Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Вантала от Октября 23, 2011, 21:19
-
Задумался над этим вопросом и стало вдруг интересно мнение общественности.
Своё мнение обожду высказывать, тем более, что оно противоречит международным конвенциям. :vamp:
-
Да, считаю. Приходится тщательно подбирать своё окружение, чтобы у него был сходный интеллектуальный уровень - иначе кругом будут одни идиоты.
Более интересно понять, как могла сложиться такая ситуация. Подозреваю, что её можно исправить, если правильно подойти к воспитанию, пропаганде и питанию.
-
А разве важно идиот или нет? главное что бы человек был хороший ;)
А по теме - идиотов вокруг не так уж и много, а вот просто глупых и не хотящих думать людей хватает.
-
Я думаю, что 90% людей, которые так считают - идиоты.
-
Что интересно, я разделяю мнение vsh'а. Убеждённость в том, что тебя окружают идиоты, никого автоматически не вписывает в 5% умных, вопреки убеждённости убеждённых в непроходимом идиотизме окружающих. :)
-
"Дурак - всяк инакомыслящий". Распространена мода (теперь особенно в интернетах) всех несогласных причислять к идиотам.
Так что не могу не подписаться под словами vsh'a.
-
Согласен. Если людей ранжировать по IQ, то 5% на вершине списка будут настолько превосходить остальное большинство, что тех можно будет назвать идиотами.
-
Нет, не считаю. Могу добавить, 90% негативных оценок людей из-за того, что мы встретили их не в том месте и не в то время.
-
Думаю не стоит считать, что "идиотизм" можно охарактеризовать уровнем IQ. Возможно это просто иной способ мышления :nya:
-
Я слышала это мнение в другом форме: 90% быдла.
Я считала так раньше, в особенности потому что училась в гимназии, потом на мехмате, и там, как водится, все так считали. Даже моя мама так считает, или по крайней мере считала. А потом мой спутник жизни объяснил мне, что он и его семья никогда так не считали, и задали простой вопрос: я знаю этих 90% быдла? Оказалось, нет, среди моих знакомых не было ни одного быдла. Были плохие люди, но даже те, которые казались снаружи примитивными, оказывались гораздо глубже. Так я разуверилась в этом распространённом мнении, и до сих пор, хотя я за годы встретила и узнала огромное количество новых людей, мне не встречается 90% быдла. И моя жизнь стала только лучше без уверенности, что все кругом - быдло.
-
Конечно считаю! Вообще все, кроме меня, идиоты!
Подпишусь под словами Грея.
Есть такое движение - фриганы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC). И многие считают их просто идиотами. С другой стороны сами фриганы, когда им рассказывают про людей, одевающих плащи, клеющих себе уши из салфеток и бегающих по лесу с деревянными мечами, возможно, тоже считают их идиотами.
Получается, что или идиоты все, или никто. Я себя идиотом не считаю, поэтому больше склоняюсь, что никто.
-
я знаю этих 90% быдла?
Ну например, Википедия ( http://en.wikipedia.org/wiki/Religion (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion) ) утверждает, что от 77 до 99% населения земли верит в одну из 4ёх самых распространённых религий. А атеистов всего 3%-14% (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism)). Идиоты - они повсюду!
Из личных наблюдений: церкви не только ещё стоят, но и регулярно посещаются. Курильщики на улице попадаются постоянно. Пить акоголь люди тоже не перестали. Пешеходные дорожки зачастую проложены не по прямой, а дико петляют.
-
...А атеистов всего 3%-14% (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism))
Из личных наблюдений: церкви не только ещё стоят, но и регулярно посещаются. Курильщики на улице попадаются постоянно. Пить акоголь люди тоже не перестали...
Чу, да вы похоже путаете понятия "идиоты" и "люди которые не понимают мой невероятно богатый внутренний мир"
:lol:
-
Ну например, Википедия ( http://en.wikipedia.org/wiki/Religion (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion) ) утверждает, что от 77 до 99% населения земли верит в одну из 4ёх самых распространённых религий. А атеистов всего 3%-14% (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism)). Идиоты - они повсюду!
Из личных наблюдений: церкви не только ещё стоят, но и регулярно посещаются. Курильщики на улице попадаются постоянно. Пить акоголь люди тоже не перестали. Пешеходные дорожки зачастую проложены не по прямой, а дико петляют.
Религиозность и уровень интеллектуального развития не коррелируют. Это миф придуманный снобствующими атеистами. Так же как и всё остальное. Некоторые гениальные писатели были наркоманами (и писали книги о вреде этих привычек). Большинство учёных пьёт и курит.
-
Идиоты - они повсюду!
Более того, некоторым из них еще и нобелевки дают (http://nobelist.tripod.com/id1.html). :lol:
-
Религиозность и уровень интеллектуального развития не коррелируют. Это миф придуманный снобствующими атеистами.
Для некоторых культур это научный факт - ежели память мне не изменяет, Роберт Линн показал это с цифрами на руках для Великобритании (хотя точнее будет сказать, что измерял он корреляцию между уровнем образования и религиозностью). В общем случае - неизвестно, потому что уж очень много факторов вмешивается. Но сам по себе факт положительной корреляции не означает причинно-следственной зависимости, кстати - я люблю приводить своим студентам пример, что в прошлом веке в США была выявлена слабая, но непренебрежимая корреляция между вспышками численности койотов в штате Колорадо и обвалами акций на Нью-Йоркской фондовой бирже. (Могу даже объяснить что её вызывает).
Впрочем, советую тут вкладывать поменьше эмоций - а то мы получим холивар в самом буквальном смысле. :)
По основной теме.
Нет, не считаю - более того, как раз считаю что такие взгляды свидетельствуют о тяге к излишнему упрощению и отсутствию культуры мышления (которая, конечно, у многих отсутствует - но таких людей не стоит называть "идиотами"). В наугад взятой теме большинство собеседников некомпетентны - несомненно, но тут уж тоже речь не о проблемах с рассудком, а о специализации. Многие не делают скидки на свою некомпетентность - но и это не основание для соответствующих выводов... Если что-то из таких взглядов мной и разделяется - то разве что сильно ослабленная версия, гласящая, что в любом глобальном вопросе тон задают неспециалисты (и чаще всего решения в конечном итоге принимают люди, которые не способны нормально специалистов понять). Но это скорее к устройству общества, чем к свойствам человечества...
-
Могу даже объяснить что её вызывает.
Климат?
Если что-то из таких взглядов мной и разделяется - то разве что сильно ослабленная версия, гласящая, что в любом глобальном вопросе тон задают неспециалисты.
Более того, в любом достаточно глобальном вопросе нет специалистов - количество и глубина связанных вопросов попросту слишком велики для одного человека.
-
Климат?
Мне тоже очень интересно, хотя я подозреваю что это как-то связанно с пищевыми отходами и скотоводством.
-
Религиозность и уровень интеллектуального развития не коррелируют. Это миф придуманный снобствующими атеистами.
Вот этой фразой вы прекрасно ещё раз показали что таки да, коррелирует.
А так да, идиотов >90%. Почему? А вы посмотрите на количество людей неспособных к рациональному и критическому мышлению (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion). И это не единственный пример таких "людей" (http://en.wikipedia.org/wiki/Woman).
