ЭМД как замена ОБЧР

[Witcher]

В списке находящихся в разработке девайсов - девайс с 450 ватт на килограмм. Может и получится.

Это ты про ТЭ с электролитом на твердых оксидах? Очень может быть, что получится, но там другая задница - температура рабочей зоны в 300-700 градусов и медленный старт, поскольку требуется прогрев рабочей зоны для запуска. Что тоже неприятно. 

[GrayStranger]

450 ватт на килограмм

Либо я что-то путаю, либо это 1.62 МДж. При том, что человек в день больше сжирает.

[flannan]

Либо я что-то путаю, либо это 1.62 МДж. При том, что человек в день больше сжирает.

Ватты не пересчитываются в джоули. По крайней мере если ты не установишь промежуток времени.
Также, если эта штука нормально масштабируется, то мы просто можем взять столько килограмм, сколько потребуется.

[GrayStranger]

Тьфу, перепутал с Wh. Но всё равно возникает вопрос - сколько там плотность то энергии ?

Потому как мощность 450 Ватт это хорошо, но как долго оно будет работать ?

[flannan]

Тьфу, перепутал с Wh. Но всё равно возникает вопрос - сколько там плотность то энергии ?

Потому как мощность 450 Ватт это хорошо, но как долго оно будет работать ?

С плотностью у этой технологии всё хорошо - вот там выше получалось, что 3х килограмм пропитанного водородом металла хватит на 17 часов работы.

[GrayStranger]

С плотностью у этой технологии всё хорошо - вот там выше получалось, что 3х килограмм пропитанного водородом металла хватит на 17 часов работы.

17 часов по 450 Ватт это 9.18 МДж на килограмм.

[flannan]

17 часов по 450 Ватт это 9.18 МДж на килограмм.

там 17 часов по 15 кВт, если я правильно понял.

[GrayStranger]

306 МДж/кг. Вот это совсем другое дело!

Считай не меньше полутора дней с одного килограмма. Учитывая, что не нужно превращать тепло в электричество, то кроме самих сервоприводов (и охлаждения батарейки) ничего не надо, что серьёзно массу экономит.

Если батарейки поставить поменьше, но несколько это должно несколько уменьшить время работы брони, но зато и количества тепла, которое надо отводить в единицу времени будет меньше.

То есть где-нибудь 1 килограмм батарей на день (2.2 lb.) Вполне прилично, учитывая, что уже сейчас первые версии экзоскелетов спокойно и без напряжения поднимают 90 и больше фунтов.

[flannan]

GrayStranger, мне кажется, ты запутался: топливный элемент - это генератор. У него, как у источника энергии, есть два основных компонента: собственно генератор, и запас топлива для него.
Предполагается, что ЭМД потребляет порядка 15 киловатт энергии во время работы. Так вот, наш источник энергии должен обеспечить нам 15 кВт мощности, в течение хотя бы нескольких часов. При 450 Ватт/кг, источник на 15 киловатт будет весить ~33 кг. А благодаря высокой эффективности использования топлива, блок пропитанного водородом металла на 17 часов работы будет весить всего 3 кг. Итого наш источник питания весит 36 кг. Что многовато, но подъёмно, потому что это чёртов паверармор суммарным весом в 500 кг.

Вообще-то, вышеназванные цифры - весьма ненадёжная штука. Возможно, реальные ТЭ будут выдавать больше ватт на килограмм. Возможно, паверармору потребуется больше или меньше энергии (я не представляю, как посчитали энергопотребление ЭМД). Но смысл в том, что запитать паверармор можно.

[GrayStranger]

Угу, запутался во всех этих штуках.

Пытаюсь вот найти сколько энергии XOS 2 жрёт, но чего-то нет нигде. Нашёл только, что они его через гидравлику от двигателя внутреннего сгорания запитывают.

[Сигурд]

Я извиняюсь, не осилил всю тему, и возможно мой комментарий будет не в тему, но. А с чего вообще появились сомнения в том, что павер-армор будет заметно дешевле танков? Необходимые для этого технологии не будут сложнее чем в бионических протезах (фактически те же функции). Возможно замены обычных сервоприводов на пьезодвигатели будет достаточно.

