В чем преимущество дайспуловых систем?

[Leyt]

Не могу понять, в чем преимущество дайспуловых систем, скажем перед "классическим" подходом в той же дыныде д20+мод vs Сложность. Или у меня просто привычка, меньше бросков, но больше вычислений по модификаторам - удобнее, нежели куча бросков и мешок дайсов?

[Bukazavr]

Кому как. Мне например удобней подсчитать сравнительно небольшое количество успехов, чем складывать зачастую не самые малые двухзначные числа, причём как правило в больших количествах (не люблю математику, знаете ли )

И ещё я заметил, что системы основанные на дайспулле больше сосредоточенны на повествовательном и описательном стиле игры, нежели на точных вычислениях.

Наверное это дело вкуса, а не преимущества.

[-VINIL-]

Когда важно количество успехов, то дайспуловые системы интуитивно понятнее. Проще собрать кубики Х+, чем сначала сложить Y разных чисел, а потом поделить на Z.

[Геометр Теней]

Математически они не эквивалентны по большей части. То есть, конечно, можно извратиться с модификаторами и правилами, но обычно бросок одного дайса - это дискретное равномерное распределение (грубо говоря, на том же d20 10 должна выпадать так же часто, как и 20), а дайспул это биномиальное - и оно сходится к нормальному в пределе. (То есть при броске 5 костей с шансом успеха, например, 0.3, 5 успехов получить заметно труднее, чем 4, а те - чем 3). Оно порой сглаживается правилами - но обычно не до конца.

Не сглаживается в том числе и потому, что удобство требует, кстати. Игры вида "киньте XdY, вычтите из суммы модификатор со стр 12, умножьте на текущее число месяца и извлеките корень степени Z, где Z высчитывается из фазы луны и таблицы из приложения 3-A" абсолютным большинством игроков будут восприниматься как крайне неудобные.

[Leyt]

Наверное это дело вкуса, а не преимущества.

Просто любопытно, чем руководствуются создатели систем, когда выбирают дайспуловую механику.
Мне неудобства видятся такие:
1. Часто для игры необходимо большое количество дайсов (мешочек), хотя как вариант - множество бросков одного и того же. В некоторых системах количество бросков может доходить до десятков. Либо тратишь деньги на покупку кучи 10гранников/6гранников, как пример, либо мучаешься с перебросом.
2. Модификаторы так и так используются, правда влияют не на числовое значение при бросках (или не всегда), а на общее количество дайсов в пуле. Т.е. считать нам все же приходится.
3. В некоторых системах существует градация Успеха, по количеству удачных бросков (малых успехов), что также заставляет лезть в книжку и смотреть, что там получилось: ранил, ранил сильно, крит и тп.

Математически они не эквивалентны по большей части.

Раз так, значит что-то должно привлекать в выборе дайс пула, вместо "брось ХдY + модификатор и сравни с такой то сложность = результат."

[Арсений]

Еще из преимуществ - наглядность. Крутость персонажей имеет явное материальное выражение, и это приятно.

[Мистер Хомяк]

А еще создатели могут сказать - "смотрите, у нас не как в дыде!" 

[Dmitry Gerasimov]

Преимущество дайспула навскидку:

1. Сложнее (зачастую практически невозможно) подсчитать "на лету" вероятность успеха/неудачи. Это хорошо, если мы не хотим, чтобы выбирая следующее действие своего персонажа, игрок начинал подсчитывать, что будет выгоднее. Такое игровое поведение широко встречается и иногда становится реальной проблемой, сам видел.

2. У броска больше параметров - можно варьировать количество кидаемых кубиков, пороговое число, которое надо перекинуть, требуемое число успехов.

3. В некоторых играх можно сделать так, чтобы физические кубики отражали некоторый метаигровой ресурс (очки доверия, судьбы и т.п.). Очень удобно и наглядно.

4. В некоторых играх можно сделать так, чтобы каждый кубик, добавляемый к пулу, соответствовал задействованной в конфликте абилке персонажа/иному метаигровому дескриптору. Очень изящное, наглядное, удобное и атмосферное решение. Lady Blackbird многое потеряла бы, будучи переведённой на 3d6.