-
Климат?
Те объяснения, что я читал, оперировали более длинной цепочкой (хотя климат - то есть, скорее, погодные циклы - может быть латентным фактором в числе кучи прочих). Просто вероятность значимых обвалов растёт при более нестабильном состоянии экономики - а при нём, помимо всего прочего, выше вероятность финансовых неурядиц у фермерских хозяйств и\или урезания государственных программ. А вспышки численности койтов и в самом деле служат неплохим показателем неэффективного хозяйствования (естественно, кроме системных - в национальных парках случаются и естественные колебания, связанные с "урожайными" на естественную добычу годами)...
-
2 Dest
Ох-хо-хо... Если называть религиозность "неспособностью к рациональному и критическому мышлению", то придётся признать, что им не обладал... ну, к примеру, Ньютон. Или, по второй ссылке, Эмми Нетер. Хотел бы я "не обладать" оными способностями в таком объёме, ох как хотел! Готов продать свою несуществующую бессмертную душу! :) Уж очень много ликов у религиозности (не говоря уже о том, что это ещё и культурный феномен как минимум).
Стоит отличать наличие мировоззренческой позиции в вопросах, лежащих вне области научного познания, и веру наперекор фактам, то есть вторжение с убеждаениями в проверяемую область - это совсем другое. Фанатиков второго рода - которые утверждают, что Земля плоская и четырёхугольная, к примеру, потому что это написано в некоторых из священных книг (а они есть) не столь уж много. Есть ещё обширная "серая зона" - слабо информированных и не очень мыслящих людей, которые черпают сведения из кромешного ужаса вроде нашего телевидения и верят в астрологию, зарядку воды молитвами или то, что эволюционная теория опровергнута британскими учёными, но тут скорее проблемы образования.
P.S. А фраза Сигурда - и общий накал после того, как тут возникли вопросы религии, свидетельствует не о "чистом" интеллектуальном уровне участников спора, а скорее о том, что многие склонны делить окружение на "своих" и "чужих" по некоторым значимым вопросам и воспринимать аргументы с существенной эмоциональной окраской. То есть скорее значимость для кого-то, чем глупость этого самого кого-то. Интеллект от эмоциональности страхует довольно слабо - уж какие порой страсти разворачиваются в чисто научных дискуссиях... Шекспиру бы понравилось.
-
Исключения, как известно... и как раз потому что они исключения.
Людей, которые осознанно и осмысленно выбрали какую-то религию(к примеру, христианство, как наиболее популярное, основываясь на мышлениях вроде Гамбита Паскаля) на порядки меньше чем идиотов.
P.S. можно завести отдельные треды по религии и о том сколько женщин таки можно причислить к людям, с удовольствием посрусьподискутирую %)
-
Ну что же - желание пользователя закон. Поскольку вопрос о том, насколько вообще имеет смысл делать религиозные выборы осмысленно (пардон за каламбур) и относится ли религиозная область к сфере действия логики довольно забавен - ничего не имею против такой темы и обещаю там своё скромное присутствие (не факт, что смогу отвечать быстро и часто, правда). Если хочется - милости прошу открыть с тезисами. :)
Заодно - если такая тема будет открыта, все заявления тут по религиозной составляющей логично будет считать оффтопиком, не так ли? Потому всем, кто хочет говорить о религии в контексте темы - туда...
-
Идиоты - не особенно подходящее слово, оно чрезмерно близко к эмоциональному ярлыку. Быдло - соответствует чуть более, но все равно не очень хорошо. А 90% слишком точное утверждение для оценочной характеристики. Но, да, к сожалению, я полагаю, что большинство людей не обладают тем уровнем интеллектуальной и эмоциональной культуры как хотелось бы (и должно быть).
IQ здесь вообще ни при чем. Это довольно слабое мерило интеллектуальности. Если говорить именно о ней, то ещё не известно можно ли вообще сравнивать интеллект по отношению больше-меньше. Если же можно, хотя бы какому-то критерию, то ответ на вопрос тривиален - естественно среди всех людей будет некая граница "умности" которой не будет достигать 90%, хотя тогда этот вопрос будет несколько отличаться от поставленного.
Ну например, Википедия ( http://en.wikipedia.org/wiki/Religion (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion) ) утверждает, что от 77 до 99% населения земли верит в одну из 4ёх самых распространённых религий. А атеистов всего 3%-14% (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism)). Идиоты - они повсюду!
Я склонен счесть это шуткой, т.к. отношение 90/10 можно найти очень много где (думаю статистика по образованию тоже будет утверждать, что от 80 до 90+% населения земного шара получили например среднее образование). Если же нет, то Сигурд уже хорошо ответил.
А вот по поводу:
Курильщики на улице попадаются постоянно. Пить акоголь люди тоже не перестали.
можно было бы вообще отдельно поговорить. Резкое отрицание винопития и табакокурения (и изменения состояний сознания с помощью разных веществ) сейчас весьма модно. Как и многие другие мнения порожденные веяниями моды, оно может быть весьма не критическим.
Про петляющие дорожки я вообще молчу. Это просто какой-то артефакт конструктивизма (архитектурного).
-
Но, да, к сожалению, я полагаю, что большинство людей не обладают тем уровнем интеллектуальной и эмоциональной культуры как хотелось бы (и должно быть).
Я бы, раз DeSt-овская тема ещё не начата, хотел бы заметить, что "как должно быть" - очень опасные слова, потому что не уточняют, кому эти люди "должны" (а взгляды на это дело могут быть весьма и весьма разные). Я абсолютно согласен, что абсолютное большинство людей не раскрывает свой потенциал - и это их беда в том числе. Но вот вера в то, что некий минимум (и, что туда входит неявно, некий список жизненных целей) должен обеспечиваться извне порождает и вопрос о том, кто будет сторожить самих сторожей, которые этот минимум будут определять...
Да, чтобы не было совсем уж мрачно. Я вот свою работу в сфере образования рассматриваю именно как борьбу на этом фронте (увы, в смысле иных бонусов работа в этой сфере в современной РФ довольно бесперспективна) - в смысле против незнания и отсутствия навыков мышления. При этом надо отметить, что уже на уровне культуры (а не просто целостности взглядов на мир) набор возможных путей и вариантов - колоссальный. Вера в единственность "правильного взгляда на мир", как мне кажется, довольно наивна - а многие люди воспринимают носителя иной культуры или иных ценностей в рамках подхода "несите бремя белых...".
-
Идиоты - не особенно подходящее слово, оно чрезмерно близко к эмоциональному ярлыку.
В контексте этого обсуждения, идиоты - это именно эмоциональный ярлык. :)
Вряд ли кто-то будет утверждать, что 90% населения подходят под медицинское определение идиотизма, даже если оно ещё используется.
Я склонен счесть это шуткой, т.к. отношение 90/10 можно найти очень много где (думаю статистика по образованию тоже будет утверждать, что от 80 до 90+% населения земного шара получили например среднее образование). Если же нет, то Сигурд уже хорошо ответил.
