Рождённый быть ГМ'ом

[Ангон]

Скорее он не хочет понять вопроса (или не может?)
Я вполне допускаю, что в его играх все орки имеют одинаковую силу, с рождения ходят со скимитарами и вообще встречаются в данжене исключительно гангой, а в вайлдернессе - варбандой (и это игромеханичемские термины, поэтому транслитерация). Соответственно, никаких рулингов насчет слабых орков или одиноких гоблинов ему принимать не нужно. 

[LOKY1109]

Ты всегда можешь просто отпустить верёвку, если очень хочется упасть.

Тут такое дело... Этого очень хочется моим врагам. Мне - совершенно нет. Есть у них какие-то способы? Кроме выбить в ноль.

Так они слабенькие.

Ну какие есть. Опять же, не нравятся орки - пусть будут великаны. Но тоже, босые, голые и безоружные.

Соответственно, никаких рулингов насчет слабых орков или одиноких гоблинов ему принимать не нужно. 

И орки не умеют трясти верёвку, ага.

[Mormon]

Скорее он не хочет понять вопроса (или не может?)

Cкорее меня пытаются вывести на некое общепринятое мнение, отсюда и вопросы, которые по сути являются не вопросами а утверждениями, то есть они задаются чтобы логически подвести меня к тому, что я де правила выдумываю на ходу как и все, потому что нри без этого не бывает, следовательно словеска это нри.

Когда я с этим не соглашаюсь, и ответ не совпадает с ожидаемым, это значит я просто "не хочу быть понятым". Т.е. неспособность задающего вопрос понять ответ, несовпадающий с аксиомами в его голове исключается сразу. Например я говорю что не играю а днд3, и сразу же следуюет вопрос структурированный под реалии днд3, при этом звучит он "как это в твоей системе". Я понимаю, что тяжело вытащить голову из плюсодрочерства за каждый чих, или представить себе, что игра по правилам и мерянье длиной представлений это разная фигня, но зачем дискутировать и продолжать задавать вопросы, если все ответы вам и так уже известны?

Я вполне допускаю, что в его играх все орки имеют одинаковую силу

Не одинаковую, у них вообще нет силы как стата. Бонус на дамаг и на попадание бывает разный, да.

с рождения ходят со скимитарами

Детей орков и вообще детей в моих играх не бывает, просто потому что. Так что они всегда взрослые особи, хоть и не всегда именно со скимитарами.

и вообще встречаются в данжене исключительно гангой, а в вайлдернессе - варбандой

Если это блуждающая монстра, да, именно так они и встречаются.

Соответственно, никаких рулингов насчет слабых орков или одиноких гоблинов ему принимать не нужно. 

Да, не нужно. Голый, безоружный, беззубый приключенец проживёт в данже разве что до первого энкаунтера, его просто сожрут. Следовательно такие же орки там жить тоже не могут, потому что их бы давно сожрали, вооружённые, зубастые гоблины.
Если мне вдруг понадобится сделать из орка полноценного хенчмена со всеми статами, например для хтонического паладина, у меня для этого есть правила.

[Mormon]

Тут такое дело... Этого очень хочется моим врагам. Мне - совершенно нет. Есть у них какие-то способы? Кроме выбить в ноль.

Очевидно перерезать верёвку. Гарпия может ещё схватить тебя и оттащить от верёвки, по правилам борьбы. Но нафига ей это делать, в уме не представляю, проще перерезать верёвку.

Ну какие есть. Опять же, не нравятся орки - пусть будут великаны. Но тоже, босые, голые и безоружные.

Великану не нужно ничего трясти, он способен разорвать верёвку голыми руками, дёрнуть верёвку и приложить тебя об стену, вытащить тебя наверх и размазать. Ты для него как мышь.

И орки не умеют трясти верёвку, ага.

Локи, тебе не надоело ещё меряться длиной нарративных прав? А что если орки потрясут верёвку и это как-то типо должно повлиять на сложность лазанья по верёвке, хотя я недвусмысленно дал понять, что бонусы к чекам профессий не практикую, тем более что конкретно для лазанья по верёвке вообще не нужно ничего бросать, это автоматический успех.

А что если твой персонаж уже неделю жрёт бобы и мучается метеоризмом? Что будет если он перданёт, есть ведь шанс, что от внезапности упадёт и разобьётся. А если он в бою перданёт, это поможет ему попасть по врагу, или помешает? То есть как, у тебя на игре не симулируется метеоризм и нет сверхподробных таблиц по метеоризму для всех возможных ситуаций? Ты их на ходу выдумываешь? Так это всё словески жеж. Как-то так у нас обсуждение протекает.

