Считаете ли вы, что "95(90/100)% людей - идиоты" и почему?

[Вантала]

Ну, что ж... я рад за человечество, если так мало ответивших считают окружающих идиотами.

[Мышиный Король]

хотел бы заметить, что "как должно быть" - очень опасные слова, потому   что не уточняют, кому эти люди "должны" (а взгляды на это дело могут   быть весьма и весьма разные).

Здесь же озвучиваются личные мнения, а не конструктивные предложения по построению ефремовского коммунизма во всем мире, так что хотя бы "с моей точки зрения". Ну и я достаточно сознательно пользуюсь такой "абсолютизированной формулировкой", но аргументы для этого подходят для отдельной темы. Вкратце - чтобы не погрязнуть в зыбкости. На самом деле этот вопрос даже не так принципиален здесь как кажется. Да, даже к мире того же ефремовского коммунизма культурный уровень можно признать недостаточным просто повысив планку, да тамошние обитатели и так это понимают, просто полагая необходимым дальнейшее развитие. Да идеал недостижим. Тем не менее культурный уровень средневековья и этого же ефремовского коммунизма это две вполне объективные большие разницы (дабы не плодить возражений пусть с точки зрения того же мира).

кто будет сторожить самих сторожей, которые этот минимум будут определять...

Ну такой вопрос достаточно прост. В подобных случаях предполагается, что сторожа достаточно самокритичны.

Вера в единственность "правильного взгляда на мир", как мне кажется, довольно наивна

Не менее наивной мне кажется противоположная вера в полную относительность.

[flannan]

Ну, что ж... я рад за человечество, если так мало ответивших считают окружающих идиотами.

Просто большая часть населения форума относится к интеллектуальному большинству.   

Впрочем, это была шутка. Просто у него (населения) настроение хорошее. А у меня не настолько.

Во-первых, не стоит так отрицательно относится к традициям, просто "потому что". Те или иные традиции присутствуют в жизни практически любого человека и влияют не только на его принятие решений, но и на мышление в целом. И влияние это не только отрицательное. Во-вторых, чем так не угодило толкование религиозных книг?

Например, их толкование используют в качестве аргумента для запрета абортов. В результате рождается ещё больше идиотов (т.к. на воспитание ребёнка у родителей всё равно не достаточно ресурсов - иначе они бы не задумались об аборте).
Их используют для защиты текущего общественного строя (не зависимо от его содержания, см. рабство в америке).
Более того, эти книги безнадёжно устарели - их написали тысячи лет назад, и думать, что они могли сохранить релевантность в настоящее время - это, с моей точки зрения, идиотизм.

Вы наверное меня не так поняли. Я имел в виду, что мнение о том, что дорожки должны быть только прямыми (я представил себе парковые) является мнением порожденным чрезмерной склонностью к архитектурному стилю конструктивизма.

Дорожки существуют для того, чтобы обеспечить проход из пункта А в пункт Б. По наиболее короткому и удобному пути, не утопая в грязи. Дорожка, которая вместо прямой линии по курсу большей части пешеходов, дико петляет - как минимум плохо спланирована. Или автор пользовался какой-то несовместимой парадигмой, например считал, что смысл дорожек в том, чтобы в принудительном порядке упражнять ноги пешеходов.

[Арсений]

Дорожки существуют для того, чтобы обеспечить проход из пункта А в пункт Б

В мире есть масса дорожек, существующих не для этого. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на карту любого парка.

[Геометр Теней]

Ну, что ж... я рад за человечество, если так мало ответивших считают окружающих идиотами

Можешь предложить посмотреть, как много ответивших считают "идиотами" себя.  Уверен, что тут будет ещё более занятная картина.

Ну такой вопрос достаточно прост. В подобных случаях предполагается, что сторожа достаточно самокритичны.