В общем-то, это была не слишком серьёзная статистика, т.к. любые данные такого типа почти наверняка содержат систематическую погрешность в пользу религии. А в качестве критерия идиотизма я бы использовал не отнесение себя к той или иной религии (что часто происходит из-за дискриминации по отношению к атеистам), а принятие решений на основе традиций и толкования религиозных книг. Ну вот какое значение в наше время имеет "пост", назначенный в средние века из-за особенностей тогдашнего сельского хозяйства, когда у нас давно есть холодильники?
А вот по поводу:
можно было бы вообще отдельно поговорить. Резкое отрицание винопития и табакокурения (и изменения состояний сознания с помощью разных веществ) сейчас весьма модно. Как и многие другие мнения порожденные веяниями моды, оно может быть весьма не критическим.
Насколько я понимаю, табакокурение не вызывает изменения состояний сознания. И даже временного бонуса к статам не даёт. Так что я просто представить себе не могу, чего ради люди берутся курить табак, кроме как из-за того, что стадный инстинкт сильнее мозга.
И алкоголь начинают потреблять до того, как возникает необходимость "запивать" горе.
При том, что заранее известно, что никакой пользы от всего этого потребления не будет.
Про петляющие дорожки я вообще молчу. Это просто какой-то артефакт конструктивизма (архитектурного).
Одно из двух: либо это злонамеренные действия архитектора, которые пропустили из-за идиотизма контролирующие ограны, либо это идиотизм архитектора, который не подумал, когда использовал этот "конструктивизм". Впрочем, я вообще скептически отношусь к "современному искусству".
-
Читая последние посты я
поражаюсь невежеству радуюсь, что попадаю в 95%. :facepalm2:
-
Насчет курения стоит добавить, что не стоит примешивать сюда индивидуумов, сознательно потакающих этой привычке. Они могут быть в курсе всех "за" и "против", что делает их выбор сознательным. Сложно в таком ключе приписывать их к идиотам. То же самое можно сказать и о религии, выпивке и расширении сознания.
Я курю. Сознательно? Безусловно! В угоду стадного чувства? Врятли, ибо предпочитаю не курить в публичных местах. Знаю ли я, что это вредно? Да, но я много вредных вещей делаю в своей повседневной жизни - на работу хожу, например. Идиот ли я? Несомненно, но не из-за вышеперечисленых причин :)
-
Как обычно, всё не так просто и мир не раскрашен в чёрно-белые цвета так резко.
Так что я просто представить себе не могу, чего ради люди берутся курить табак, кроме как из-за того, что стадный инстинкт сильнее мозга.
Берутся курить - часто не очень осмысленно, это факт. (Впрочем, нормальный человек абсолютное большинство поступков в жизни делает без чёткого анализа - это не менее железобетонный факт. Если человек постоянно пытается просчитывать все последствия своих поступков - перед вами самый настоящий клинический сумасшедший). Более того, обычный человек не в состоянии планировать свою жизнь нужным образом. Простой пример - умения читать и писать, которое вы активно используете в ходе этой беседы, вы, скорее всего, приобрели в возрасте, когда полную аргументацию о необходимости этого умения вы бы просто не восприняли - и сделали это из уверенности что "так надо", настояний родителей и пр. :)
А курильщик вполне себе получает определённые плюсы от своей привычки - психологическую подпитку, например, возможность разрядки и так далее. (Думаю, курящие распишут те моменты, когда курение им помогает, лучше меня - но я читал достаточно записей курильщиков и исследований психологов, чтобы представлять некоторые варианты). То, что они в нагрузку получают немалый пласт проблем, в том числе и со здоровьем - это уже другая сторона медали.
Ну вот какое значение в наше время имеет "пост", назначенный в средние века из-за особенностей тогдашнего сельского хозяйства, когда у нас давно есть холодильники?
Множество. Примерно как ходьба строем в армии наше время, когда в атаку с мечом и щитом никто не ходит. Шагистика превратилась в средство сплачивания коллектива и психологический тренинг - а посты, например, позволяют выбиться из привычного ритма жизни и напоминают о сути религиозных норм (мне, собственно, неизвестна ни одна религия, где посты рассматривались бы только как диетические ограничения). Это, собственно, не единственный вариант...
-
В общем-то, это была не слишком серьёзная статистика,
Да не в серьезности статистики дело. Но в общем об этом уже говорили, более серьезный разбор лучше вести в отдельной теме.
Ну вот какое значение в наше время имеет "пост", назначенный в средние века из-за особенностей тогдашнего сельского хозяйства, когда у нас давно есть холодильники?
Не будучи специалистом в этой области наверняка утверждать не берусь, но подозреваю, что само по себе мнение о происхождении постов из соображений сельскохозяйственного толка (по крайней мере сугубо) является своего рода мифом. Как уже сказал Геометр у постов существует много целей (правда аналогия со строевым шагом не кажется мне удачной).
А в качестве критерия идиотизма я бы использовал не отнесение себя к той или иной религии (что часто происходит из-за дискриминации по отношению к атеистам), а принятие решений на основе традиций и толкования религиозных книг.
Во-первых, не стоит так отрицательно относится к традициям, просто "потому что". Те или иные традиции присутствуют в жизни практически любого человека и влияют не только на его принятие решений, но и на мышление в целом. И влияние это не только отрицательное. Во-вторых, чем так не угодило толкование религиозных книг?
Так что я просто представить себе не могу, чего ради люди берутся курить табак, кроме как из-за того, что стадный инстинкт сильнее мозга.
Ну вот у меня это никак не связано со стадным инстинктом и выбор вполне сознательный.
И алкоголь начинают потреблять до того, как возникает необходимость "запивать" горе.
"Запить горе" это далеко не единственная причина и, к счастью большинство моих знакомых употребляет алкоголь не из-за неё. К слову, это действительно неплохое средство для согрева в холодную погоду.
Одно из двух: либо это злонамеренные действия архитектора, которые пропустили из-за идиотизма контролирующие ограны, либо это идиотизм архитектора, который не подумал, когда использовал этот "конструктивизм". Впрочем, я вообще скептически отношусь к "современному искусству".
Вы наверное меня не так поняли. Я имел в виду, что мнение о том, что дорожки должны быть только прямыми (я представил себе парковые) является мнением порожденным чрезмерной склонностью к архитектурному стилю конструктивизма.
-
Ну, что ж... я рад за человечество, если так мало ответивших считают окружающих идиотами. :)
-
хотел бы заметить, что "как должно быть" - очень опасные слова, потому что не уточняют, кому эти люди "должны" (а взгляды на это дело могут быть весьма и весьма разные).
Здесь же озвучиваются личные мнения, а не конструктивные предложения по построению ефремовского коммунизма во всем мире, так что хотя бы "с моей точки зрения". Ну и я достаточно сознательно пользуюсь такой "абсолютизированной формулировкой", но аргументы для этого подходят для отдельной темы. Вкратце - чтобы не погрязнуть в зыбкости. На самом деле этот вопрос даже не так принципиален здесь как кажется. Да, даже к мире того же ефремовского коммунизма культурный уровень можно признать недостаточным просто повысив планку, да тамошние обитатели и так это понимают, просто полагая необходимым дальнейшее развитие. Да идеал недостижим. Тем не менее культурный уровень средневековья и этого же ефремовского коммунизма это две вполне объективные большие разницы (дабы не плодить возражений пусть с точки зрения того же мира).