[Цирк]

...но боль и ощущение бессмысленности всем доставляет тема с обсуждением эссе Рона Эдвардса, ага.

[ariklus]

Он не беспомощный, и бонус на ловкость он не теряет. Бонусов за то что ты лезешь по верёвке у атакующих не будет.

То есть висящего на веревке гарпии убивать не легче чем твердо стоящего на земле, ясно.
А может ли персонаж, лезущий по веревке атаковать? Одноручным/двуручным/луком?

[LOKY1109]

Локи, тебе не надоело ещё меряться длиной нарративных прав?

Я вообще не особо нарративщик. Так что ты что-то попутал.

А что если орки потрясут верёвку и это как-то типо должно повлиять на сложность лазанья по верёвке, хотя я недвусмысленно дал понять, что бонусы к чекам профессий не практикую, тем более что конкретно для лазанья по верёвке вообще не нужно ничего бросать, это автоматический успех.

То, что в спокойной обстановке ничего кидать не надо - ок. Ну так и при рубке дров атаку/урон не кидают обычно. Это понятно. Но почему по верёвке, которую активно трясут лезть так же просто, мне не вполне очевидно. И аргумент "потому что её никто и никогда не будет трясти" мне кажется несколько странным.

[ariklus]

То, что в спокойной обстановке ничего кидать не надо - ок. Ну так и при рубке дров атаку/урон не кидают обычно. Это понятно. Но почему по верёвке, которую активно трясут лезть так же просто, мне не вполне очевидно. И аргумент "потому что её никто и никогда не будет трясти" мне кажется несколько странным.

Очевидно же - (Н)ИП не могут трясти веревку потому что в игре нет действия "трясти веревку".

[Mormon]

То есть висящего на веревке гарпии убивать не легче чем твердо стоящего на земле, ясно.

Да, не легче. А что, должно быть легче? Тебе разве сложнее сражаться на верёвке, чем стоя на земле?

А может ли персонаж, лезущий по веревке атаковать? Одноручным/двуручным/луком?

Таких правил в ACK нет, есть комбат, есть лазанье, но нет формального пересечения, следовательно стандартные правила на движение и атаку нужно трактовать с поправкой на процесс лазанья по верёвке:  одноручным либо защищаться щитом можно, двуручным и двуручным стрелковым  только если зафиксировать себя на верёвке - т.е. вертикальное движение исключено. Держать в руке одноручное оружие или щит и лезть наверх нельзя. Если персонаж на верёвке вступил в бой, спускаться c 1/2 скорости и обороняться он может только объявляя fighting withdrawal, если спуск или подъём происходят со стандартной скоростью - это full retreat, и все атаки по нему в этот раунд проходят с +2.

Очевидно же - (Н)ИП не могут трясти веревку потому что в игре нет действия "трясти веревку".

Нет, они могут трясти верёвку, но это ничего не даёт, поэтому они не будут трясти верёвку.

[ariklus]

Таких правил в ACK нет, есть комбат, есть лазанье, но нет формального пересечения, следовательно стандартные правила на движение и атаку нужно трактовать с поправкой на процесс лазанья по верёвке:  одноручным либо защищаться щитом можно, двуручным и двуручным стрелковым  только если зафиксировать себя на верёвке - т.е. вертикальное движение исключено. Держать в руке одноручное оружие или щит и лезть наверх нельзя. Если персонаж на верёвке вступил в бой, спускаться c 1/2 скорости и обороняться он может только объявляя fighting withdrawal, если спуск или подъём происходят со стандартной скоростью - это full retreat, и все атаки по нему в этот раунд проходят с +2.

То есть ты мастерским решением запрещаешь персонажу чаржить вверх по веревке, размахивая эпической мухобойкой исходя из своих представлений о реалистичности, хотя только что говорил что правила по движению по веревке - "лезешь по правилам обычного мува потому что у тебя есть Бомжевание"?
<обиженый игрок-мод on>Ты именно такое правило придумал чтобы спасти того орка и дать ему лишний раунд на убежать!  <обиженый игрок-мод off>

[LOKY1109]

Да, не легче. А что, должно быть легче? Тебе разве сложнее сражаться на верёвке, чем стоя на земле?

Мне - да. И значительно.

Нет, они могут трясти верёвку, но это ничего не даёт, поэтому они не будут трясти верёвку.

Подчёркнутое странно.

То есть ты мастерским решением запрещаешь персонажу чаржить вверх по веревке

Не передёргивай. Я так понял это не мастерское решение, а правила.

[ariklus]

Не передёргивай. Я так понял это не мастерское решение, а правила.

