Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Использование TVTropes в играх  (Прочитано 11699 раз)

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Использование TVTropes в играх
« : Март 04, 2011, 22:30 »
Речь идёт о таком инструменте как tropes в том значении, в котором они представлены на сайте tvtropes. Вообще, о возможности выделения их в разные категории я представлял довольно давно, но вот применением их в своих играх не занимался. В результате всё шло, как шло, не сказать, чтобы плохо, но ведь всегда можно сделать и немного лучше.
И вот назрел вопрос: можете ли вы поделиться опытом осознанного использования подобных клише в ваших играх. Какие из них смотрятся действительно хорошо, на какие вы бы сами хотели обратить внимание, использовать как мастер, поиграть в игру с их применением и так далее? Понятно, что вопрос во многом зависит от конкретного жанра или игры, так что хотелось бы услышать развёрнутые ответы, где и в каких обстоятельствах вы их применяли. Также, можно рассказать о тех тропах, которые у вас получаются естественным образом без осознанной подготовки - это тоже интересно послушать.
« Последнее редактирование: Март 05, 2011, 16:05 от CTPAHHUK »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Использование тропов в играх
« Ответ #1 : Март 04, 2011, 22:35 »
Все ОК, слово есть у Брокгауза и Ефрона, и у Ушакова.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Использование тропов в играх
« Ответ #2 : Март 04, 2011, 22:38 »
Не ок. На русском языке троп означает элементарный литературный прием, типа сарказма или метафоры, а не сюжетное клише.
« Последнее редактирование: Март 04, 2011, 22:54 от vsh »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Использование тропов в играх
« Ответ #3 : Март 04, 2011, 22:41 »
Да, можно дать подробное объяснение термина?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Использование тропов в играх
« Ответ #4 : Март 04, 2011, 22:53 »
В википедии нормальное.

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: Использование тропов в играх
« Ответ #5 : Март 04, 2011, 22:54 »
К вопросу о преподавании литературы  :lol:

А так, да, CTPAHHUK, расскажи о чем речь.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Использование тропов в играх
« Ответ #6 : Март 04, 2011, 22:54 »
В таком виде термин, насколько я представляю, выродился из работы сайта tvtropes. Там они говорят о самом общем определении, которое даётся как "Tropes are storytelling devices and conventions". Хотя, подразумеваются действительно что-то вроде клише. Их много, таких как "козлиная бородка, как признак предателя", "злой советник", "дневник последних мгновений жертвы" и прочего-прочего. Фактически, это самые запоминающиеся элементы жанров, авторов, тем, персонажей и так далее.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Использование тропов в играх
« Ответ #7 : Март 04, 2011, 22:56 »
П.С. Давайте тогда сначала обсудим, как назвать тему, чтобы избежать двусмысленности.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Использование тропов в играх
« Ответ #8 : Март 04, 2011, 23:01 »
Наиболее подходящий, хотя и не совсем точный - клише.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #9 : Март 04, 2011, 23:22 »
Хорошо. Немного подправил название, чтобы было понятнее, о чём речь.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #10 : Март 05, 2011, 00:18 »
Так речь о тропах, по тому определению, что находится в википедии, или о клише? Разница по-моему ограмна, и в первом случае речь идёт в целом об использовании художественных приемов, или я не правильно понимаю? Я поэтому и просил объяснить термин, в понимании автора темы, чтобы вопрос стал более ясным.
« Последнее редактирование: Март 05, 2011, 00:20 от Мышиный Король »

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #11 : Март 05, 2011, 00:36 »
CTPAHHUK, я TvTropes, бывает, листаю с целью отметить для себя как нужные, так и нежелательные в конкретной игре, сюжете или при ворлдбилдинге клише.
Можно наткнуться на страшно полезные штуки - типа Five Мan Band, простой и действенный инструмент чтобы форсить разнообразие при генерации команды игровых персонажей, заготовке прегенов или созданию группы неписей.

(А Майндер вообще грозится систему на TvTropes базировать. Но за подробностями по этому поводу лучше к нему.)
« Последнее редактирование: Март 05, 2011, 00:38 от Agt. Gray »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #12 : Март 05, 2011, 09:02 »
Тропы (в понимании tvtropes) - вещь полезная. Особенно всё, что попадает под Rule Of Cool.

Опять-таки, можно использовать тропы для создания неписей и персонажей игроков. Для неписей хватит одного-двух тропов, а для персонажа игрока можно и побольше. (создавал своего текущего персонажа по тропу Badass Labcoat)

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #13 : Март 05, 2011, 09:31 »
Ну, думаю,  когда FurryFury прочтет – ей будет что написать, ибо тему tvtropes она просто обожает и может распинаться, кажется, часами.
А пока мои 5  копеек:

Несомненно,  тропсы – отличный инструмент. Как для игрока, так и для мастера. С их помощью  очень удобно задавать такую составляющую квенты, как характеризация персонажа.  То есть игроку достаточно прописать бэкстори в виде фактов, а к ним приложить  список тропсов.