Тут не в самокритичности дело. Просто такой базис заведомо не единственен, а вопрос необходимого минимума неразрывно связан с вопросом "что такое хорошо и что такое плохо" (ответ на который, по большому счёту, произволен весьма и весьма). Потому сколь бы идеальны и самокритичны сторожа не были, оценивать себя им придётся по выбираемому ими же набору критериев. (А насколько они могут "плыть" со временем... ну, вон пример, раз тут вытащили жупел религии. Инквизиция со всеми своими прелестями - даже реальными, а не приписываемыми (это поменьше) - в общем-то, возникла как вполне логичной для средневекового европейца установки, что спасение души есть задача более важная, чем физическое благополучие... ).

Не менее наивной мне кажется противоположная вера в полную относительность.

Да, конечно. Я не рассчитываю подменять тезис антитезисом ни в коей мере - просто крайность вредна, к чему и сводится известная гегелевская триада...  

[Геометр Теней]

Более того, эти книги безнадёжно устарели - их написали тысячи лет назад, и думать, что они могли сохранить релевантность в настоящее время - это, с моей точки зрения, идиотизм.

Это тоже большой вопрос - насколько подвержено устареванию содержание религиозных книг. Условия-то меняются, а вот насколько подвержены дрейфу этические и ценностные системы (и насколько их можно выделить из текстов) - оно вопрос не столь простой.

Не забывайте, что это область-то не научная, где поздние данные однозначно уточняют и отменяют новые и есть некоторая форма прогресса, которую легко измерить. В отличие от них формы общественного устройства не так просто оценивать по единой шкале, а уж сравнивать принципы человеколюбия по Конфуцию, по христианской традиции и по, например, Канту - как прикажете? Можно сравнивать форму подачи (ну так не все религии и иные учения цепляются за традиционную форму; причём плюсы и минусы тут опять свои), а вот суть как?

[Мышиный Король]

Например, их толкование используют в качестве аргумента для запрета   абортов.
...
Их используют для защиты текущего общественного строя (не зависимо от его содержания, см. рабство в америке).

Эм, странно... Дурно можно использовать очень многое. От этого суть используемого не меняется. Науку тоже используют далеко не самым лучшим образом. И возможно для тех же самых целей.

Более того, эти книги безнадёжно устарели - их написали тысячи лет   назад, и думать, что они могли сохранить релевантность в настоящее время   - это, с моей точки зрения, идиотизм.

Ну древнегреческие философы тоже безнадежно устарели. Тем не менее многие их положения до сих пор лежат в основе нашего образа мышления. Кроме того не стоит подходить с мерками от одной области мышления (науки) к другой (религиозной практике). Не стоит полагать априори, что для них действуют одинаковые "сроки годности". Если для большинства научных изысканий 300-400 лет это много (хотя некоторые методы и теории до сих пор используются), то не факт, что это же будет выполняться и для религиозных практик. Например, какой-нибудь практика позволяющая изменять состояние сознания очевидно не устарела за 1000 лет, если позволяет его изменять.

Дорожки существуют для того, чтобы обеспечить проход из пункта А в пункт   Б. По наиболее короткому и удобному пути, не утопая в грязи. Дорожка,   которая вместо прямой линии по курсу большей части пешеходов, дико   петляет - как минимум плохо спланирована. Или автор пользовался какой-то   несовместимой парадигмой, например считал, что смысл дорожек в том,   чтобы в принудительном порядке упражнять ноги пешеходов.

Вот я и говорю - артефакт конструктивизма. Дорожки ещё являются и рельефом местности и соответственно несут ещё хотя бы эстетическую функцию (а эстетическое восприятие влияет на психологию и пошло-поехало).

[flannan]

Это тоже большой вопрос - насколько подвержено устареванию содержание религиозных книг. Условия-то меняются, а вот насколько подвержены дрейфу этические и ценностные системы (и насколько их можно выделить из текстов) - оно вопрос не столь простой.