кто будет сторожить самих сторожей, которые этот минимум будут определять...
Ну такой вопрос достаточно прост. В подобных случаях предполагается, что сторожа достаточно самокритичны.
Вера в единственность "правильного взгляда на мир", как мне кажется, довольно наивна
Не менее наивной мне кажется противоположная вера в полную относительность.
-
Ну, что ж... я рад за человечество, если так мало ответивших считают окружающих идиотами. :)
Просто большая часть населения форума относится к интеллектуальному большинству. :P
Впрочем, это была шутка. Просто у него (населения) настроение хорошее. А у меня не настолько.
Во-первых, не стоит так отрицательно относится к традициям, просто "потому что". Те или иные традиции присутствуют в жизни практически любого человека и влияют не только на его принятие решений, но и на мышление в целом. И влияние это не только отрицательное. Во-вторых, чем так не угодило толкование религиозных книг?
Например, их толкование используют в качестве аргумента для запрета абортов. В результате рождается ещё больше идиотов (т.к. на воспитание ребёнка у родителей всё равно не достаточно ресурсов - иначе они бы не задумались об аборте).
Их используют для защиты текущего общественного строя (не зависимо от его содержания, см. рабство в америке).
Более того, эти книги безнадёжно устарели - их написали тысячи лет назад, и думать, что они могли сохранить релевантность в настоящее время - это, с моей точки зрения, идиотизм.
Вы наверное меня не так поняли. Я имел в виду, что мнение о том, что дорожки должны быть только прямыми (я представил себе парковые) является мнением порожденным чрезмерной склонностью к архитектурному стилю конструктивизма.
Дорожки существуют для того, чтобы обеспечить проход из пункта А в пункт Б. По наиболее короткому и удобному пути, не утопая в грязи. Дорожка, которая вместо прямой линии по курсу большей части пешеходов, дико петляет - как минимум плохо спланирована. Или автор пользовался какой-то несовместимой парадигмой, например считал, что смысл дорожек в том, чтобы в принудительном порядке упражнять ноги пешеходов.
-
Дорожки существуют для того, чтобы обеспечить проход из пункта А в пункт Б
В мире есть масса дорожек, существующих не для этого. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на карту любого парка.
-
Ну, что ж... я рад за человечество, если так мало ответивших считают окружающих идиотами
Можешь предложить посмотреть, как много ответивших считают "идиотами" себя. :) Уверен, что тут будет ещё более занятная картина.
Ну такой вопрос достаточно прост. В подобных случаях предполагается, что сторожа достаточно самокритичны.
Тут не в самокритичности дело. Просто такой базис заведомо не единственен, а вопрос необходимого минимума неразрывно связан с вопросом "что такое хорошо и что такое плохо" (ответ на который, по большому счёту, произволен весьма и весьма). Потому сколь бы идеальны и самокритичны сторожа не были, оценивать себя им придётся по выбираемому ими же набору критериев. (А насколько они могут "плыть" со временем... ну, вон пример, раз тут вытащили жупел религии. Инквизиция со всеми своими прелестями - даже реальными, а не приписываемыми (это поменьше) - в общем-то, возникла как вполне логичной для средневекового европейца установки, что спасение души есть задача более важная, чем физическое благополучие... ).
Не менее наивной мне кажется противоположная вера в полную относительность.
Да, конечно. Я не рассчитываю подменять тезис антитезисом ни в коей мере - просто крайность вредна, к чему и сводится известная гегелевская триада... :)
-
Более того, эти книги безнадёжно устарели - их написали тысячи лет назад, и думать, что они могли сохранить релевантность в настоящее время - это, с моей точки зрения, идиотизм.
Это тоже большой вопрос - насколько подвержено устареванию содержание религиозных книг. Условия-то меняются, а вот насколько подвержены дрейфу этические и ценностные системы (и насколько их можно выделить из текстов) - оно вопрос не столь простой.
Не забывайте, что это область-то не научная, где поздние данные однозначно уточняют и отменяют новые и есть некоторая форма прогресса, которую легко измерить. В отличие от них формы общественного устройства не так просто оценивать по единой шкале, а уж сравнивать принципы человеколюбия по Конфуцию, по христианской традиции и по, например, Канту - как прикажете? Можно сравнивать форму подачи (ну так не все религии и иные учения цепляются за традиционную форму; причём плюсы и минусы тут опять свои), а вот суть как?
-
Например, их толкование используют в качестве аргумента для запрета абортов.
...
Их используют для защиты текущего общественного строя (не зависимо от его содержания, см. рабство в америке).
Эм, странно... Дурно можно использовать очень многое. От этого суть используемого не меняется. Науку тоже используют далеко не самым лучшим образом. И возможно для тех же самых целей.
Более того, эти книги безнадёжно устарели - их написали тысячи лет назад, и думать, что они могли сохранить релевантность в настоящее время - это, с моей точки зрения, идиотизм.
Ну древнегреческие философы тоже безнадежно устарели. Тем не менее многие их положения до сих пор лежат в основе нашего образа мышления. Кроме того не стоит подходить с мерками от одной области мышления (науки) к другой (религиозной практике). Не стоит полагать априори, что для них действуют одинаковые "сроки годности". Если для большинства научных изысканий 300-400 лет это много (хотя некоторые методы и теории до сих пор используются), то не факт, что это же будет выполняться и для религиозных практик. Например, какой-нибудь практика позволяющая изменять состояние сознания очевидно не устарела за 1000 лет, если позволяет его изменять.
Дорожки существуют для того, чтобы обеспечить проход из пункта А в пункт Б. По наиболее короткому и удобному пути, не утопая в грязи. Дорожка, которая вместо прямой линии по курсу большей части пешеходов, дико петляет - как минимум плохо спланирована. Или автор пользовался какой-то несовместимой парадигмой, например считал, что смысл дорожек в том, чтобы в принудительном порядке упражнять ноги пешеходов.
Вот я и говорю - артефакт конструктивизма. Дорожки ещё являются и рельефом местности и соответственно несут ещё хотя бы эстетическую функцию (а эстетическое восприятие влияет на психологию и пошло-поехало).
-
Это тоже большой вопрос - насколько подвержено устареванию содержание религиозных книг. Условия-то меняются, а вот насколько подвержены дрейфу этические и ценностные системы (и насколько их можно выделить из текстов) - оно вопрос не столь простой.
Не забывайте, что это область-то не научная, где поздние данные однозначно уточняют и отменяют новые и есть некоторая форма прогресса, которую легко измерить. В отличие от них формы общественного устройства не так просто оценивать по единой шкале, а уж сравнивать принципы человеколюбия по Конфуцию, по христианской традиции и по, например, Канту - как прикажете? Можно сравнивать форму подачи (ну так не все религии и иные учения цепляются за традиционную форму; причём плюсы и минусы тут опять свои), а вот суть как?
К вопросу о устаревании моральных ценностей, тут есть хорошее перечисление дико устаревших:
http://rationalwiki.org/wiki/Why_can%27t_I_own_a_Canadian (http://rationalwiki.org/wiki/Why_can%27t_I_own_a_Canadian)
Если надо могу перевести.