[Мышиный Король]

Для меня преимущество дайспульной системы прежде всего в гибкости за счёт трех изменяемых параметров (осей) - число кубиков, сложность, успехи (пороги). И в наглядности градаций успеха - проще судить о разнице эффекта при трех и пяти успехах чем при результате 30 или 40 при 20 сложности.

[Erl]

Вот в догонку к сказанному. На примере д20 система. Вот как бы мега-крут небыл персонаж, хоть у него +20 к броску, но у него всегда есть 5% шанс критикал фола.


В то же время в дайспуловых системах, как правило, шанс критикал мисса меняется в зависимости от. Так у полного нуба шанс критикал мисса может быть, ну скажем, 50% (например), а у супер-мега-спеца - скажем 0,0001%.

[Геометр Теней]

Ну, положим что последнее - никак не недостаток "однодайсовых" систем, потому что мы можем кидать разные дайсы в разных ситуациях, можем кидать процентник, можем кидать дополнительный бросок на подтверждение. В этом смысле ничто не мешает варьировать шанс как нам будет угодно.

[Firkraag]

Вот в догонку к сказанному. На примере д20 система. Вот как бы мега-крут небыл персонаж, хоть у него +20 к броску, но у него всегда есть 5% шанс критикал фола.

Так можно опциональным правилом превратить в -10(и +10 на критикал секссес)

[Геометр Теней]

Кстати, замечу вот ещё что. Описанное выше, как обычно, палка о двух концах. Рациональное зерно в посте Эрла есть - но оно почти целиком сводится к пункту 2 поста  Dmitry Gerasimov (больше параметров, легче варьировать). Но тут надо отметить, что большая свобода ещё должна быть использована, а не быть вещью в себе - а это удел rules-heavy систем в первую очередь, причём из сложного конца спектра. Чтобы бросок "обычного" процентника (максимальный из стандартных дайсов) был недостаточен для варьирования, надо чтобы в системе была разница между шансом успеха в 12% и 11,5% к примеру, да ещё и часто встречающаяся (иначе просто вставить ситуационное правило-затычку). А так как игры обычно ведутся без калькуляторов и прочей техники, и в обработке броска скорее всего не будет дополнительных шагов, которые умножат разность между 12-тью и 11,5%, это подразумевает весьма точную настройку и весьма специфический игровой процесс, где это важно.

И ещё. Большая свобода настройки и лёгкость представления оборачивается, увы, головной болью для создателя, который решит пробалансировать шансы, либо для настройщика системы, который решит покопаться в оном балансе. Из-за пресловутых "трёх осей" возможные значения вероятностей, увы, идут с неравномерным шагом, что головную боль на стадии наведения баланса отнюдь не уменьшает. В общем, как обычно - в одном выигрываешь, в другом проигрываешь.

[Shurikat]

Системы с дайс-пуллом лично мне кажутся более реалистичными и удобными. Представьте ситуацию - герой дерется с двумя злодеями на шатком веревочном мосту. Ему придется разделить свои кубики (читай внимание) между врагами и либо отдать часть кубиков в качестве штрафа за неустойчивую платформу либо просто кидать часть кубиков чтобы следить за равновесием. В каждом раунде игрок делает непростой выбор и ему не надо помнить 100500 паверов и модификаторов чтобы играть эффективно.

[Firkraag]

Системы с дайс-пуллом лично мне кажутся более реалистичными и удобными. Представьте ситуацию - герой дерется с двумя злодеями на шатком веревочном мосту. Ему придется разделить свои кубики (читай внимание) между врагами и либо отдать часть кубиков в качестве штрафа за неустойчивую платформу либо просто кидать часть кубиков чтобы следить за равновесием. В каждом раунде игрок делает непростой выбор и ему не надо помнить 100500 паверов и модификаторов чтобы играть эффективно.