Это мастерская поправка для правил по атаке и перемещению для случая когда персонаж лезет по веревке, т.е. изменение правил мастерским произволом. Изменение логичное, но если мы на ходу изменяем правила в угоду логике - чем мы лучше словесочников?

[Mormon]

То есть ты мастерским решением запрещаешь персонажу чаржить вверх по веревке, размахивая эпической мухобойкой исходя из своих представлений о реалистичности, хотя только что говорил что правила по движению по веревке - "лезешь по правилам обычного мува потому что у тебя есть Бомжевание"?

Ну так чардж это не "обычный мув", чардж требует чтобы ты преодолел как минимум 20 футов и при этом двигался с троекратным обычным комбат мувом. Поскольку лазанье по верёвке это всегда четверть комбат мува, ты не можешь чарджить по верёвке. Вот схватить верёвку и пролететь на ней с одного корабля на другой, это уже больше похоже на чардж, правда ты в этот момент не лезешь по верёвке.

[ariklus]

Ну так чардж это не "обычный мув", чардж требует чтобы ты преодолел как минимум 20 футов и при этом двигался с троекратным обычным комбат мувом. Поскольку лазанье по верёвке это всегда четверть комбат мува, ты не можешь чарджить по верёвке. Вот схватить верёвку и пролететь на ней с одного корабля на другой, это уже больше похоже на чардж, правда ты в этот момент не лезешь по верёвке.

Логично и без МП, согласен. А количество свободных конечностей тоже оговорено правилами по лазанию?

[Mormon]

То, что в спокойной обстановке ничего кидать не надо - ок. Ну так и при рубке дров атаку/урон не кидают обычно. Это понятно. Но почему по верёвке, которую активно трясут лезть так же просто, мне не вполне очевидно. И аргумент "потому что её никто и никогда не будет трясти" мне кажется несколько странным.

Конкретно орки конкретно сверху её трясти не будут, потому что это неэффективный способ тебя с неё скинуть, поскольку орк недостаточно силён, чтобы вытянуть тебя и весь твой инвентарь на верёвке. Но если тянет гигант, либо ты какой-то совсем дохлый полурослик занимающийся фитнесом, тут уже возможны варианты, и отрабатываться это будет по правилам выбиванием дверей.

Вот если орк тряхнёт верёвку снизу, каждое такое действие будет вызывать спасбросок на паралич, не прокинув который ты сорвёшься, по аналогии с выбиванием из седла.

Логично и без МП, согласен. А количество свободных конечностей тоже оговорено правилами по лазанию?

Нет, не оговорено, потому что играют в АСК исключительно двурукими и двуногими гуманоидами, но если ты Тарк и у тебя 4 руки, ситуация конечно будет несколько иной, поскольку трактуя правила я опираюсь именно на количество свободных конечностей, точно так же как и в ситуации с одноруким воином и двуручным оружием.

[ariklus]

Нет, не оговорено, потому что играют в АСК исключительно двурукими и двуногими гуманоидами, но если ты Тарк и у тебя 4 руки, ситуация конечно будет несколько иной, поскольку трактуя правила я опираюсь именно на количество свободных конечностей, точно так же как и в ситуации с одноруким воином и двуручным оружием.

То есть запрет игроку, который дорубил гарпию и хочет лезть дальше с мечом наготове, т.к. неподалеку кружит еще 3 гарпии - чисто потому что мастер, исходя из свих представлений о реалистичности решил что даже крутой бомж не может лезть по веревке, используя только одну руку?
<обиженый игрок-мод on> Точно не потому что мастер подыгрывает гарпиям?  <обиженый игрок-мод off>

[Mormon]

То есть запрет игроку, который дорубил гарпию и хочет лезть дальше с мечом наготове, т.к. неподалеку кружит еще 3 гарпии - чисто потому что мастер, исходя из свих представлений о реалистичности решил что даже крутой бомж не может лезть по веревке, используя только одну руку?

Даже самый крутой бомж не может лезть по верёвке используя только одну руку, по тем же причинам, по которым он не может одной рукой атаковать двуручным мечом. Это верно для орков, гоблинов, гноллов, багбиров и прочих гуманоидных гибридов. Лев вообще не может залезть по верёвке если что. И чайник на всякий случай тоже.

При этом я могу увлечённо играть в игру, в которой нет например прыжков. Вот тупо нельзя прыгать, и даже если ты подходишь к забору, который тебе визуально по пояс, и во многих других играх через него можно было бы легко перепрыгнуть, и жизненный опыт тебе подсказывает что это вообще не преграда, здесь этого сделать нельзя и всё тут. По идее этот факт должен сломать мне суспеншн, но на  это очень быстро перестаёшь обращать внимание и воспринимаешь как неотъемлемую часть  данной рельности-игры - что стену можно обойти, сломать, но перепрыгнуть никак.