-
К вопросу о устаревании моральных ценностей, тут есть хорошее перечисление дико устаревших:
Почувствуйте разницу между моральными ценностями и обрядовыми положениями или советами о жизненном укладе. :)
(Кстати, если вам нужно перечисление чисто светских "артефактов прошлого", их тоже можно вёдрами черпать - например, от привычки начинать разговор по телефону со слова "алло!" или незастёгивания нижней пуговицы пиджака на торжественных приёмах).
Если надо могу перевести
Я очень надеюсь что это не намёк на то, что я по вашему мнению попадаю в нижние процентили культурного и интеллектуального развития? :)
-
Почувствуйте разницу между моральными ценностями и обрядовыми положениями или советами о жизненном укладе. :)
(Кстати, если вам нужно перечисление чисто светских "артефактов прошлого", их тоже можно вёдрами черпать - например, от привычки начинать разговор по телефону со слова "алло!" или незастёгивания нижней пуговицы пиджака на торжественных приёмах).
С моей точки зрения, недопустимость рабовладения - это моральная ценность, а не практический совет о жизненном укладе. Хотя с практической точки зрения рабовладение тоже нежелательно - оно тормозит прогресс робототехники.
Я очень надеюсь что это не намёк на то, что я по вашему мнению попадаю в нижние процентили культурного и интеллектуального развития? :)
Нет. Я просто уже привык к тому, что часто встречаю людей, которые не могут свободно читать английский, и ожидаю что на этом форуме такие тоже найдутся. Насчёт конкретных участников этой дискуссии я не знаю.
(по моим наблюдениям, способность свободно читать английский распространена в основном в субкультурах, где этот язык нужен, так что вполне возможно, что на этом форуме процент знающих английский выше, чем в среднем по постсоветскому пространству)
-
Можешь предложить посмотреть, как много ответивших считают "идиотами" себя. (https://rpg-world.org/../Smileys/rpgworld/smile.gif) Уверен, что тут будет ещё более занятная картина.
Хе, была где-то шутка, что многие люди жалуются на плохую память, но немногие на недостаток ума. Честно говоря я думаю, что считающие себя идиотами на самом деле просто отдают себе отчет в ограниченности собственного мышления, которая присуща всем.
Просто такой базис заведомо не единственен, а вопрос необходимого минимума неразрывно связан с вопросом "что такое хорошо и что такое плохо" (ответ на который, по большому счёту, произволен весьма и весьма). Потому сколь бы идеальны и самокритичны сторожа не были, оценивать себя им придётся по выбираемому ими же набору критериев.
Да, но что от этого меняется, все равно какой-то базис необходим. И ещё не известно, что из имеющегося многообразия действительно нет какого-нибудь более-менее объективно предпочтительного. А если даже и нет и все совсем относительно, то и тогда я не считаю, что "все йогурты одинаково полезны", т.е. гуманизм XVIII века (в философии, а не в жизни) все равно лучше (такое слово выбрано сознательно) античного рабовладения. Говорить же об абсолютно иных принципах жизни и мышления лемовских инопланетян в контексте такого обсуждения я вообще смысла не вижу.
в общем-то, возникла как вполне логичной для средневекового европейца установки, что спасение души есть задача более важная, чем физическое благополучие...
Однако есть подозрение, что в значительно большей степени тому послужил как раз культурный уровень и пороки человеческой природы, а спасение души выступило скорее как повод. В конце концов у них там и проблемы с элементарной логикой были.
-
С моей точки зрения, недопустимость рабовладения - это моральная ценность, а не практический совет о жизненном укладе. Хотя с практической точки зрения рабовладение тоже нежелательно - оно тормозит прогресс робототехники.
Ну, про робототехнику я ничего не скажу и, надеюсь, что вы не всерьёз. (Потому что само по себе развитие робототехники вроде этически нейтральная вещь - благом или злом она становится в вопросах применения. Или вы считаете научный прогресс безусловным благом сам по себе, вне вопросов применения? А я-то думал, что это я достаточно экстремальный сциентист!)
А что касается рабовладения - строго говоря, недопустимость рабовладения никак не относится к базовым положениям системы морали - для этого оно слишком специфично (это следствие из положения о ценности человеческой жизни и свободы, как-никак). И стоит учитывать, что практический совет из примера дан во времена иных господствующих представлений относительно деления на "своих" и "чужих" (и иных принципов межкультурного взаимодействия соответственно; что характерно, это положение даже в пародийном письме невалидно - см. Новый Завет относительно деления на "эллина и иудея"). ;)
-
С моей точки зрения, недопустимость рабовладения - это моральная ценность, а не практический совет о жизненном укладе.
Здесь есть некоторая логическая ошибка. Из того что существуют моральные ценности, которые устарели не значит даже, что это свойство всего их множества и тем более того, что тенденции к устареванию такие же как у научных истин. Это можно увидеть на примере как раз недопустимости рабовладения, как я понимаю вы не считаете эту ценность устаревшей, а ведь появилась она очень давно, как минимум тысячи две-три, а то и с появлением самого рабовладения.
-
Помниться, такие древние традиции как гостеприимство и застолье выросли, в том числе, и из религиозных представлений. И, как видите, не устарели.
-
Да, но что от этого меняется, все равно какой-то базис необходим. И ещё не известно, что из имеющегося многообразия действительно нет какого-нибудь более-менее объективно предпочтительного.
Беда в том, что слова "объективно предпочтительное" не слишком значимы сами по себе - нужна процедура. Предпочтительны для чего? Существования общества? Комфорта индивида (они, кстати, бывают разными)? Минимальных потрясений при переходе на новые рельсы? Производства молока в Швейцарии?
То есть обоснование любого рода тут будет кажущимся.
Это не отменяет факта, что практического рода такие задачи стоят перед любым обществом. Просто мне кажется, что говорить "лучше-хуже" тут кроме как относительно вкусов трудно. До формирования "мирового стандарта" ещё, боюсь, немало времени.
-
Ну, про робототехнику я ничего не скажу и, надеюсь, что вы не всерьёз. (Потому что само по себе развитие робототехники вроде этически нейтральная вещь - благом или злом она становится в вопросах применения. Или вы считаете научный прогресс безусловным благом сам по себе, вне вопросов применения? А я-то думал, что это я достаточно экстремальный сциентист!)
Я считаю, что непрерывный научно-технический прогресс необходим человечеству, чтобы выжить и сохранить цивилизацию в условиях, когда ресурсы могут закончиться.
А прогресс робототехники приближает день, когда я смогу купить робота-горничную, что окончательно решит проблему уборки в доме. :D
И стоит учитывать, что практический совет из примера дан во времена иных господствующих представлений относительно деления на "своих" и "чужих" (и иных принципов межкультурного взаимодействия соответственно; что характерно, это положение даже в пародийном письме невалидно - см. Новый Завет относительно деления на "эллина и иудея"). ;)
Вот именно об этом я и говорю, когда говорю, что толкование старинных книг - плохой способ принятия решений.
Кстатии, насколько я понимаю, цитаты там даны в основном из Старого Завета, который ещё больше устарел, чем Новый.
К слову, я не уверен, что в Старый Завет было заложенно сколько-нибудь моральных ценностей, а не просто разрозненные запреты, которые понадавал ихний бог, которого даже не знают, как произносить :).