[Аррис]

А с чего вообще появились сомнения в том, что павер-армор будет заметно дешевле танков? Необходимые для этого технологии не будут сложнее чем в бионических протезах (фактически те же функции). Возможно замены обычных сервоприводов на пьезодвигатели будет достаточно.

Я продвигаю в концепции ЭМД идею использования искусственных мышц.
Система управления - да, как в бионических протезах + комп.обработка.

Сомнения же берутся от того, что ЭМД смешивают с огромными человекоподобными роботами, отказывая им в нише индивидуальной тяжелой защиты. Фактически, ЭМД является высокотехнологичным (по меркам начала 21 века) средством личной защиты бойца. Но я совершенно не считаю, что ЭМД заменяет танк. Более того, мои игроки с этим согласны

Но ты все таки осиль тему

[flannan]

Я извиняюсь, не осилил всю тему, и возможно мой комментарий будет не в тему, но. А с чего вообще появились сомнения в том, что павер-армор будет заметно дешевле танков? Необходимые для этого технологии не будут сложнее чем в бионических протезах (фактически те же функции). Возможно замены обычных сервоприводов на пьезодвигатели будет достаточно.

В основном - потому что противники паверарморов сильно переоценивают сложность паверарморов (потому что бионические протезы всё ещё не повседневная технология, но когда станет повседневной - сделать паверарморы будет заметно проще), и недооценивают сложность современных танков.
Возможно я это уже говорил, но GURPS Ultra-Tech оценивает стоимость паверармора в примерно 1/20 стоимости лёгкого танка будущего, или в 1/3 современного дешёвого MBT (как они переводятся?), Т-72А. Мне трудно сказать, это много или мало, но я думаю что военные стран с большим военным бюджетом, вроде США и Японии, всё-таки такое купят.

[Сигурд]

современного дешёвого MBT (как они переводятся?), Т-72А.

MBT? Мэйн бэтл танк.

Я продвигаю в концепции ЭМД идею использования искусственных мышц.

Нуу, это несколько дальше ушло от современной бионики))

Фактически, ЭМД является высокотехнологичным (по меркам начала 21 века) средством личной защиты бойца. Но я совершенно не считаю, что ЭМД заменяет танк.

Можно сказать проще, аналог советской панцирной пехоты. (по моему самая удачная аналогия)

[Witcher]

Я извиняюсь, не осилил всю тему, и возможно мой комментарий будет не в тему, но. А с чего вообще появились сомнения в том, что павер-армор будет заметно дешевле танков? Необходимые для этого технологии не будут сложнее чем в бионических протезах (фактически те же функции). Возможно замены обычных сервоприводов на пьезодвигатели будет достаточно.

При сопоставимом уровне защиты оператора точно не будет  . При несопоставимом... Ну, может когда-нибудь это самое и сделают, но лично я ставлю на исчезновение живых бойцов как таковых. Штампуемые серийно и массово дроны банально технологичнее нуждающихся в индивидуальной подгонке павер-арморов, и сильно способствуют сохранности живой силы.

[flannan]

MBT? Мэйн бэтл танк.

Но это же совсем не перевод. Или их в самом деле так по-русски называют?

При сопоставимом уровне защиты оператора точно не будет  . При несопоставимом... Ну, может когда-нибудь это самое и сделают, но лично я ставлю на исчезновение живых бойцов как таковых. Штампуемые серийно и массово дроны банально технологичнее нуждающихся в индивидуальной подгонке павер-арморов, и сильно способствуют сохранности живой силы.

Но разве потери живой силы - не главная цель войны?

[Witcher]

Но это же совсем не перевод. Или их в самом деле так по-русски называют?

По-русски их называют либо Основной Боевой Танк (калька с английского) либо просто Основной Танк.

Но разве потери живой силы - не главная цель войны?

Нет. И уж точно не своей, у нас сейчас дефицит прироста населения.

[Witcher]

Ну, я вот слушаю про войну на украине, и создаётся впечатление, что главный план украинских властей состоит в том, чтобы отправить всё боеспособное население на верную смерть, чтобы революция не могла случиться и они остались при власти.

Выступлю капитаном очевидность.

