Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Перемещение по карте  (Прочитано 3384 раз)

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Перемещение по карте
« : Ноябрь 26, 2013, 08:02 »
Хотел спросить совета у опытных людей, так как просмотрев различные системы не нашёл того, чтобы мне подошло. Вот есть значит сеттинг - условный пост апокалипсис, сэндбокс, самопальная система. Будет карта в пределах маленького штата/области, которую собираюсь разделить на квадраты, как в Фолауте. Необходима максимально простая механика, учитывающая время и скорость, но при этом сохраняющая в определённой степени реализм.

1. Какой масштаб выбрать, чтобы сетка не была слишком мелкой или наоборот слишком крупной? (например: 1 клетка = ?? / 10 / 20 км2). Необходимо, чтобы была возможность обнаружить поселения или отряды нпс в соседних клетках.
2. Сколько км в день может пройти отряд не получив свойство усталости, и, соответственно, сколько можно выжать ещё после? Нужно чтобы это было удобно переведено в клетки. Скорее всего будет привязка к Выносливости - отдельный персонаж проходит X-кол-во км/клеток в день до получения усталости и ещё Y до полного изнеможения. Какая пропорция уместна? Например: 2 к 1, или 1 к 1. Сколько это будет в часах?
3. Как быть с перемещением по-диагонали? Например, сделать так, что перемещение по-вертикали/горизонтали стоит 2 очка, а по-диагонали 3?
4. Насколько сильно тип проходимой местности (в пост-апоке) влияет на потребление очков движения? Пустыня, руины городов. Быть может тут следует учитывать погоду, сильную жару, песчаную бурю итд? Или не учитывать вовсе? (Пример: замедленный режим, вызванный подобными условиями или другими затруднениями (ранен в ногу, тяжёлый груз) потребляет 3 (или 4) очка движения за клетку вместо 2)

Пока что остановился на следующем:

Скорость 5 км/ч, Движение 8 часов - 40 км - 4 клетки, остальное перевалы и отдых.
1 клетка = 100 км2 прохождение клетки в норме стоит 2 очка движения (по-диагонали 3).

В среднем за день
без получения Усталости проходится 20 км = 2 клетки по линии, то есть 4 очка движения . Это значение можно превысить до максимального удвоенного значения, хотя всё равно будут учитываться перевалы и прочее. Если ещё и ими пожертвовать, то возможно будет ещё больше (в размен на потерю здоровья?).

Выносливость -1 (низкая) = 6 ОД, Усталость при трате >3
Выносливость +0 (средняя) = 8 ОД,
Усталость при трате >4
Выносливость +1 (улучшенная) = 10 ОД,
Усталость при трате >5
Выносливость +2 (максимальная) = 12 ОД,
Усталость при трате >6

Человек с очень круто тренированной выносливостью (но без перков) может пройти без особой нагрузки 30 км толком не устав, до дневного походного максимума в 60. Не знаю насколько сильно далеко это от реальности.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2013, 13:45 от The Monkey King »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #1 : Ноябрь 26, 2013, 10:14 »
В GURPS (особенно используя очень опциональное правило Last Gasp) получить результаты, потом пересчитать в твою систему :)
Коротко:
*В твоих вопросах явно не хватает параметра "сколько они несут".
*В Южном Крае бравые фентезийные исследователи имели скорость 2 мили в час запросто, 2.5 мили в час если все были легко нагруженные и/или быстроногие, без учёта множителей скорости за местность. Им требовалось останавливаться на привал примерно на час каждые 2-3 часа. Вдобавок, им нужно как минимум 8 часов на поспать, и ночью они старались не передвигаться.