Всё потому что со временем данный факт никак не меняется и ты можешь строить вокруг него свою тактику: ни волк, ни медведь, ни тролль через эту стену не перелезут тоже, но в отличие от тебя, из лука они стрелять не могут, поэтому ты можешь заманивать сильных врагов к такой стене, и расстреливать из лука, и тебе за это ничего не будет - валидная тактика выживания, спрятался за калиткой и стреляешь. Со стороны выглядит неправдоподобно, но для игрока ничуть - он вовлечён в процесс и принимает решения, у этих решений есть последствия, он ощущает себя пускай в не очень правдоподобном, но комплексном мире, у него иммерсия, и это однозначно ролевая игра.

[LOKY1109]

Забор по пояс это конечно супер... Ну вот я лично (и многие другие, как я понимаю, тоже) играю именно в настольные РПГ не в последнюю очередь для того чтобы таких заборов не было.

[ariklus]

Короче, Мормон предпочитает забор по пояс риску того что мастер где-то что-то подкручивает )))

[Mormon]

Забор по пояс это конечно супер... Ну вот я лично (и многие другие, как я понимаю, тоже) играю именно в настольные РПГ не в последнюю очередь для того чтобы таких заборов не было.

Я бы тоже предпочёл, чтобы заборы можно было перепрыгивать или лазать по ним. Но. Как я уже отметил выше, это никак не мешает игре и погружению. Многие люди играют в днд с хитпоинтами и броней, которая уменьшает шансы попасть по тебе, включая реконструкторов и любителей боевых искусств, и всем пофигу. А ведь это точно такие же неперепрыгиваемые заборы по пояс с точки зрения реализма.

И я даже больше скажу, вот ты сделаешь некую альтернативу - подробные правила брони и повреждений, который будут в разы реалистичнее, и совсем не факт, что это будет интересная игра. Так что возможность подстраивать правила под ситуацию на ходу тобой сильно переоценивается. Будешь ты играть в шутер без фри лука, или в АРМА3, погружение произойдёт в любом случае, потому что оно лишь отчасти связано с реализмом. Тем более что постоянное подстраивание под игроков и изменение абстрактности-подробности в зависимости от сиюминутных хотелок лишает игрока возможности выстраивать тактику относительно постоянных правил.

В этом смысле я предпочту игру, в которой по верёвке можно всегда тупо лезть и всё, чем не совсем игру, в которой лазанье каждый раз происходит по-разному, потому что игрок выдумывает каждый раз всё новые и новые способы получения бонусов, аргументируя это неким реализмом, что приводит к непостоянству набора игровых факторов важных для конкретной ситуации.

Короче, Мормон предпочитает забор по пояс риску того что мастер где-то что-то подкручивает )))

Не обязательно что подкручивает, подстравает в открытую под хотелки игроков, красоту сюжета, какой-то воображаемый интерес игроков и прочую байду. Это как данжн, который подстраивается под тебя - ты не сможешь объективно его исследовать.

[LOKY1109]

Как я уже отметил выше, это никак не мешает игре и погружению.

Не делает невозможным != не мешает.

[Mormon]

Не делает невозможным != не мешает.

С заборами это пример из личного опыта и эти заборы лично мне вообще не мешали, при факте наличия этих заборов в игре я испытывал наивысочайший уровень погружения, но и происходящее не переставло быть игрой - правила там не менялись специально под меня, для наилучшего погружения.

[LOKY1109]

К сожалению "сложность" погружения измерить в каких-либо числах и потом сравнить не представляется возможным.

[ariklus]

Не обязательно что подкручивает, подстравает в открытую под хотелки игроков, красоту сюжета, какой-то воображаемый интерес игроков и прочую байду. Это как данжн, который подстраивается под тебя - ты не сможешь объективно его исследовать.

Мы говорим про систему - с моей точки зрения она не сам данжн, а фонарь, которым его освещают, создавая ОВП. И подкрутить или направить его так, чтобы группе было удобней исследовать данжн - процесс естественный и позитивный.

[Mormon]

К сожалению "сложность" погружения измерить в каких-либо числах и потом сравнить не представляется возможным.

Я не знаю что такое "сложность" погружения. Погружение происходит тогда, когда игровой процесс полностью захватывает тебя и ты перестаёшь замечать что происходит вне игры. В одних играх он происходит один или два раза, на короткий миг. В других играх погружение происходит сразу и может длиться часами.Так что погружение можно измерять во времени, и, сравнивая с общим временем, затраченным на игровой процесс, понять степень погружения  в той или иной игре.