Как любой вопрос 'Зачем', вопрос 'Зачем может быть нужна война' не имеет ответа в общем случае.

Игнорируя актуальну политоту, причин может быть три основные группы - оборонительная, присваивающая и внутренние.
Для начала оборонительная. Тут все просто - речь идет об отражении нападения. В принципе, ликвидация внешних врагов тоже сюда же - в любом случае, причина лежит вне государства и является агрессивно настроенным оппонентов. Сюда же полицейские операции.
С присваивающей тоже все просто - речь идет о том, чтобы присвоить нечто, чем государство не владеет. Это может быть территория, ресурсы, политический вес, рынки и т.п..
Ну и последний вариант - причины внутренние. Это весьма разношерстная группа, но объединяет её то, что это в основном решение сугубо внутренних проблем. Это может быть, например
- Избавление от излишних пассионариев и военных. Приписывается крестовым походам. Обратите внимание - здесь речь идет не о тупом убиении, а именно об избавлении - способов может быть много. И в любом случае тупо сливать живую силу здесь скорее вредно - во-первых, дураков идти на убой не так много, во-вторых, политические последствия могут быть достаточно грустными.
- Консолидация нации. Ничто так не сплачивает, как война против внешнего врага. Недаром есть выражение - 'дружить против кого-то'
- Перекачка денег в промышленность и инфраструктуру (военка-не военка, а под войну надо строить железные и автодороги, логистические узлы; помимо этого нужно много стали и сплавов, кое-какая электроника и вообще хай-тека в военщие довольно много)
- Ликвидация внутренних врагов по законам военного времени.
- Можно еще придумать. Но в любом случае, в учебнике истории о таком не пишут - не столько потому, что некрасиво, сколько потому, что политически грамотный электорат - это масса проблем.

[Terranaunt]

Но разве потери живой силы - не главная цель войны?

Это не главная цель, но это - главный результат.

[flannan]

Это не главная цель, но это - главный результат.

Задумался, если на войне прекратят гибнуть люди, значит ли это, что войны просто перестанут заканчиваться?
Ведь всегда можно наштамповать ещё боевых роботов...

[Terranaunt]

Задумался, если на войне прекратят гибнуть люди, значит ли это, что войны просто перестанут заканчиваться?
Ведь всегда можно наштамповать ещё боевых роботов...

Скорее всего нет, не значит.
Просто строчка "потери в живой силе" заменится на "потери в боевых единицах".

[Аррис]

Нуу, это несколько дальше ушло от современной бионики))

Конечно. Ну так и сеттинг, в котором я применяю ЭМД - не XXI век, а чуточку попозже. Веков так на шесть Космический мир, все такое.

Можно сказать проще, аналог советской панцирной пехоты. (по моему самая удачная аналогия)

Наверное можно. Не настолько хорошо разбираюсь в панцергренадерах

[Аррис]

Но разве потери живой силы - не главная цель войны?

Нет. Имхо, главная цель войны - достижение преимущества. Политического ли, ресурсного ли, или же по территориям.

Война на уничтожение живой силы или геноцид - это достижение видового преимущества. Один вид уничтожает другой (оба при этом могут быть человекоподобны. Хм, игра смыслов получилась: подобны, так как уже не человеки).

Если не идет война на достижение видового преимущества - все завоеванные ресурсы как-то надо обрабатывать. То есть уничтожать живую силу нерационально.

Нет, роботы это хорошо. Но роботы ломаются и их надо чинить. Это проблема. Человека же чинить не надо, человек очень живучая тварь, за жизнь цепляется до последнего. Впрочем, это вообще свойство Жизни, любой ценой продолжить организацию мёртвой материи.

-- Мы превратим вашу страну в безжизненную каменистую пустыню!
-- Сэр, у нас проблема.
-- Какая?
-- Их страна - безжизненная каменистая пустыня.

PS Пришли витчер с астионом и все опошлили.

[Сигурд]

Но разве потери живой силы - не главная цель войны?

огласно Сунь Цзы, война, в идеале, вообще не предполагает потерь с обоих сторон. Просто идеальные ситуации встречаются редко.

При сопоставимом уровне защиты оператора точно не будет  .