Длинно: Движение персонажей равно базовому движению (в диапазоне 5-7 для более-менее обычных людей), умноженному на значение, соответсвующее уровню нагрузки. *1 за без нагрузки (до 10 кг для абстрактного человека), *4/5 за лёгкую нагрузку (до 20 кг для абстрактного человека), *3/5 за среднюю нагрузку (до 30 кг для абстрактного человека). Ходить в поход с тяжёлой и больше нагрузкой нереалистично, но если очень нужно, то это 2/5 скорости и до 60 кг, а сверхтяжёлая до 100 кг и 1/5 скорости.
Движение по карте происходит со скоростью Движение/2 миль в час. Каждый час такого движения требует 1 FP при движении без нагрузки, 2 FP с лёгкой нагрузкой и так далее. Добавь +1 FP, если жарко, или +1 FP, если жарко, а они в тяжёлой броне или в шубе.
По стандартным правилам, обычный человек может потерять 7 FP, прежде чем станет двигаться медленнее, и 10 FP, прежде чем ему потребуется делать броски Воли, чтобы двигаться дальше. Потеряв 20 FP, он точно потеряет сознание. Для вмеру крутого PC эти цифры будут 8/12/24 FP.
FP восстанавливаются со скоростью 1 FP/10 минут. Есть реалистичное для людей преимущество, которое увеличивает скорость восстановления вдвое на первом уровне, и уменьшает скорость траты вдвое на втором.
Это значит, что до привала в 1 час отряд идёт 2 часа под средней нагрузкой или под лёгкой нагрузкой в жару, или 3 часа под лёгкой. Поскольку отряд движется со скоростью самого медленного, те преимущества выше нужны большей части отряда (а того, у кого их нет, придётся разгрузить), чтобы получить от этого преимущество в скорости.
Максимальное, что можно выжать - это 16 часов в таком режиме, то есть для легко нагруженной партии 16*(3/4)=12 часов ходьбы. Для простых людей со скоростью 5 это 30 миль.
Для пущей реалистичности, нужно использовать Last Gasp из Пирамиды 3-44. Эти правила рассматривают долговременную усталость, которую не сбросить за часовой привал, отчего после слишком быстрого похода можно быть настолько уставшим, что на полное восстановление потребуются дни, и до восстановления получать штрафы за усталость.
Я не уверен, что они корректно взаимодействуют с правилами по ходьбе на длинные дистанции.
По этим правилам, для поддержания максимальной скорости обычным людям нужно делать привалы каждый час с лёгкой нагрузкой, и ещё чаще со средней. На четыре часа.
В меру крутые PC могут идти час со средней нагрузкой и восстанавливаться за 5,25 часа.
Поскольку это слишком медленно, рассмотрим более быстрый темп. Персонажи могут терять до 1/2 FP (более сильная усталость восстанавливается ещё медленнее!) на переходе (т.е. 2,5 часа, 5 потерянных FP для обычных людей при лёгкой нагрузке, 3 часа и 6 потерянных FP для крутых приключенцев при лёгкой нагрузке). Полное время восстановления составляет 10 часов для тех и для других. Получается, что в дне пути примерно 2-3 часа ходьбы, если успевать от этого восстанавливаться. При этом не все эти часы ходьбы будут на полной скорости!
В общем, вы поняли, почему я считаю, что это правило плохо взаимодействует с правилами по ходьбе на длинные дистанции. После описанного для обычных правил марш-броска, с 12 часами ходьбы и 12 часами отдыха, крутые десантники (с 12 FP и Fit) в лёгкой нагрузке (а существует мнение, что они должны быть в средней нагрузке) потеряют по 24 FP, а восстановят только 4 за время отдыха и 6 легкой усталости (за 5.25 часов сна) и 1 средней усталости (за ещё 3.375 часов сна). Итого у них останется 5 лёгкой усталости и 8 глубокой усталости. На утро их нагрузка вряд ли покажется им "лёгкой"!

Даже если у десантников Very Fit, у них будет накапливаться 1 средняя усталость за каждый день такого марш-броска. Надо добавить им хотя бы ещё 1 час на отдых за время движения, чтобы они могли так идти, пока еда в их лёгкой нагрузке не закончится.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #2 : Ноябрь 26, 2013, 10:43 »

*В твоих вопросах явно не хватает параметра "сколько они несут".
С этим скорее всего будет несложно, если есть состояние Нагружен - уменьшу количество очков движения на 2.

По остальному понятно. Вроде бы и норм, но для моих запросов слишком нагруженная система.

Прочитал статью про военные марш-броски, теперь себе всё более чётко представляю.
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2013, 11:34 от The Monkey King »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #3 : Ноябрь 26, 2013, 12:51 »
Как я понимаю получаются довольно завышенные числа, если просто умножать среднюю (во время движения) скорость на число часов в пути. Потому что действительная средняя скорость значительно понижается из-за привалов, которые необходимы для поддержания этой самой скорости. Так же требуется время для разбивки лагеря и приготовления пищи. Конечно это сильно зависит от снаряжения и степени спешки, но ускорение этих параметров вызывает напряжение.

