Едят ли минотавры говядину, и разводят ли кинокефалы собак

[Вантала]

(И считают ли сатиры... кто-нибудь знает подходящую расу овцелюдей? овец перед сном) 

На эту мысль меня навёл выложенный ведущим игры, куда я заявился, фрагмент описания сеттинга, в котором было сказано, что тамошнее государство кэтфолков экспортирует в соседние страны кошек. Причём как в качестве домашних любимцев, так и в качестве пищи (но в этом качестве кэтфолки продают кошек только ящеролюдям - я готов поверить, что эти и не такое едят). Причём, судя по тому, что этот вид торговли был вообще упомянут, он является более или менее значимой статьёй экспорта кошачьего государства.

Я задумался. И решил спросить у общественности. Вот представьте себе: есть некая раса зверолюдей, и есть некий вид животных, отрицать своё родство с которым эта раса не может (честно говоря, я не знаю, насколько очевидным было родство людей и обезьян до сэра Чарльза Дарвина). Например, минотавры и коровы (я что-то не нахожу информации о том, каким сельским хозяйством занимаются варкрафтовские таурены). Или кинокефалы и собаки. Или лошади и кента... ладно, кентавры не подходят - какие-нибудь эквицефалы? (из D&D Miniatures Handbook - правда, они слишком большие, чтобы ездить на лошадях) Или кэтфолки/нэкодзин/хаджиты/мрршаны/килрати и кошачьи. Или сатиры и ко... нет, этого не надо. Или орки - в свиноголовой версии из ранних редакций - и свиньи. (Или они считают, что свинина таки не кошегна?  ) Или три-крины и саранча (если мне склероз не изменяет, для жителей пустынь - см. географию Ахаса - саранча является деликатесом - особенно после того, как сожрёт всё остальное, что можно было съесть). Или наги/юан-ти и ядовитые змеи (если брать не только полезных, но и потенциально вредных животных). Собственно, вопрос такой: как эти зверолюди будут относиться к "родственным" им животным?

Примеры из реальной жизни тут, как мне кажется, не будут подходить: люди не ездят верхом на гориллах не потому, что они нам дальние родственники (даже если до Дарвина это таки было очевидно), а потому, что они плохо подходят для верховой езды как с точки зрения приручаемости, так и с точки зрения анатомии. (Собственно, с точки зрения анатомии для верховой езды подходит очень мало видов животных - но когда это мешало фэнтези-авторам, начиная с того же Толкиена с его гоблинскими ездовыми говорящими волками?) Ну а мясо обезьян во многих местах мира вполне едят - хотя обезьяны, КМК, слишком умны для того, чтобы их можно было специально выращивать на убой (поэтому этого и не делают), но опять-таки, сходства между людьми и обезьянами кажутся мне менее очевидными, чем между минотаврами и коровами.

Да, я понимаю, что в данном случае правильного варианта ответа не существует. Но мне интересно: как бы вы в своём сеттинге ответили бы на этот вопрос? (Вот как минотавры должны реагировать на то, что люди едят говядину?) И известны ли вам сеттинги, в которых авторы пытались подумать над этим вопросом?

(В играх серии Age of Wonders кавалерия лизардфолков ездила на гигантских лягушках, а представители расы тигранов ездили на саблезубых тиграх (носили ли тигранские женщины тигровые бикини, история умалчивает). Логика, которой в этом случае руководствовались авторы, мне понятна, но кажется мне... не вполне правильной. Вот как бы выглядел Геракл в своей шкуре Немейского льва, если бы он принадлежал к расы тревеллеровских асланов?)

[EvilCat]

Думаю, проблемы бы не было. Родство человека с обезьяной могло быть неочевидным для западной цивилизации, но ели же их в Индии. Сходство внутреннего строения человека и обезьяны сложно не заметить, когда постоянно видишь и то, и другое. Мне кажется, всё упирается в то, считаются ли те или иные животные священными - а это не обязательно зависит от физиологического сходства.

[Вантала]

Судя по тому, что говорит мне гугл, в Индии мясо обезьян употребляли в пищу в тех же целях, в которых каннибалы едят мясо сильных/умных/*вставить эпитет* людей.

[Дрого]

Как в песне поется:

Плащ пошью себе я черный
С кожи негров заключенных.
Их усохшие кишки
Я пущу на шнурки.

Дахау - горы мяса и костей,
Дахау - мы уничтожим всех людей.

Едят конечно. И одежду из кожи шьют.

[Вантала]

Hey. Godwin's Law.

[Вантала]

Да, совсем забыл. Пока никто не запостил её раньше меня - тематическая песня:

Спойлер

[свернуть]

[vsh]

Люди не то что обезьян - и  людей и едят, и продают, если что.