Непростой выбор - в боевке пункт не обязательный. Кому как нравится. Может, кто любит играть крутым фехтовальщиком, который с закрытыми глазами фехтует тремя рапирами с пятью оппонентами и  акробатически уклоняясь с прыжками на одной ноге. При этом получать -10 ко всем броскам и не делать непростой выбор в вопросах, которые ему нафиг не нужны. Так как этот игрок больше любит отыгрывать длительные социальные сцены тонких провокаций и изящных оскорблений.

[Геометр Теней]

Системы с дайс-пуллом лично мне кажутся более реалистичными и удобными.

Слово "реалистичный" применимо к чисто механическому решению мы сразу отметаем, как явно не к месту употреблённое.  Будем честны - расчёт удара несуществующим клинком по несуществующему, например, гоблину путём броска одного дайса, пяти или даже путём прицельного плевка в потолок и замера расстояния до места падения плевка в равной степени не имеют отношения к "реалистичности". Да и не должны, если уж быть правдивым.

Что же до вопроса удобства, то это такое непростое понятие, которое, как показывает практика, определяется скорее привычками и первыми системами игрока в данном случае, чем конкретным решением (если там нет какого-то вполне объективного увеличения числа необходимых операций).

Вопрос "непростого выбора", вообще говоря, имеет не так уж много отношения к тому, разделяет игрок лежащие перед ним на столе кубики или, допустим, делит действия персонажа в раунд, которые представления на столе не имеют, либо прикидывает, какой он штраф на атаку возьмёт ценой бонуса на защиту. Всё это равнозначно, пока у нас речь о выборе из небольшого числа вариантов - пока распределять усилия персонажа надо между малым числом проблем (не более четырёх-пяти), а распределяемый ресурс не уходит во второй десяток и выше...

Собственно, в игры с дайспулом можно играть и вообще в условиях нехватки костей, когда при больших дайспулах часть дайсов кидается несколько раз - от этого их механика не меняется, да и удобство падает скорее за счёт трат времени...

[Shurikat]

Не хочу начинать холливар, все это дело вкуса в конечном итоге. Мне самому вполне нравятся d20 системы, Геометр правильно заметил про "первую любовь" ролевика. Хотя я и считаю, что D&D 4 понастоящему хорошо решает только одну задачу - насилует мозг игрокам и мастеру, особенно начинающим.

Мне придется уточнить, что я имел в виду под словами "реалистично" и "удобно"

Реалистично - мое понимание в узком смысле для конкретного примера:

-Кубики отражают некотурую интегральную характеристику основанную на внимании и скоординированности действий персонажа.

- С точки зрения здравого смысла, приведенная выше абстракция должна иметь некоторое конечное значение, что очень наглядно отображает кучка кубиков на столе перед игроком.

- Это не реалистичность с точки зрения моделирования процесса, хотя если делать модель, то там тоже будет конечное число... блин, К.О. включился - ну вы поняли.
Это реалистичность с точки зрения субъективного ощущения - если и мастер и игроки его разделяют, то дайспуловая система имеет для них имеет еще одно приемущество.

Удобство - все просто, человек в большей степени обезьяна, чем ему хочется о себе думать. Это значит, что проще посмотреть на кучку доступного ресурса и разделить его на осуществление нескольких операций. Чем что-то вспоминать - в нашем примере правила на использование навыка баланс и возможно для фланкирования; что-то считать в уме, с  исторической(не эволюционной!) точки зрения люди этому недавно научились.

Firkraag, вы зря разделяеете острые социальные конфликты и конфликты физические. Бокс - это не когда бьют - это когда думают.(с)
Дайспул очень может пригодится и такому социалщику, ему ведь надо управлять вниманием опонента, не показывая своего истинного отношения к его словам. А голова на плечах одна и в еденицу времени в ней может обитать конечное число мыслей и чувств. Сложные социальные конфликты - это драки для умных.

Если система игроку нужна, чтобы не отыгрывать компетентность в каком-то вопросе, то это его право. Но все равно лучше если он скажет об этом прямо.
Я вот брал одному своему персонажу навыки вождения и автослесаря потому что они полезны для приключений, но автомобильная тема меня практически не интересует. Зато знания современного оружия я готов отыгрывать так, что окружающим станет тошно :о).
В случае когда система нужна чтобы о чем-то не думать можно и вовсе без нее обойтись.

