Развитие технологии без железа

[Мышиный Король]

1) Лорика Сегментата, что характерно - сделана совсем не из цельного куска стали. Потому что броню не умели делать из цельного куска железа до конца средневековья.

Лорика сегментата, что характерно, сегментата - т.е. пластинчатая броня, а не латная.

Кирасы все-таки делали, хоть и в малом количестве. Пластины лорики - довольно крупные, крупнее бригантины и чешуи. Кроме того появление полного латного доспеха было обусловлено не только развитием техники производства, но и целой кучей других довольно комплексных факторов (рыцарство, конница, появление пороха и гонка вооружений, экономика в целом, традиции). Вместе с полным доспехом продолжали активно использоваться и аналоги лорики. (Я бы и по поводу Японии поостерегся бы утверждать без исследования, что отсутствие железных доспехов связано с проблемами с железом, а не культурой в целом - ведь фактически во всей Азии так и не развился доспех подобный европейскому.) Вообще развитие латного доспеха - довольно эволюционный процесс, - это же относительно плавное развитие от XII до XVI века, почти 400 лет. Но вернемся к сути вопроса - я подвергаю сомнению отсутствие технологических преимуществ железа/стали перед бронзой до конца средневековья. Развитие технологий конечно было, с этим я не спорю, конечно ко времени ренессанса сталь стала лучше и появились всякие фишки, которых не было раньше, но вот на революцию в металлургии латные доспехи конца среднековья, учитывая вышесказанное как-то не тянет.

2) Средневековье - это то время, когда торговля работала просто отвратительно. Полная феодальная раздробленность и миллион границ и мостов, за проезд по которым нужно платить налоги... ты уверен, что можно в таких условиях возить медь или олово (они, насколько я понимаю, совсем не встречаются вместе, а скорее совсем по разным углам мира), а не только сверхдорогие специи?

Средневековье - продолжительный период и на значительной территории. По-разному там с торговлей было (вспомнил путь из варяг в греки), в древнем мире тоже. Миланские доспехи, например, встречались по всей Европе.

У железа холодной ковки показатель по методу Виккерса - от 30 до 80 а по шкале Мооса 4.

А до какого периода применялась холодная ковка?

Проблема с бронзой в том, что бронза действительно была очень дорога (5 раз это очень добрый коэффициент, скорее 10), в том, что она несколько тяжелее и (главное) в том, что ее просто было недостаточно для массового вооружения и производства инструментов.

Египтяне довольно долго массово использовали медь и бронзу для хозяйственных инструментов. В принципе хотелось бы больше конкретики, мне вот пока не удается найти средневековые цены на бронзу...

бОльшая часть хозяйственных инструментов в средневековье передавалась из поколения в поколение.

Это какое-то странное возражение. Они были не железными?

[vsh]

Кирасы все-таки делали, хоть и в малом количестве.

Можно где-нибудь почитать про римские железные кирасы? Это серьезно изменит мои представления об истории металлообработки.
UPD: уже нашел, не римскую, правда, а греческую. Вчитываюсь.

[flannan]

Революция в металлургии - это когда начали плавить железо.
Насколько я понимаю, латный доспех появился чуть раньше, чем порох, на полях сражений. И первое время появления пороха с ним тягался.

Кирасы все-таки делали, хоть и в малом количестве.

И из бронзы.

[Мышиный Король]

В общем без источников все это довольно бесполезно. Четкие сведения о сравнении механических качеств железных и бронзовых орудий найти оказалось не просто. Но пока мне встречаются только утверждения, что механические качества железных изделий уступали или не превосходили бронзу только до появления собственно стали, что однако произошло относительно рано, никак не в конце средневековья. Причинами вытеснения бронзы называются и распространенность железа с редкостью олова, и превосходство механических свойств стальных орудий. Например - тыц, тыц.

По поводу редкости олова - интересные сведения о получении металлов приводятся в Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века в главе второй. Особенно мышьяковая бронза как замена оловянной при дефиците олова.

[Kupon]

Железо (вернее, сталь) стала лучше бронзы только к концу средневековья, возможно позже. Основное преимущество железа - оно дешёвое.
На бронзу нужно сплавлять металлы, которые обычно находятся за тридевять земель друг от друга.
Так что в бронзовом мире, торговые пути, торговля и остальной транспорт будут заметно лучше, чем их аналоги в нашем мире того же периода.

Кхм... Железо дешевле? Ниче, что за кусок нормального железа запросто убивали на месте до этого вашего средневековья?
Недостатки железа по сравнению с бронзой:
Тяжело добывать руду, неимоверно тяжело переплавлять и обрабатывать (собственно поэтому нормальное железо и ценилось на вес золота), железо ржавеет.
Достоинства железа по сравнению с бронзой:
Легче, изделия прочнее, лучше держит заточку, большой спектр сплавов под разные нужды, железный клинок (топор, копьё, стрела) способен пробить железный доспех (бронзовый клинок бронзовый доспех не пробивает).

Так что ни один транспорт из бронзового мира не потягается с железным. Тем более не будет лучше, иначе, что мешало человеку начать широко использовать бронзу (кстати, достаточно легкодоступную) заместо столь тяжело получаемого железа?

[flannan]

Кхм... Железо дешевле? Ниче, что за кусок нормального железа запросто убивали на месте до этого вашего средневековья?

Это средневековье. Там могли убить и за кусок хлеба.
А бронзовых вещей у них там просто не было. Потому что их настолько сложно (логистически) делать.

Так что ни один транспорт из бронзового мира не потягается с железным. Тем более не будет лучше, иначе, что мешало человеку начать широко использовать бронзу (кстати, достаточно легкодоступную) заместо столь тяжело получаемого железа?

Повторяю для тех, кто в танке: бронза дороже. Намного дороже, чем разница в полезных свойствах. Бронза состоит из меди (до сих пор более дорогой, чем железо) и олова (которое находится за тридевять земель от меди и которое нужно везти). Всё железо находится в одном месте и рядом, ничего возить не надо. Для средневековья, когда почти ни черта не возили, потому что феодальная раздробленность - это просто определяющий плюс.

Получать железо люди научились уже в железном веке, и в собственно железе никогда недостатка не было.
Вопрос в том, что то, что ты называешь "хорошим железом" в действительности - сталь с требуемыми свойствами. В средние века её получение состояло наполовину из того, чтобы добыть руду с правильными примесями (люди тогда этого не понимали, поэтому речь шла о руде из правильного места), а наполовину из того, чтобы долго бить железо молотком, пока из него не выйдут все примеси.

[Witcher]

Тяжело добывать руду, неимоверно тяжело переплавлять и обрабатывать (собственно поэтому нормальное железо и ценилось на вес золота), железо ржавеет.

Переплавлять железо толком не умели бОльшую часть истории его использования, если чё. Со скрипом плавили чугун, но это несколько другое.
А вот с железной рудой все гораздо лучше, чем с медной. По сути, железная руда есть если на любом, то на каждом втором болоте =). Хотя качество такой руды ниже плинтуса, но в условиях логистического ада - сойдет.

[flannan]

Так что ни один транспорт из бронзового мира не потягается с железным. Тем более не будет лучше, иначе, что мешало человеку начать широко использовать бронзу (кстати, достаточно легкодоступную) заместо столь тяжело получаемого железа?

Вопрос не в том, что из бронзы получается транспорт лучше. Вопрос в том, что в бронзовом мире будет нужно больше транспорта, поэтому в эту область будет вложено больше усилий и он будет более развит.