Пересеченная местность очень сильно может влиять на скорость и подозреваю "утяжеляет" нагрузку. Одно дело нести 25 кг по ровной дороге целый день, другое по болоту, постоянно проваливаясь по колено. (Как-то мы пошли по болоту с 25-30 кг рюкзаками, км в час, за день прошли 10 с небольшим (часть по лесу т.е. быстрее), и на следующий день второго такого перехода наверное не осилили бы.)

Хотел написать, что по-моему 40 км это предел для развитых людей по ровной дороге с легкой нагрузкой (до 20 кг) на длительные дистанции, но посмотрел нормативы по туризму и усомнился. Вот, таблица 1. Как видно скорость только для самых коротких маршрутов слегка превышает 20 км. Я полагаю, что это туристический подход примерно отражает сколько готов пройти человек по доброй воли, если не чрезмерно спешит. Т.е. за все остальное надо навешивать усталость.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #4 : Ноябрь 26, 2013, 13:02 »
Я смотрел инфу по марш-броскам. Там написано, что 35-40 км в теч. 8 часов, а остальное время привалы итд. При форсированных до 60 км.

Соответственно, взял эти цифры за базовые так как 40 легко переносится на 4 клетки и от этих данных уже можно двигаться.

Полагаю должны быть штрафы -10 км за нагрузку, -10/-20 км за труднопроходимую местность. В итоге так и получается средние 10 км, как в твоём примере.
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2013, 13:05 от The Monkey King »

Оффлайн vlexz

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 582
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #5 : Ноябрь 26, 2013, 17:00 »
Я смотрел инфу по марш-броскам. Там написано, что 35-40 км в теч. 8 часов, а остальное время привалы итд. При форсированных до 60 км.

Соответственно, взял эти цифры за базовые так как 40 легко переносится на 4 клетки и от этих данных уже можно двигаться.

Полагаю должны быть штрафы -10 км за нагрузку, -10/-20 км за труднопроходимую местность. В итоге так и получается средние 10 км, как в твоём примере.

Кстати, клетка у тебя 10 квадратных километров иди же клетка 10х10 километров (100 квадратных километров)? То там похоже путаются эти два параметра. Если что, если надо именно 10 квадратных километров, то можно приблизительно взять клетку 3х3 или 3.5х3.5 километров.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #6 : Ноябрь 26, 2013, 17:29 »
Кстати, клетка у тебя 10 квадратных километров иди же клетка 10х10 километров (100 квадратных километров)? То там похоже путаются эти два параметра. Если что, если надо именно 10 квадратных километров, то можно приблизительно взять клетку 3х3 или 3.5х3.5 километров.
предлагаю использовать квадраты 1км*1км - в этом случае он что так что так будет 1 километр (в длину или квадратный).

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #7 : Ноябрь 26, 2013, 20:43 »
Насчет разделения карты на квадратики не посоветую, насчет движения - поделюсь вырезкой из своей системы:

расчет походов на несколько дней

P.S. Выносливость 18 - статистически максимальная при накидке, теоретически максимальная для живого организма - 36.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #8 : Ноябрь 27, 2013, 08:08 »
Кстати, клетка у тебя 10 квадратных километров иди же клетка 10х10 километров (100 квадратных километров)?
10х10 км, 100 км2 конечно, нолик забыл


предлагаю использовать квадраты 1км*1км - в этом случае он что так что так будет 1 километр (в длину или квадратный).
это нереально по той причине, что нужны карты размером со штат. Например, Невада - ширина примерно 420 км. 42 клетки это многовато конечно, но ещё хоть как-то приемлемо (прийдётся склеивать 4 листа а4 с клетками по 1 см, 2 в ширину и 2 в высоту). А с 1х1 км будет ширина карты в 420 квадратов - это уже ближе к пикселам.  :) 
 Со стандартной скоростью 40 км в день 11 дней, чтобы пройти всю карту в ширину вполне себе приемлемо.