1) зачем пехоте броня, эквивалентная танковой? Они должны дополнять друг друга, а не исключать. (кроме сугубо пехотных задач, типа штурма зданий)
2) Силовая броня значительно меньше танка (в который, сейчас, влезает 3 человека). Площадь бронирования, а соответственно и масса, тоже намного меньше. (первые бронемобили имели толщину брони, сопоставимую с поздними кирасами, но весили значительно больше)

но лично я ставлю на исчезновение живых бойцов как таковых. Штампуемые серийно и массово дроны банально технологичнее нуждающихся в индивидуальной подгонке павер-арморов, и сильно способствуют сохранности живой силы.

Современные дроны не слишком надежны. Для начала, могут быть сбиты из ручного пулемета. Замечу, были случаи выживания бойца в бронежилете при попадании пулемета на аналогичном расстоянии.
(это уже не говоря про РЭБ и другие прелести жизни)

П.С. имеется также подтвержденный случай выведения "ночного" беспилотника из строя светодиодным фонарем (чувствительные матрицы не рассчитаны на такой яркий свет, и просто выгорают).

Спойлер

[свернуть]

П.С. а офтопа здесь конечно 

[Terranaunt]

1) зачем пехоте броня, эквивалентная танковой? Они должны дополнять друг друга, а не исключать. (кроме сугубо пехотных задач, типа штурма зданий)

Хороший вопрос. Мне кажется, стоит подойти к нему с другой стороны. С чем может справиться танк, но не может пехота? (кроме дуэли с танками оппонента в чистом поле на расстояниях в пару км)

[LOKY1109]

Хороший вопрос. Мне кажется, стоит подойти к нему с другой стороны. С чем может справиться танк, но не может пехота? (кроме дуэли с танками оппонента в чистом поле на расстояниях в пару км)

Прорыв эшелонированной линии обороны, например.

[flannan]

Не умереть при обстреле противопехотным оружием включая лёгкую артиллерию.
Это первое и основное преимущество танка.
Второе дальнобойное и могущественное орудие
Третье мобильность

Звучит как задача для паверарморов.

[astion]

Звучит как задача для паверарморов.

Ну если павер армор способен
а) пережить осколки 80мм мины
б) Стрелять на 1-2км 120мм снарядом
в) совершать марш по пересечёнке со скоростью 30км

То да.
Однако мне сомнительно (ну кроме пункта (а) в это я готов поверить)
На мой взгляд повер армор это конкурент лёгкой БТТ но никак не танкам. хотябы потому что за танком прятаться намного удобнее чем за повер армором

[flannan]

Ну если павер армор способен
а) пережить осколки 80мм мины
б) Стрелять на 1-2км 120мм снарядом
в) совершать марш по пересечёнке со скоростью 30км

То да.
Однако мне сомнительно (ну кроме пункта (а) в это я готов поверить)
На мой взгляд повер армор это конкурент лёгкой БТТ но никак не танкам. хотябы потому что за танком прятаться намного удобнее чем за повер армором

а) явно способен.
б) GURPS говорит - только с помощью ракетницы. Я пожалуй с ним соглашусь - не дело это паверармору из танковой пушки стрелять. К счастью, паверармору не проблема носить с собой ракетницу.
Другой вопрос - зачем мы стреляем таким образом, и не лучше ли выдать паверармору что-то помельче.
в) GURPS говорит, что самое быстрая маршевая скорость - это порядка 7.5 км/ч (это для крепких ребят с базовой скоростью 6 м/с, в паверарморе для разведчиков ещё на +4 м/с). В бою для этих же людей скорость достигает 36 км/ч, но такой "бой" может продолжаться всего 10-20 минут прежде чем они выдохнутся.
Так что для переброски на большие расстояния потребуется какой-нибудь БТР или вертолёт.

[Terranaunt]

за танком прятаться намного удобнее чем за повер армором

Однако, возражу.
За танком, разумеется, можно спрятаться. Это нужно до танка добраться и сидеть там, надеясь, что никто ракетой по новообретенному укрытию не шандарахнет.
А армор - вот он, на тебе. Никуда бежать не надо, ты уже за ним спрятался.