Например, получив  список из
Cloud cuckoolander
Genki girl
Determinator
Break the cutie
я, как ведущий,  уже понимаю – что персонаж изначально будет легкомысленный, жизнерадостный и  упорный. Изначально. А так же что мне нужно будет создать ему условия для  выполнения последнего тропса. Являющегося, по сути, заявкой на определенное  направление character development-а.  Чем данный список будет обширнее при сохранении целостности задуманного образа,  тем лучшее представление о личности персонажа будет иметь сам игрок (и сможет  впоследствии, отталкиваясь от своей характеризации, принимать решения за  персонажа) и мастер (который, в свою очередь, может знать что примерно следует  ожидать и соответствующим образом строить сюжет.
 
Аналогично и  для ведущего. Тропсы могут помочь как с подборкой характерных для стилистики,  жанра и сюжета NPC (например, Western Characters),  так и помочь с некоторыми заморочками сюжета – например на основе линейки  тропов Xanatos X и сопутствующих ей. Иногда можно использовать и аверсию в  качестве прикола – так в одной из игр, которые вел, я назвал прегенеренного РС Roberta Vasquez, явно намекая на Vasquez Always Dies. И всю игру все ждали,  когда же она умрет.  И этого *чуть* было не случилось в кульминационный момент… но в последнюю секунду  троп авертнулся и лежавшая без сознания и кажущаяся задушенная вендигой Васкез  закашливается и открывает глаза.

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #14 : Март 05, 2011, 09:48 »
Не знаю, относится ли это к тропам, но я на играх использую следующие моменты:

1) Игроки сами определяют отношение и реакцию своих персонажей на что-либо. Если вдруг я, как мастер, диктую им определенные реакции, то это однозначно воспринимается как неизвестно чья внутриигровая попытка влияния на персонажей. И далеко не всегда это - причина манипуляций злостных телепатов.
Что это дает игре: Отсутствие условного рефлекса "чек на лисн? провал? враг все равно рядом, я просто его не услышал...". Более натуральные реакции на происходящее.

2) В сюжетной композиции персонажам часто встречаются личности, наделенные властью. Детали их поведения могут сильно разниться, но есть определенное клише: лидер-харизматик большую часть времени сопровождается своим "адьютантом", руководитель-организатор всячески избегает деловых разговоров не один-на-один, лидер-силовик никогда не приглашает к себе. Что это дает игре: понятные игрокам детали описания, отличающиеся от "часов марки Н и кожаного дивана".

3) Во время игры персонажи иногда сталкиваются с... проливавшими много крови людьми. И на моих играх эти люди внешне и поведенчески от обычных людей не отличаются. Нет "выцветших глаз убийцы", нет "тякуче-плавных движений ассасина", нет даже "прочно впитавшегося в кровь и под ногти запаха крови. Поэтому и игроки любого, обычно-обыденно описанного непися зачастую воспринимают как "машину убийства".

4) Отыгрыш разговоров - неотъемлимая часть игры. И, так как сама речь зачастую снабжается и мимикой, и пластикой, и жестикуляцией, эти моменты так же учитываются. Касательно мимики: два прищуренных глаза на моих играх - не признак плохо скрываемого гнева, а следствие плохого зрения - подобные элементы интересно вставлять в описания "миссий". Касательно жестикуляции: активная жестикуляция показывает не экспрессивность, а зажатость, волнение и неуверенность - это интересно использовать при попытках обмануть партию; неспешные поглаживания подушечек пальцев - выдает социопата, что в купе с иными деталями интересно использовать при отыгрыше "не-людей". Потирание рук чаще свидетельствует не о предвкушении наживы, а о больном сердце и влажных ладонях.

Заранее извиняюсь - искренне пытался ответить на вопрос топик-стартера, но, видимо, ушел куда-то не туда :)
А вообще - подобных деталей очень-очень много.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #15 : Март 05, 2011, 11:28 »
Мышиный Король, речь идёт о том определении, которое давалось на сайте tvtropes. Tropes  are devices and conventions that a writer can reasonably rely on as  being present in the audience members' minds and expectations. Это некие узнаваемые элементы в образном ряду, скорее похожие на мемы, чем на клише. Вам стоит описать персонажа, и игроки уже делают выводы о его характере, не потому что они как-то психологически оценивают его жесты и речь, а потому что "все люди с такой бородой относятся к категории злых гениев".

shestovt, это не совсем тропы, точнее они не настолько ярки, чтобы признаваться такими сразу. Но имеют весьма схожую с ними структуру. В любом случае, эффект у них такой же. Игроки получают из некоторого описания больше информации, чем несёт само описание.