 Ещё логически вырисовывается вариант клеток 20х20 километров. То есть средняя скорость 2 клетки в день. Таким образом ширина игровой карты уменьшается до 21 клетки. Это по 1 см на листе а4 как раз (или более удобные 2 см при использовании двух а4 в ширину, здесь уже можно делать полные названия локаций). Однако есть недостаток - придётся уже жертвовать детализацией штрафов.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2013, 08:35 от The Monkey King »

Оффлайн Raritet

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #9 : Ноябрь 27, 2013, 08:37 »
это нереально по той причине, что нужны карты размером со штат. Например, Невада - ширина примерно 420 км. 42 клетки это многовато конечно, но ещё хоть как-то приемлемо (прийдётся склеивать 4 листа а4 с клетками по 1 см, 2 в ширину и 2 в высоту). А с 1х1 км будет ширина карты в 420 квадратов - это уже ближе к пикселам.  :) 
Чертежная миллиметровка, или бесконечный холст в векторном редакторе. Вот, уже два решения. 1:100000 это уже такой довольно мелкий и неподробный масштаб.

Со стандартной скоростью 40 км в день 11 дней, чтобы пройти всю карту в ширину вполне себе приемлемо.
40 км в день пешком - это реально много.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #10 : Ноябрь 27, 2013, 08:43 »
Я опирался на военную статью, немного увеличив среднюю цифру так как герои двигаются в одиночку или мелким отрядом и не скованы жёстким организационным режимом.

Под штрафы лучше всего ложатся клетки 10х10 км со скоростью 1, 2,3,4,5 клеток за ход. Всё таки да лучше брать за норму 3, а не 4 в силу того, что в пост апоке по умолчанию подразумевается, что нет нормальных дорог.

Итак вес в 21 килограмм является верхним   пределом для пешего солдата. и чем меньше груз он несет, тем проще ему совершать марш. Достаточно заметить, что солдат без груза движется со скоростью 4.5- 5 км/час, а с грузом 21 кг. всего лишь  3.8-4 км/час. А это весьма существенно. Разница в пройденном за 8 часов расстоянии составит 5.6-8 километров. Так что командирам стоит позаботиться о том, чтобы его солдаты были как можно меньше нагружены.
Командиру при расчете марша необходимо учитывать груз, переносимый соладатами и в зависимости от этого в расчетах скорость движения  принимать от 3 до 4.5 км/час. Это в средних нормальных условиях ( твердое покрытие дороги, средняя температура воздуха, уклоны местности не более 0.5-1 процент. В экстремальных условиях (грязь, распутица, сильная пересеченность местности, сильные жара или мороз) скорость может падать до 1-2 км/час.

Рассчетные скорости движения:
 
-без груза................................
 
4.5 км/час
 
-с грузом 21кг..........................
 
4 км/час
 
-форсированный марш.............
 
5 км/час
 
-по плохим дорогам..................
 
3 км/час
 
-ночью.....................................
 
3.5-4 км/час
 
.
 
Суточный переход:
 
-нормальный марш..................
 
32 км.
 
-форсированный марш..............
 
50-60км.
 
.
 
Малые привалы:
 
-первый..................................
 
через 30 мин, с начала движения
 
-последующие........................
 
через каждые 50 минут
 
-продолжительнось м.привала..
 
10 минут
 
.
 
Большой привал:
 
-количество в сут. переходе....
 
1
 
-продолжительность.................
 
2-3 часа
 
-когда......................................
 
в начале второй половины суточного перехода
 
.
 
Ночевка:
 
-продолжительность.................
 
12 часов
 
-когда......................................
 
после суточного перехода
 
.
 
Дневка :
 
-продолжительность.................
 
32 часа
 
-когда.......................................
 
после 3-4 суточных переходов
 
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2013, 08:59 от The Monkey King »

Оффлайн Raritet

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #11 : Ноябрь 27, 2013, 09:01 »
Я опирался на военную статью, немного увеличив среднюю цифру так как герои двигаются в одиночку или мелким отрядом и не скованы жёстким организационным режимом.
Ссылка была бы в тему. Я бы слегка уменьшил среднюю цифру, поскольку приключенца не подпинывает сержант, он понимает, что стрелять/бежать надо быть готовым в любой момент, возможности отдыхать 32 часа после 3-4 суточных переходов у него нет, поэтому силы надо экономить.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #12 : Ноябрь 27, 2013, 09:05 »
Ссылка была бы в тему. Я бы слегка уменьшил среднюю цифру, поскольку приключенца не подпинывает сержант, он понимает, что стрелять/бежать надо быть готовым в любой момент, возможности отдыхать 32 часа после 3-4 суточных переходов у него нет, поэтому силы надо экономить.
Это тоже логично, но я больше склоняюсь к тому что, что игровые персонажи - это всё таки герои, выделяющиеся в игровом мире. Хотя тут и надо учитывать усталость, делать чек характеристик. Пока ещё в раздумиях как всё удобнее сделать. В итоге думаю 10х10 км с 3 клетками за ход/день нормально. Можно и штрафы весьма просто применить, не заморачиваясь на всякие формулы, расчёты и переменные, и фишечку подвигать как в мини-игре.