-
Да нет, почему - в Ветхом тоже есть вполне чёткая система ценностей. Просто она обосновывается довольно дико по современным меркам - ну так посмотрим, как будет смотреться что угодно сегодняшнее через три тысячелетия-то. Ну и общество, как ни странно, изменилось - однако этому соответствовал как раз религиозный прорыв (появление "религий спасения"; современные общества в существенной мере их продукт).
Кстати, раз письмо из Юты - там, случаем, не мормонов пародируют-то? У них с Новым Заветом вроде есть расхождения...
Вот именно об этом я и говорю, когда говорю, что толкование старинных книг - плохой способ принятия решений.
Толкование чего угодно при желании можно превратить в процесс, мало связанный с духом оригинала. Профессия юриста в современном обществе поставляет весьма многочисленные примеры этого. :) Это уж скорее к форме передачи знания претензия...
-
У них с Новым Заветом вроде есть расхождения...
Да они одно большое расхождение.
-
Заранее извиняюсь за офтоп.
Я считаю, что непрерывный научно-технический прогресс необходим человечеству, чтобы выжить и сохранить цивилизацию в условиях, когда ресурсы могут закончиться.
Проблему дефицита ресурсов прекрасно решает массовый геноцид... Шучу, шучу :) . Если серьёзно, данная проблема ИМХО возникла как раз из-за прогресса, направленного не в ту сторону. К сожалению "та сторона" видна только в исторической ретроспективе.
-
Если серьёзно, данная проблема ИМХО возникла как раз из-за прогресса, направленного не в ту сторону. К сожалению "та сторона" видна только в исторической ретроспективе.
Не совсем так. Проблема возникла как естественное следствие ограниченности и труднодоступности ресурсов и развития человеческого общества как такового, а научно-технический прогресс только часть этого развития и возник в том числе как раз и как средство решения этой самой проблемы. То что он её ещё в процессе решения отчасти усугубляет переводя на новый качественный и количественный уровень уже другое дело и следствие вполне естественных закономерностей.
-
Сейчас ведутса поиски альтернативных путей её решения. В том числе переходом на другой путь развития, в основном социального. Например есть довольно интересный концепт обновлённого традиционного общества.
-
В общем-то, общество потребления конечно усугубило потребность в ресурсах, но их ограниченность оно не отменяет - нам всё равно нужен научно-технический прогресс, если мы хотим сохранить человечество без войн, эпидемий и прочих неприятных вещей. Особенно космические полёты.
Но мы совсем отклонились от темы.
Беда в том, что слова "объективно предпочтительное" не слишком значимы сами по себе - нужна процедура. Предпочтительны для чего? Существования общества? Комфорта индивида (они, кстати, бывают разными)? Минимальных потрясений при переходе на новые рельсы? Производства молока в Швейцарии?
То есть обоснование любого рода тут будет кажущимся.
Это не отменяет факта, что практического рода такие задачи стоят перед любым обществом. Просто мне кажется, что говорить "лучше-хуже" тут кроме как относительно вкусов трудно. До формирования "мирового стандарта" ещё, боюсь, немало времени.
Да, такие задачи стоят перед обществом, а религии пытаются помешать ему их решить, настаивая, что их решение (просроченное лет на тысячу) всё ещё Единственное и Правильное. А алкоголь мешает людям задуматься над ними как следует. И пропаганда морального релятивизма в значении "то, как это делают в стране N, автоматически лучше для N-цев" тоже мешает. В итоге, 90% населения - идиоты. :)
-
пропаганда морального релятивизма
А какие ценности у нас универсальны?
-
А-а-а, религия пытается помешать человечеству решить проблему производства молока в Швейцарии! :dwarf:
-
А какие ценности у нас универсальны?
Именно поэтому я указал, в каком именно значении меня раздражает моральный релятивизм. Даже если мы признаем, что N-цы хотят чего-то другого, чем мы, это всё равно не значит, что они добиваются этого оптимальным путём. Да, а ещё я с утра читал вот эту статью на википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality (http://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality), что, скорее всего, окрасило моё мнение на сегодня.
И да, универсальных ценностей очень много. просто есть те, кого надо выжечь атомным огнём, чтобы они их признали. :)
-
Когда мы придем к власти, вы будете под домашним арестом читать Дерриду и Бодияра до полного устранения юношеского максимализма и прочих глупостей. Думаю пяти-восьми лет должно хватить. :butcher:
-
читать Дерриду и Бодияра
Кто все эти люди? и чем они заслужили, чтобы их читать?
А вообще холиварность темы хороша - мы уже переходим на угрозы :lol:
-
Вот тогда и узнаете. :nya:
-
Да, такие задачи стоят перед обществом, а религии пытаются помешать ему их решить, настаивая, что их решение (просроченное лет на тысячу) всё ещё Единственное и Правильное.
Думал как помягче это назвать, но назову просто заблуждением, связанным скорее всего с недостаточным знакомством с вопросом и некритическим отношением к скоропалительным выводам. Тенденция настаивать на единственности и правильности какого-нибудь решения свойственна как очень многим людям так и многим сферам в их деятельности. Это не относится только к религии, а также не является её определяющим атрибутом. Кроме того, просроченность решения, которого кстати ни одна из крупных религий так просто в готовом виде и не предлагает, опять же следовало бы доказать.
А алкоголь мешает людям задуматься над ними как следует.
Если уж алкоголь мешает каким-то людям задуматься над чем-то как следует, то проблема здесь прежде всего в том, что они так не могут этого сделать и без него.
-
Беда в том, что слова "объективно предпочтительное" не слишком значимы сами по себе - нужна процедура. Предпочтительны для чего? Существования общества? Комфорта индивида (они, кстати, бывают разными)? Минимальных потрясений при переходе на новые рельсы? Производства молока в Швейцарии?
То есть обоснование любого рода тут будет кажущимся.
Ну не скажите. Зачем дробить то, что можно не дробить, да ещё на взаимоисключающие категории, которые на самом деле таковыми не являются. Ни существование общества, ни комфорт индивида, ни минимальные потрясения такими категориями не являются (взаимоисключающими). Требования к уровню интеллектуальной культуры вообще формулируются в "объективных" терминах достаточно просто - скорость и гибкость мышления, широта взглядов, объем знаний, прозрачность собственного мышления, анализ и синтез, и т.д. - всё это вполне себе объективные характеристики, которые хорошо бы чтобы были побольше. С тем что я назвал эмоциональной культурой несколько сложнее, но и здесь всё не так зыбко как кажется на первый взгляд, достаточно хотя бы того, что умение понимать (и сопереживать) другого индивида тоже вполне объективно. А вопрос почему высокие значения в означенных характеристиках хороши, а низкие плохи, я полагаю, здесь лишен смысла.
-
Да они одно большое расхождение.
Зато они ролевые игры клёвые делают.
-
И да, универсальных ценностей очень много. просто есть те, кого надо выжечь атомным огнём, чтобы они их признали.
Перевожу - есть те ценности, которые вам кажутся универсальными, но некоторые подлые людишки так не считают. Соответственно, во имя гуманизма и универсальных ценностей их надо пытать и убивать, пока эти ценности не станут воистину универсальными. "Железной рукой загоним человечество к счастью!" - плавали, знаем... ;) (Тут уже достаточно иронизировали над этим, но сам пассаж про то, что есть универсальные ценности, которые просто не все признают - это как в том анекдоте о пассажирах в автобусе перед спортсменом, которые тоже выходят, просто ещё не знают, что они выходят...)