[Firkraag]

Firkraag, вы зря разделяеете острые социальные конфликты и конфликты физические. Бокс - это не когда бьют - это когда думают.(с)
Дайспул очень может пригодится и такому социалщику, ему ведь надо управлять вниманием опонента, не показывая своего истинного отношения к его словам. А голова на плечах одна и в еденицу времени в ней может обитать конечное число мыслей и чувств. Сложные социальные конфликты - это драки для умных.

Я конечно всё понимаю, но ИМХО, "Сложные социальные конфликты" - it's goddamn roleplay and nothing more!

_____________________________
И вообще, дайспуловые системы бывают разные. О чем-то еще мы кроме Мира Тьмы говорим?

[Арсений]

Я конечно всё понимаю, но ИМХО, "Сложные социальные конфликты" - it's goddamn roleplay and nothing more!

Didn't we have this conversation like a hundred times already? Must we go through all this again? Should we make our version of Cliff's Notes?

И вообще, дайспуловые системы бывают разные. О чем-то еще мы кроме Мира Тьмы говорим?

ORE, как пример очень идейно грамотной системы с дайспулами.

[Bukazavr]

Дайспулы на мой взгляд выигрывают в скорости, хотя может быть, это дело времени и опыта. Но для новичков они выигрывают определённо . Есть такой тип игроков (мои например, ленивые сволочи , которые начинают зевать, как только видят цифры, а с дайспулами всё выглядит более азартно чтоли, и динамично.

Извиняюсь за неграмотность, а что такое ORE?

[Арсений]

One Roll Engine.

[Firkraag]

Didn't we have this conversation like a hundred times already? Must we go through all this again? Should we make our version of Cliff's Notes?

Окей, окей. Если что, я пока до сотни раз не дожил. Просто, не понимаю, к чему разговоры про непростой выбор и социальные конфликты в этой теме?

ORE, как пример очень идейно грамотной системы с дайспулами.

Спасибо за ссылку. Жаль только, что нет возможности прямо сейчас опробовать.

[Shurikat]

  Мир Тьмы, а что это такое? Ну я, конечно, знаю, но it's not my cup of tea. И не моих игроков.

[Firkraag]

Мир Тьмы, а что это такое? Ну я, конечно, знаю, но it's not my cup of tea. И не моих игроков.

Так ORE? Или что-то еще?

[vsh]

Дайспуловых систем много.

[Cornelius]

  А у ORE нет отдельного от сеттингов SRD?

[Арсений]

NEMESIS (вариант правил под хоррор а-ля Дельта Грин) распространяется бесплатно, там достаточно, чтобы получить представление о механике. Но при этом надо учитывать, что разные системы его достаточно радикально перепиливают, часто получая достаточно непохожие результаты, поэтому в едином SRD нет смысла.

Мои любимые игры под ORE – Monsters and Other Childish Things (про детей и выдуманных ими покемонов чудовищ) и Kerberos Club (про викторианских супергероев). Обе игры, что показательно, high-powered.

[EvilCat]

А меня недавно судьба свела с системой на фондах кубиков, которая также является хорошей - судя по всему - тактикой. Надеюсь, я вскоре смогу вам о ней рассказать.

[Firkraag]

А меня недавно судьба свела с системой на фондах кубиков, которая также является хорошей - судя по всему - тактикой. Надеюсь, я вскоре смогу вам о ней рассказать.

Хорошее решение, а то я вдруг подумал, что в предмете не разбираюсь.

А есть основание полагать, что все дайспуловые системы в достаточной мере схожи, чтобы можно было утверждать, что у всех них есть нечто, дающее им преимущество (если оно есть)?

[Leyt]

А есть основание полагать, что все дайспуловые системы в достаточной мере схожи, чтобы можно было утверждать, что у всех них есть нечто, дающее им преимущество (если оно есть)?

Да!
Вот оно!