДнД, примерно так: "возьмём Добро и Зло как объективные  факторы так, как они прописаны в книгах и попытаемся на этом построить какую-то модель...". Проблема твоего подхода в том, что алигнменты вообще и Добро и Зло в частности делались в ДнД как заплатка (ходят слухи, что для действий protection \ detect ... good\evil) на тяп-ляп. И если для применения заклов они ещё годятся, то как "аксиоматика енпротиворечивой системы" -- не годятся совсем.

П.С.
т.е. ты из "костелей алигнмента" пытаешься получить какой-то глубокий смысл, в то время как эти костыли изначально для извлечения глубокого смысла не предназначались.

[Dragomir]

В ДнД что, какая-то своя, отдельная и непохожая на усредненную по целевой аудитории игры в реальной жизни, система моральных ценностей? Отдельная шкала добра и зла?

Я бы сказал, что там какие-то свои паладины, непохожие на усредненный исторический аналог, поэтому их отыгрыш целиком и полностью зависит от того, какие черты игрок и мастер считают "рыцарскими" и насколько им удастся договориться, а источники (как то рыцарские романы или тот же Dragonlance, и это если не брать исторические хроники), вместо того, чтобы вносить ясность, только вызывают свой отдельный подхоливар на тему каноничности и вкуса фломастеров.

Что и порождает соответствующие мемы и образ.

Если же копнуть ещё глубже, то мы неизбежно упираемся в вопрос "что же есть тёмное фентези и что есть светлое" с отсылкой к неким объективным параметрам. И вопрос этот неоднозначен, поскольку типичная раскраска фентези - это не наличие в них каких-то объективных эффектов или событий, а расстановка акцентов авторами и соавторами, то есть сплошная субъективность.