ссылка
http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2013, 09:28 от The Monkey King »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #13 : Ноябрь 27, 2013, 09:58 »
По моему глубокому убеждению отличия героев должны лежать в области значений характеристик. И желательно, чтобы система давала адекватный результат и для обычных людей.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #14 : Ноябрь 27, 2013, 10:10 »
По моему глубокому убеждению отличия героев должны лежать в области значений характеристик. И желательно, чтобы система давала адекватный результат и для обычных людей.
У меня система не моделирует окружающих по тем же правилам, что и главных героев - игровых персонажей, поэтому сравнительная разница неактуальна. Хотя у героев конечно же имеются Очки Удачи и могут быть Перки. Тут скорее просто хотелось узнать как оно в жизни, чтобы в игре не было огромного разрыва. В конкретно данном случае я собираюсь взять 30 км в день за базу, что приблизительно совпадает с реальным значением. В силу того, какая местность будет в игре решил, что 40 км всё таки неуместно в пост-апоке.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #15 : Ноябрь 27, 2013, 10:34 »
Мм, да мое замечание относилось к симметричным системам.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #16 : Ноябрь 27, 2013, 12:52 »
30-35 км/день по дороге - нормальная скорость пешего солдата под нагрузкой, емнип, это была маршевая скорость римских легионов. Средний недряхлый мужик может с ходу пройти где-то 15 км/день, после двухнедельного расхаживания будет ходить 25-30.

С нагрузкой сложно, но до 15 кг в наспинном рюкзаке замечаться не должно, если рюкзак хороший. Если рюкзак плохой или его нет, то все куда мрачнее.

Для пересеченной местности все сильно, сильно хуже. С точки зрения дальних путешествий (т.е. 100+км) можно смело считать местность без дорог непроходимой, если не задаваться целью пройти именно так. Для путешествий по пересеченке и особенно плохой земле (глубокий снег, лес с подлеском, болото) я бы требовал уже бросков навыков и сверялся с туристической литературой, но в целом старался бы избегать такого мазахизма пока возможно.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #17 : Ноябрь 27, 2013, 13:27 »
Цитировать
Скорость 5 км/ч, Движение 8 часов - 40 км - 4 клетки, остальное перевалы и отдых.
1 клетка = 10 км2 прохождение клетки в норме стоит 2 очка движения (по-диагонали 3).
Тут противоречие:
В первой строке явно указано, что одна клетка = 10х10 км = 100км2
Во второй строке 1 клетка = 10км2

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #18 : Ноябрь 27, 2013, 13:29 »
Тут противоречие:
В первой строке явно указано, что одна клетка = 10х10 км = 100км2
Во второй строке 1 клетка = 10км2
да, уже отметил это. Там я 0 забыл.

Цитировать
С нагрузкой сложно, но до 15 кг в наспинном рюкзаке замечаться не должно, если рюкзак хороший. Если рюкзак плохой или его нет, то все куда мрачнее.
Вот это правильное замечание. Наличие/отсутствие подобного рюкзака легко учитывать и перекидывать в штраф.

Цитировать
Для путешествий по пересеченке и особенно плохой земле (глубокий снег, лес с подлеском, болото) я бы требовал уже бросков навыков и сверялся с туристической литературой, но в целом старался бы избегать такого мазахизма пока возможно.
Это да. Ну тут я опираюсь на окружение, которое было в Фолауте. Там герой проходил большие расстояния и совсем такой жести под ногами вроде бы и не было. Крайний минимум 10 или даже 5 км  (?) в день (1 квадрат за 2 дня) выходит при текущем варианте системы. То есть штраф -3 или даже -4 (трудно проходимая местность от -1 до -2 + неудобство (такое как усталость, большой вес, неудобный груз) -1)
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2013, 13:49 от The Monkey King »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Перемещение по карте
« Ответ #19 : Ноябрь 27, 2013, 14:05 »
В Фолауте под ногами вообще было что-то странное. Лучше ориентируйся на кадры из современного Чернобыля, с буйной растительностью.