[Вантала]

Эммм... Не знаю, как вы, я как бы привык, говоря о фэнтезийных сеттингах, по умолчанию считать, что они подразумевают псевдо-европейское псведо-средневековье. Нет, в средневековой Европей, конечно, людей, бывало, ели. Некоторые люди. Особенно в голодные годы. Но, насколько мне известно, даже во время самого страшного голода это каралось самым строжайшим образом. А сейчас этим занимаются либо те народы, которые уже умеют держать в руках калаш, но по факту ещё не выросли из первобытно-общинного строя, либо люди, с которыми не поступают по средневековым методам лишь в силу гуманности нашего века.
Вот торговля людьми - это да, другой аргумент. Но тут мы должны вспомнить, что фэнтези-сеттинг - это всё-таки не всегда и во всём именно европейское Средневековье. И тут многое может зависеть от степени гудовости элайнмента рассматриваемой расы.

[Дрого]

В лесах средневековой Европы во множестве водились то ли венгры, то ли людоеды. Да и голод был постоянный - Франция это сплошные красноземы, без тракторов и удобрений там урожайность будет как в современной Украине (сплошные черноземы... так ведь еще пахать, сеять, убирать - да ну его нафиг! Пусть этим кулаки занимаются).

PS Добро - понятие сверхотносительное. Нет никого добрее атасских полуросликов (см. правила). Разумеется, они не блаженные - и мед едят, и вино пьют (микроорганизмы), едят и мясо всяких низших животных, вроде людей, карликов, эльфов ну и дальше по списку. А почему бы и нет?

[Геометр Теней]

В сеттинге бы ответил произвольным образом - смотря что хотел. Вообще, обычно всякие кэтфолки с кошками если живут и постоянно встречаются вместе в мире - то не по эволюционно родственным соображениям, а по причинам красивой картинки. Ну и потому что авторы приписывают им какие-то бонусы - в духе, если ты восьминогий тёмный эльф, то вот тебе плюсы на дрессировку гигантских пауков. Если так, зверюшка будет, очевидно, полезная - кто же от такой откажется?

А так... Обезьян исторически действительно если не ели или не пускали на всякие хознужды, то не столько потому, что на людей похожи, сколько потому что на обезьянах пахать неудобно, да и на вкус они не очень. Из-за излишней похожести на человека они воспринимались скорее как отрицательный символ, чем как положительный - см, например, окраску слов в духе "обезьянничать", фразеологизмы вроде "мартышкин труд" или, скажем, средневековое описание дьявола как "обезьяны бога". Эффект «зловещей долины» (uncanny valley) обезьянам жизнь, надо думать, портил.

Соответственно, отношение к животному, если нет каких-то особых и вшитых в сеттинг причин, я бы выводил из сугубо прагматических соображений. Нет, ну внешнее сходство, конечно, может быть причиной превращения животного в тотемное у всяких примитивных народов - но это, во-первых, подразумевает, что они ощутимо отличаются (сильнее, чем люди и обезьяны, чтобы не было эффекта выше), а во вторых в таком случае тотемных животных вряд ли будет так уж много и средний зайцечеловек вряд ли будет гулять по улицам с тёплым кроликом за пазухой. А так - идеи гуманного отношения к животным (именно животным, в быту бесполезным, и не к потенциальной угрозе за околицей) в массы пошли довольно поздно, когда стало поменьше иных бытовых проблем. Если у нас условное средневековье - я бы на них не ставил.

Есть ещё, правда, традиционное для фентези деление на добрые и злые виды. Соответственно, отношение к схожим животным может подчёркивать это направление. Свиноголовые орки, скажем, могут за отсутствием пленных врагов исполнять все свои садистские ритуалы на пойманных свиньях, а колючие эльфы всячески подкармливать ёжиков, даже если те вредят их сельскому хозяйству.

P.S. Я уже упоминал, кажется, что в одной давней игре у нас была очень забавная истерика минотавра-PC, который увидел молочную ферму. Но там был несколько нестандартный сеттинг...

P.P.S. Ещё два соображения. Я бы смотрел не столько на "симпатически схожих" животных, сколько на их врагов и сопутствующие виды. С учётом того, что любовь людей к кошкам, по известной гипотезе, имеет в качестве одного из источников подпитки страх обезьян перед тиграми - может получиться забавно. Кстати, что-то схожее есть в Warhammer, где серые провидцы украшают себя мумиями кошек.

Второе - зачастую в фентези расы не эволюционируют, а создаются, и у крокодилов тот же творец, что и у расы крокодилолюдей. Тогда отношения должны учитывать и мнение творца. Прошу заметить, что это мнение не обязательно благоприятно для животных - возможно и "Перед созданием кэтфолков Рексофелис долго тренировался на кошках, потому уважайте кошек - вашу бета-версию", так и "Перед созданием кэтфолков Рексофелис долго тренировался на кошках, а потом создал вас - так что кошки это отработанные черновики, делайте с ними что хотите!"