На самом деле систем ценностей немало. Я вот был бы не против, если бы вокруг меня человечество резко изменилось в сторону принятия моих личных идеалов и набора ценностей - я, конечно, не творец новой философии, но на фоне окружающего это бы решило некоторые проблемы. При этом у какого-нибудь православного священника или, допустим, тибетского ламы тоже найдётся своё видение идеального мира - и хотя он с моим не совпадает, я прекрасно сознаю, что это видение решит частично пересекающийся набор проблем. И каждый из нас искренне желает окружающим лучшего. Сравнивать по благим намерениям не выйдет. Чтобы сравнивать по решаемым проблемам - нужно откуда-то брать оценку важности тех или иных проблем, а ведь и мои взгляды, и взгляды священнослужителей включают наш набор ценностей! Вот и получается, что оценивать "изнутри" в принципе невозможно.
Что немаловажно, кстати - и я, и тот самый гипотетический священнослужитель, если мы не глупы, прекрасно понимаем, что в любой мере насильственное внедрение той системы ценностей, которую мы исповедуем - скорее зло, чем добро (и для этой системы ценностей тоже). Это мало связано с самой системой - она может быть и весьма радикальной - а связано в первую голову с практическими вопросами её внедрения. Потому про атомный огонь - это как раз неудачный максимализм (хотя я понимаю, что это у вас скорее всего шутка). :)
Ну а тот факт, что системы ценностей могут изучаться (а при некоторых допущениях - даже выводиться) чисто научными методами (что не новость) вовсе не означает, что оптимальность пути должна входить в число ценностей. И что полученные внерелигиозными способами системы ценностей не могут конфликтовать, кстати - даже если они нацелены на максимальную подстройку к настоящему моменту в каком-то смысле. Задайте просто два набора начальных положений... В общем, тут нападки на религиозность довольно-таки не к месту. Скорее уж на пассивность в вопросах выбора своего мировоззрения - но тут вступают в дело вполне естественные механизмы (люди склонны сперва находить решение, а потом отстаивать его за то, что оно "своё", основные механизмы принятия решений у нас внерациональные и пр). Всё это имеет определённый эволюционный смысл, и мы в существенной мере обязаны этому существованием нашего вида, так что иного ожидать довольно странно...
-
Ну не скажите. Зачем дробить то, что можно не дробить, да ещё на взаимоисключающие категории, которые на самом деле таковыми не являются. Ни существование общества, ни комфорт индивида, ни минимальные потрясения такими категориями не являются (взаимоисключающими).
На самом деле при расстановке приоритетов (и выборе путей достижения) - являются. Но вы снова проходите мимо одной из основных мыслей того поста - любой стандарт такого плана содержит и систему ценностей (совсем упрощённо тезис "быть умным - хорошо" это уже вмешательство в область ценностей и жизненных целей). И опять-таки, ведь чистые интеллектуальные показатели (и чистая способность воспринимать другого индивида) отнюдь не являются благом или злом. Они становятся благом или злом уже в вопросах применения - и контексте культуры, стандарт которой тоже придётся задавать. Если вы думаете, что чистый прагматизм в вопросах развития таких показателей приведёт к единственному результату - вынужден огорчить. Мало того, что путей решения будет много (и некоторые, кстати, могут выродиться в классические антиутопии - когда, например, человечество явно разбивается на группы по интеллектуальным показателям и "старшие" ради их же блага мягко и безболезненно отсеивают ненужных "младших", тут главное правильно задать критерии полезности и набор ценностей), так ещё и само по себе понятие "чтения другого" и следующего из него поведения неоднозначно.
Примеров-то вполне рационального обоснования образцово людоедских теорий - пруд пруди. Как будут общаться между собой "улучшенные" в интеллектуальном-эрудиционном плане люди - в общем-то непонятный момент, чистые интеллектуальные характеристики тут ничего не дают. Ну вот мудрый философ в белой тоге А в споре с мудрым философом в белом хитоне Б заметил несостоятельность его теории. Какую форму примет сопереживание другому и возможное уважение к собеседнику - это-то уже зависит от набора ценностей спорящих (насколько высоко стоит там абстрактный интеллект по сравнению с другими вещами). Может он вежливо на это укажет, а может гуманно убьёт философа Б, чтобы тот не мучился, открыв это противоречие сам. (Сильно утрирую). Более того, там же выползает целый пласт проблем, которые в принципе не решаются рационально, потому что требуют опять-таки "предустановленной" системы ценностей - например, до какой степени должна доходить терпимость к теориям, которые считаются социально опасными..
-
Да, такие задачи стоят перед обществом, а религии пытаются помешать ему их решить, настаивая, что их решение (просроченное лет на тысячу) всё ещё Единственное и Правильное.
Ну, знаете ли, догматизм редко бывает полезен. Вот только догматизм характерен отнюдь не только для религий (кстати, не для всех). Это скорее особенность психологии, и наука от неё тоже не свободна. Многие ошибочные теории долго не могли опровергнуть, ибо общепризнанные http://rusrep.ru/2008/45/gipotezy/ , многие впоследствии признанные теории считали ошибочными ибо не общепризнанные
-
Ну, знаете ли, догматизм редко бывает полезен. Вот только догматизм характерен отнюдь не только для религий (кстати, не для всех). Это скорее особенность психологии, и наука от неё тоже не свободна. Многие ошибочные теории долго не могли опровергнуть, ибо общепризнанные http://rusrep.ru/2008/45/gipotezy/ , многие впоследствии признанные теории считали ошибочными ибо не общепризнанные
http://www.projectrho.com/rocket/images/respectscience/Science_by_Baleshadow.jpg
Разница между наукой и религией в том, что в науке правильные идеи рано или поздно станут общепризнанными, а в религии их обладателей сожгут на костре, и дело с концом.
Более того, неверные идеи в науке могут быть опровергнуты, если поставить опыт, где они не выполнятся. В религии так никогда не делают, потому что знают - бог всё равно не пошевелит ни пальцем, чтобы наказать тех, кто нарушает их запреты. Потому что его нет, бога этого.
-
Разница между наукой и религией в том, что в науке правильные идеи рано или поздно станут общепризнанными, а в религии их обладателей сожгут на костре, и дело с концом.
Совершенно неверно. Вы путаете правильные идеи и верные (проверяемые) теории, а это совсем не одно и то же - второе очень частный подслучай первого (если мы не будем говорить, например, в рамках неопозитивизма, согласно которому у большинства социальных понятий, допустим, нет наполнения). :) А ещё вы в той же фразе путаете науку как систему знаний и религию как социальный институт - в то время как наука тоже социальный институт. И - про это не очень принято говорить, но это так - причины, по которым научные теории становятся общепринятыми и попадают в фокус, на деле отнюдь только не в области научных идеалов лежат. То есть могут, но если бы это было - не было бы известной шутки про то, что "чтобы ушли старые взгляды в физике, нужно чтобы ушли старые физики". Простой пример - расцвет лысенковской теории (как общественного явления) был связан с административными мерами, но и упадок, как ни странно, не был связан с научным опровержением (которое существовало совершенно параллельно). Просто Трофим Данилович утратил влияние...