К остальным. А насколько тропы при этом привязываются к игрокам? То есть, насколько разнится их реакция в случаях, когда троп "срабатывает", или наоборот происходит аверсия? Не будет ли механизм слишком навязчивым?

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #16 : Март 05, 2011, 11:47 »
CTPAHHUK

А вот сразу написать то, что ты в последнем посте сказал, слабо было? 

Кстати по-русску то, что вы обсуждаете называется "стереотипы". В данном случае "стереотипы, присущие жанру".

PS: чесслово, скоро я заделаюсь в русофилы и буду носиться с фофудьей  >:(  Люди, употребляющие в публичном разговоре иностранные слова, значения которых половина собеседников не понимает, а вторая половина понимает по-своему, раздражают невероятно. Право же, выпендриваться своей эрудированность можно и менее деструктивным образом :(

PPS: по поводу вопроса - я довольно часто использую анти-стереотипы. Т.е. персонаж с козлиной бородкой оказывается милым добрым честным человеком. Иногда работает отлично. Особенно в не самых серьезных и драматичных местах сюжета.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #17 : Март 05, 2011, 11:58 »
Странник, эх, ведь не все здесь присутствующие знают английский достаточно хорошо. Я перевёл приведённое определение, но нет уверенности, что понял его правильно и полностью. Ладно, если дальнейшее пояснение и сказанное выше более-менее раскрывают его, будем считать, что я понял.

Нет в таком виде, я пожалуй тропы не использую, скорее всего, в большинстве случаев. Разве что ярко негативные (типа крысиных повадок) или напротив ярко позитивные описания персонажей, в общем идеализированные образы, обычно соответствуют ожиданиям и характеризуют. Ну или классические образы - если архивариус, то скорее всего убелённый сединами благородный старик, если трактирщик, то никак не паладинской внешности. А чтобы у всех с козлиный бородкой были замашки злого гения, такого нет, хотя сами описания вполне активно используются (но это вроде уже тропы из определения в википедии).

Если ещё что вспомню, то напишу.
« Последнее редактирование: Март 05, 2011, 12:14 от Мышиный Король »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #18 : Март 05, 2011, 12:21 »
Кстати по-русску то, что вы обсуждаете называется "стереотипы". В данном случае "стереотипы, присущие жанру".
А вот и нет, убирай фофудью. Странник имеет в виду понятие, которого в русском языке вообще нет (и до недавнего времени не было в английском). Оно включает в себя стереотипы и клише, но не ограничивается ими.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #19 : Март 05, 2011, 12:25 »
vsh,
Ты можешь внятно описать полный объем этого понятия? Желательно русскими словами :)

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 926
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #20 : Март 05, 2011, 12:27 »
@vsh:
А можно ещё пару примеров tropes (сознательно пишу по-английски, ибо в русском языке слово "троп" имеет совсем другое значение), которые нельзя было бы отнести к клише или стереотипам?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #21 : Март 05, 2011, 12:45 »
vsh,
Ты можешь внятно описать полный объем этого понятия? Желательно русскими словами :)
Цитировать
Above all, a trope is a convention. It can be a plot trick, a setup, a narrative structure, a character type, a linguistic idiom... you know it when you see it. Tropes are not inherently disruptive to a story; however, when the trope itself becomes intrusive, distracting the viewer rather than serving as shorthand, it has become a cliché. Bad screenwriter. No biscuit for you!

On this wiki, "trope" has the even more general meaning of a recognizable pattern — not only within the media works themselves, but also in related aspects such as the behind-the-scenes aspects of creation, the technical features of a medium, and the fan experience. It's even been adjectived, as in, "That isn't really different enough from our other tropes to be separately tropeable."

Мне трудно перевести, я не настоящий сварщик. Споткнулся уже на plot trick. Как это по-русски? В двух словах, trope - это соглашение, или, в более широком смысле, любой различимый шаблон.

Dmitriy Gerasimov, например, художественные приёмы, такие как Chekhov's gun, или linguistic idioms из определения выше, или сеттинги.


Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #22 : Март 05, 2011, 12:57 »
Предлагаю тему переименовать в "использование tvtropes в играх" и дискуссию о тропах закончить, а всё написанное не по делу стереть и забыть.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #23 : Март 05, 2011, 12:58 »
Цитировать
Мне трудно перевести

А объяснить своими словами? Дать собственное определение?