[Helcanare]

Таурены не занимались сельским хозяйством - они кочевники и жили кодоеводством и охотой

На тему кэтфолков есть ингеймовая книга в TES, про то, как хаджит продавал шкуры своих сородичей, но в том случае это считалось социально неприемлемым и для хаджитов, и для всего Тамриеля в целом.

[Дрого]

вообще-то фэнтези - это не реальное Средневековье. Это такой образ Средневековья, какой существует в массовом сознании.

Наконец-то Вантала это понял.

Осталось только определиться о чьем именно массовом сознании речь.

[Геометр Теней]

Ребята, замечу (пока что в неофициальной ипостаси) что обсуждение исторических традиций каннибализма - это на другой форум, благо исторический у нас есть. А то пока что оно мало того, что уводит в сторону от темы, так ещё и аргументация тяготеет к известному анекдоту про то, что "при раскопках городов Киевской Руси проводов найдено не было - значит наши предки уже тогда пользовались беспроводной связью!"...

[Вантала]

Ну вот, а я только написал отповедь...

[Вантала]

В вашем розовом псевдо-средневековье может быть как угодно, но не пытайтесь при этом опираться на реальность.

Я правильно понимаю, что когда ты водишь игры по фэнтези, в них каннибализм является повсеместной практикой, поскольку так было в реальном средневековье?

Спойлер

[свернуть]

[Nekros]

Я правильно понимаю, что когда ты водишь игры по фэнтези, в них каннибализм является повсеместной практикой, поскольку так было в реальном средневековье?

Когда я вожу по фэнтези я опираюсь на свое "розовое средневековье",  и оно весьма слабо связано с реальным, хотя каннибализм там таки один раз встречался, но по всем канонам жанра был преступлением и преследовался. Только вот беда мое и ваше розовое средневековье и реальное средневековье это таки две большие разницы.

[Вантала]

Когда я вожу по фэнтези я опираюсь на свое "розовое средневековье",  и оно весьма слабо связано с реальным, хотя каннибализм там таки один раз встречался, но по всем канонам жанра был преступлением и преследовался. Только вот беда мое и ваше розовое средневековье и реальное средневековье это таки две большие разницы.

Ну, хорошо, а то я уж испугался, что у вас на играх происходят каменные фаллосы, только с каннибализмом. (Хотя я скорее готов был предположить, что ты не водишь игры по фэнтези в принципе, но данная версия не подтвердилась.)

[Dekk]

Я прерву ваши милые истории, но не на долго.

Да, я понимаю, что в данном случае правильного варианта ответа не существует. Но мне интересно: как бы вы в своём сеттинге ответили бы на этот вопрос? (Вот как минотавры должны реагировать на то, что люди едят говядину?) И известны ли вам сеттинги, в которых авторы пытались подумать над этим вопросом?

Я бы не стал отвечать на этот вопрос, а поставил бы его перед игроками. И уже на основании их действий стал бы прописывать такущее положение дел в сеттинге с целью создания разных интересных ситуаций. Если это вообще заинтересовало бы кого-нибудь, разумеется. Мне просто не интересно отвечать на кучу вопросов, которые никому и никогда не будут нужны.

[flannan]

Да, я понимаю, что в данном случае правильного варианта ответа не существует. Но мне интересно: как бы вы в своём сеттинге ответили бы на этот вопрос? (Вот как минотавры должны реагировать на то, что люди едят говядину?) И известны ли вам сеттинги, в которых авторы пытались подумать над этим вопросом?

Я полагаю, что для большинства похожих на зверей рас держать дома или есть соответствующее им животное - не проблема, и они никогда себя не путают, если только это не ёкаи с происхождением вида "если кролик прожил 100 лет, он становится человекокроликом".
Хотя разводить хищных животных вроде собак или кошек на мясо - это скорее для гурманов, чем важная статья экономики, так что их вероятно держат для чего-то ещё. Ну не будет же главный визирь кошкосултаната лично ловить мышь у себя в доме?

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Рассуждения о каннибализме в исторической Европе вынесены в отдельную тему

[Сигурд]

"Вот как минотавры должны реагировать на то, что люди едят говядину?"
В книге "верные враги" есть эпизод - один из героев  (дракон в облике человека) возмущается когда другая героиня ест жареную ящерицу. Та (волчица-оборотень) заявляет - я, мол, ничего ж не говорила когда вы ели пирожки с собачатиной (но сама есть отказалась).

Кстати, варкрафтовские орки таки занимаются свиноводством. Но они относительно менее свинообразны.