Мы говорим про систему - с моей точки зрения она не сам данжн, а фонарь, которым его освещают, создавая ОВП. И подкрутить или направить его так, чтобы группе было удобней исследовать данжн - процесс естественный и позитивный.

Не удивительно, что ты не видишь чёткой границы между словеской и нри.

[Dmitry Gerasimov]

Со стороны выглядит неправдоподобно, но для игрока ничуть - он вовлечён в процесс и принимает решения, у этих решений есть последствия, он ощущает себя пускай в не очень правдоподобном, но комплексном мире, у него иммерсия, и это однозначно ролевая игра.

Смотря какой игрок. Большинство знакомых мне нашли бы такой забор высокоантииммерсионным.

[Mormon]

Смотря какой игрок. Большинство знакомых мне нашли бы такой забор высокоантииммерсионным.

Это да. Есть например такая игра Ведьмак 3, дико популярна, можно прыгать через заборы, но лично мне там ломает иммерсию процентов 70 того, что я вижу на экране. Так что в совокупности перепрыгивание заборов может быть далеко не самым важным фактором.

[Karel.Wintersky]

В одних играх он происходит один или два раза, на короткий миг. В других играх погружение происходит сразу и может длиться часами.Так что погружение можно измерять во времени, и, сравнивая с общим временем, затраченным на игровой процесс, понять степень погружения  в той или иной игре.

Весь прикол в том, что у разных людей погружение вызывается разными типами и жанрами игр.

Я не сомневаюсь (на самом деле сомневаюсь), что на играх типа Мормоновских возможно погружение.

На моих играх погружение происходит достаточно быстро (точную оценку дадут мои игроки, но по моим ощущениям - через 5-10 минут после начала) - и это несмотря на то, что я вожу то, что на этом форуме называется "словески".

На самом деле это конечно не словески, я использую довольно простую самодельную систему из веточек и палочек, но цель игры - не пожонглировать числами, а вжиться в роль и отыграть какие-то ситуации. Насколько это удаётся - опять же, см. "Уинтерленд - новые традиции".

При этом я стараюсь снять с игроков тяжесть обсчетов по системе - доходит до того, что один из игроков только через год игры (!) (и через 36 сессий) запомнил, какой кубик (а их всего два) когда надо кидать - какой на навыки, какой на спасы. И то, сейчас иногда путается.

P.S. Хрустальные шары и обсидиановые soul trap'ы не используем.

[Karel.Wintersky]

Не удивительно, что ты не видишь чёткой границы между словеской и нри.

Потому что её нет.
Словеска как времяпровождение - все равно является игрой. Только построенной не по твоим принципам, а по чужим.

[Mormon]

Весь прикол в том, что у разных людей погружение вызывается разными типами и жанрами игр.

Весь прикол в том, что погружение вызывается не только играми, но и фильмами, книгами, музыкой и дофига ещё чем. Так что высокая степень погружения в некий процесс это ещё не признак игры. Поэтому в нри важно не только погружение в процесс игры, если техники направлены только на усиление погружения без оглядки на целостность игровых структур и системы правил, процесс перестаёт быть игрой и превращается в некие упражнения по иммерсии.

На моих играх погружение происходит достаточно быстро (точную оценку дадут мои игроки, но по моим ощущениям - через 5-10 минут после начала) - и это несмотря на то, что я вожу то, что на этом форуме называется "словески".

С этим никто и не спорит. Когда я водил словески там тоже хватало погружения, я подкручивал "фонарь" чтоб всем было удобнее погружаться, но это нифига не игра.

При этом я стараюсь снять с игроков тяжесть обсчетов по системе - доходит до того, что один из игроков только через год игры (!) (и через 36 сессий) запомнил, какой кубик (а их всего два) когда надо кидать - какой на навыки, какой на спасы. И то, сейчас иногда путается.

Да уж, запомнить когда какой из двух кубов кидать это "непосильная тяжесть" для некоторых людей. Я бы на твоём месте этим не хвалился.

Потому что её нет.
Словеска как времяпровождение - все равно является игрой. Только построенной не по твоим принципам, а по чужим.

Игра актёров тоже является игрой, а ещё есть игра света и тени на полотнах, игра воображения, волейбол и "кто хочет стать миллионером". Вид игры о которой говорю я:

Интеллектуальная логическая игра с элементами случайности, в которой победа в большей степени зависит от игрока, но в виду наличия случайного фактора, игрок должен суметь максимально эффективно использовать благоприятный случай и по возможности заблаговременно подготовиться к неудаче, смягчив её последствия.