Цитировать
Chekhov's gun, или linguistic idioms из определения выше, или сеттинги.

Это не говорит вообще ничего. Что такое Chekhov's gun? Как применение идиом связано с клише, в данном контексте? А сеттинги здесь в каком значении? Потому что если в том, в котором у нас обычно применяется, то это вообще бессмысленно.

А вообще я в итоге совсем запутался.

Вот что из нижеперечисленного является тропом, а что нет:

Честный полицейский
Придурковатый воришка
Обратный отсчёт "бомбы"
Разбор полётов в конце детективной истории
Речь главгада, объясняющего свои действия пс
Муа-ха-ха
Козлиная бородка характеризующая злого гения
Козлиная бородка, исключительно как описание внешности
Королевская походка
Одухотворенный лик
Орлиный взор

Цитировать
Предлагаю тему переименовать в "использование tvtropes в играх" и дискуссию о тропах закончить, а всё написанное не по делу стереть и забыть.

Дать объяснение всё равно надо.
« Последнее редактирование: Март 05, 2011, 13:02 от Мышиный Король »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #24 : Март 05, 2011, 13:01 »
Цитировать
Прежде всего троп - это традиция. Это может быть поворот сюжета, обстоятельство, художественный приём, архетип персонажа, устоявшееся выражение... При встрече вы сразу его узнаёте. Сами по себе тропы не портят произведение. Однако если они становятся навязчивыми, отвлекающими вместо облегчения понимания, они превращаются в клише. Плохой сценарист, не получишь печеньку!

На этой вики "троп" обозначает даже больше, узнаваемую схему вообще - не только в самих художественных произведениях, но и на творческой кухне автора, в технических особенностях формата, в фанатском восприятии... Мы даже используем это слово как другие части речи, например "Этот феномен не настолько отличается от других тропов чтобы тропировать его в отдельный раздел".
« Последнее редактирование: Март 05, 2011, 13:03 от EvilCat »

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #25 : Март 05, 2011, 13:03 »
vsh,
Цитировать
Предлагаю тему переименовать в "использование tvtropes в играх" и дискуссию о тропах закончить, а всё написанное не по делу стереть и забыть.
Плюс много. Если модератор раздела того же мнения, пусть поможет нам забыть, стерев.

Оффлайн FurryFury

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #26 : Март 05, 2011, 13:04 »
Цитировать
Вот что из нижеперечисленного является тропом, а что нет:

Честный полицейский
Придурковатый воришка
Обратный отсчёт "бомбы"
Разбор полётов в конце детективной истории
Речь главгада, объясняющего свои действия пс
Муа-ха-ха
Козлиная бородка характеризующая злого гения
Козлиная бородка, исключительно как описание внешности
Королевская походка
В принципе - все вышеперечисленное является.

Цитировать
Предлагаю тему переименовать в "использование tvtropes в играх" и дискуссию о тропах закончить, а всё написанное не по делу стереть и забыть.
Да, тема явно сошла с рельс :/ А ведь сабж очень интересен, я сама давний фанат/контрибьютор TVTropes и об использовании его как инструмента в ролевках тоже уже додумались.

З.Ы. О, Evil Cat перевела, отлично кстати. Предлагаю ее перевод в шапку и стереть оффтоп.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #27 : Март 05, 2011, 13:04 »
EvilCat,

Спасибо. Ушёл думать.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #28 : Март 05, 2011, 13:05 »
CTPAHHUK,
Цитировать
К остальным. А насколько тропы при этом привязываются к игрокам? То есть, насколько разнится их реакция в случаях, когда троп "срабатывает", или наоборот происходит аверсия? Не будет ли механизм слишком навязчивым?
У меня, игровых персонажей и игроков это обычно не касается. То есть, если они сами хотят, они могут строить свои выборы на на аверсиях, субверсиях, лампшейдах, и прямом употреблении тропов, но это никак не навязывается. Зато терминология и названия клише с TVTropes не раз использовалась для емкого и быстрого нахождения общего языка по тому или иному понятию или элементу поведения, стиля, визуализации.

Вот в качестве внутренних ГМских ориентиров и информированности о существовании и функционировании клише TVTropes полезны. Простое выписывание их может помочь выбрать нужные элементы атмосферы, стиля, сеттинга. Вот два фантастических мира:
пример 1
[свернуть]
пример 2
[свернуть]
Разница чувствуется сразу, да?

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Использование сюжетных клише в играх
« Ответ #29 : Март 05, 2011, 13:07 »
Цитировать
В принципе - все вышеперечисленное является.
Причем вторая козлиная бородка - aversion, т.е. выворачивание наоборот, первой.