Религиозное знание действительно не подлежит проверке (а потому не развиваемо). Но оно относится к вненаучным областям (собственно, современная наука во многом выросла из религиозных убеждений и современный учёный имеет некие религиозные (по сфере приложения, а не по структуре) верования - вера в красоту и простоту законов мира ничуть не более обоснованна, чем вера в итоговую справедливость, к примеру). Кстати вот хороший пример (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1750122.html#cutid1) частного случая (вообще автора рекомендую по вопросам оснований науки и многим другим - он умище и эрудит!)
Последнюю фразу у вас в посте воспринимаю исключительно как общую неосмысленную антиклерикальность. Не надо бороться с выдуманным врагом, да ещё так жалко (я уж не говорю про существование религий без выделенных божеств... ). Хотите вставать под наши знамёна (вон, Арсений даже обозначил существование плана прихода к власти, за разглашение которого мне придётся... принять меры) - советую учиться, учиться и учиться, дабы не дискредитировать идею! ;)
-
Разница между наукой и религией в том, что в науке правильные идеи рано или поздно станут общепризнанными, а в религии их обладателей сожгут на костре, и дело с концом.
Извините, но вот это утверждение в контексте названия данной темы выглядит просто смешно. Про смешение института и системы знаний Геометр уже сказал, о кое-чём другом тоже, от себя добавлю. Методы убеждения в своей правоте они от людей зависят, и от того самого их интеллектуального и культурного уровня. Кто-то вот выше предлагал атомный огонь применять, хе-хе... На самом деле как в науке "правильные" идеи не гарантированно станут когда-нибудь общепризнанными (если не заглядывать в будущее столь далекое, что оно в любом случае является фантастикой), так и в религии вполне себе существует развитие идей.
Более того, неверные идеи в науке могут быть опровергнуты, если поставить опыт, где они не выполнятся. В религии так никогда не делают
Во-первых, не опытом единым жива наука, во-вторых, его не всегда можно поставить, в третьих, наука таки не абсолютна, а зависит очень сильно от мышления, это в общем-то язык (можно почти с уверенностью утверждать, что вся современная научная картина мира настолько далека от реального устройства мира, что принципиально в этом смысле не отличается от картины XVIII века). Что же до религии, то опыт там тоже есть, только он в значительно большей степени индивидуальный и субъективный (ну да и не для всякой науки это не так - та же психология в этом плане не сильно отличается), поэтому в ней в большей степени приходится принимать на веру утверждения других людей, к тому же учитывая сложность передачи ими своего опыта. Тем не менее это не означает отсутствия всякого опыта и развития идей в религии. Так или иначе, а все крупные религии построены на мистическом опыте их основателей и его изложении. Помимо непосредственного мистического опыта, есть ещё и интеллектуальное его осмысление и развитие идей в этом плане, история любой религии демонстрирует это (надо только научится отделять перипетии исторического развития от собственно явления, ну да мозг в помощь).
(Почти оффтопик, как-то я делал полевую игру, после которой человек игравший священника поблагодарил меня со словами, что "и представить себе раньше не мог, чтобы в религии содержалась такая бездна информации".)
-
Но вы снова проходите мимо одной из основных мыслей того поста - любой стандарт такого плана содержит и систему ценностей (совсем упрощённо тезис "быть умным - хорошо" это уже вмешательство в область ценностей и жизненных целей). И опять-таки, ведь чистые интеллектуальные показатели (и чистая способность воспринимать другого индивида) отнюдь не являются благом или злом.
Слушайте, а как этот вопрос вообще сюда попал? Тема ведь называется, "считаете ли вы 90% людей идиотами", а я написал, что уровень интеллектуальной и эмоциональной культуры должен быть выше, вот и все. Естественно, в контексте этого разговора уже предполагается, что высокие показатели это хорошо. Почему - вообще отдельная тема и я не уверен, что мне будет интересно в ней участвовать. Да, в моей системе ценностей высокие показатели это хорошо, и считаю (или верю если хотите), что эта система ценностей (по крайней в этой части) объективно предпочтительнее других, и меня даже не волнует выглядит такое мнение с чьей-то точки зрения глупо или нет. Что же до остальных вопросов, то я и не говорил, что некий уровень этих показателей необходим и достаточен для создания рая на земле.
-
Ну, можно отследить, как он сюда попал. :) Собственно, эта подветка началась с того, что я откликнулся на вашу формулировку "я полагаю, что большинство людей не обладают тем уровнем интеллектуальной и эмоциональной культуры как хотелось бы (и должно быть)", точнее довольно-таки резонёрски, конечно, среагировал на это самое "и должно быть" в конце. Если кажется, что сильно уводит в сторону - я извиняюсь (и могу линию свернуть). Просто я хотел заметить, что в этом самом "должно бы быть" подводных камней не меньше, чем в приписываемом Марии-Антуанетте плане борьбы с голодом, вот и всё, и что некоторые из тамошних умолчаний (которые вам, возможно, кажутся естественными) достаточно нетривиальны как минимум (и потребуют - даже в идеальном случае - дополнительных условий, то есть не просто "эмоциональная культура должна быть выше", а должен быть некий стандарт этой самой культуры), вот и всё.
Я, естественно, никого не хочу обижать или отвлекать (а если вдруг ненамеренно обидел - извиняюсь). Но этот аспект кажется мне вполне заслуживающим упоминания.
-
Что же до остальных вопросов, то я и не говорил, что некий уровень этих показателей необходим и достаточен для создания рая на земле.
Но при достаточно низком уровне можно создать ад на земле. Вне зависимости от всех остальных параметров.
уровень интеллектуальной и эмоциональной культуры должен быть выше, вот и все.
Полностью согласен.
-
Да, нет обиды никакой нет, но этот вопрос - тема действительно для совсем другого разговора. А подводные камни есть везде, и нельзя быть уверенным где именно их больше.
-
Чуть поработаю возмутителем спокойствия напоследок (хоть я и совершенно не против того, чтобы люди раскрывали свой потенциал).
Тут история такая - кого не спроси, они все "за жизнь и против смерти", но это довольно кажущееся согласие. Дьявол начинается в мелочах (которые тут довольно крупные) - дело в том, что мало того, что единого стандарта этой самой "общей культуры" нет, так ещё и разные проекты её повышения часто противоречат друг другу, а насколько отличные взгляды можно объединить под общим лозунгом "уровень культуры мышления должен быть выше" видно даже из кривых дорожек (не только буквально) этой темы...
(Всё, всё, уже замолчал).
-
Ну и что? Это ровным счетом ничего не меняет. Подобную картину можно увидеть во всех прочих областях нашей жизни. Но как говорил ЛЕм в Големе - "на право пойдешь - головы нге снесешь, налево - себя потеряешь, а назад пути нет" (к точности не стремился, цитируя по памяти).
P.S. Все эти вопросы мы могли бы серьезно разобрать в отдельной теме, а то и в нескольких, привести обоснования и прожекты для всех этих точек зрения... Только трудозатраты были бы чрезмерно велики.