Не забывайте, что это область-то не научная, где поздние данные однозначно уточняют и отменяют новые и есть некоторая форма прогресса, которую легко измерить. В отличие от них формы общественного устройства не так просто оценивать по единой шкале, а уж сравнивать принципы человеколюбия по Конфуцию, по христианской традиции и по, например, Канту - как прикажете? Можно сравнивать форму подачи (ну так не все религии и иные учения цепляются за традиционную форму; причём плюсы и минусы тут опять свои), а вот суть как?

К вопросу о устаревании моральных ценностей, тут есть хорошее перечисление дико устаревших:
http://rationalwiki.org/wiki/Why_can%27t_I_own_a_Canadian
Если надо могу перевести.

[Геометр Теней]

К вопросу о устаревании моральных ценностей, тут есть хорошее перечисление дико устаревших:

Почувствуйте разницу между моральными ценностями и обрядовыми положениями или советами о жизненном укладе.
(Кстати, если вам нужно перечисление чисто светских "артефактов прошлого", их тоже можно вёдрами черпать - например, от привычки начинать разговор по телефону со слова "алло!" или незастёгивания нижней пуговицы пиджака на торжественных приёмах).

Если надо могу перевести

Я очень надеюсь что это не намёк на то, что я по вашему мнению попадаю в нижние процентили культурного и интеллектуального развития?

[flannan]

Почувствуйте разницу между моральными ценностями и обрядовыми положениями или советами о жизненном укладе.
(Кстати, если вам нужно перечисление чисто светских "артефактов прошлого", их тоже можно вёдрами черпать - например, от привычки начинать разговор по телефону со слова "алло!" или незастёгивания нижней пуговицы пиджака на торжественных приёмах).

С моей точки зрения, недопустимость рабовладения - это моральная ценность, а не практический совет о жизненном укладе. Хотя с практической точки зрения рабовладение тоже нежелательно - оно тормозит прогресс робототехники.

Я очень надеюсь что это не намёк на то, что я по вашему мнению попадаю в нижние процентили культурного и интеллектуального развития?

Нет. Я просто уже привык к тому, что часто встречаю людей, которые не могут свободно читать английский, и ожидаю что на этом форуме такие тоже найдутся. Насчёт конкретных участников этой дискуссии я не знаю.
(по моим наблюдениям, способность свободно читать английский распространена в основном в субкультурах, где этот язык нужен, так что вполне возможно, что на этом форуме процент знающих английский выше, чем в среднем по постсоветскому пространству)

[Мышиный Король]

Можешь предложить посмотреть, как много ответивших считают "идиотами" себя.  Уверен, что тут будет ещё более занятная картина.

Хе, была где-то шутка, что многие люди жалуются на плохую память, но немногие на недостаток ума. Честно говоря я думаю, что считающие себя идиотами на самом деле просто отдают себе отчет в ограниченности собственного мышления, которая присуща всем.

Просто такой базис заведомо не единственен, а вопрос необходимого   минимума неразрывно связан с вопросом "что такое хорошо и что такое   плохо" (ответ на который, по большому счёту, произволен весьма и   весьма). Потому сколь бы идеальны и самокритичны сторожа не были,   оценивать себя им придётся по выбираемому ими же набору критериев.

Да, но что от этого меняется, все равно какой-то базис необходим. И ещё не известно, что из имеющегося многообразия действительно нет какого-нибудь более-менее объективно предпочтительного. А если даже и нет и все совсем относительно, то и тогда я не считаю, что "все йогурты одинаково полезны", т.е. гуманизм XVIII века (в философии, а не в жизни) все равно лучше (такое слово выбрано сознательно) античного рабовладения. Говорить же об абсолютно иных принципах жизни и мышления лемовских инопланетян в контексте такого обсуждения я вообще смысла не вижу.

в общем-то, возникла как вполне логичной для средневекового европейца   установки, что спасение души есть задача более важная, чем физическое   благополучие...

Однако есть подозрение, что в значительно большей степени тому послужил как раз культурный уровень и пороки человеческой природы, а спасение души выступило скорее как повод. В конце концов у них там и проблемы с элементарной логикой были.

[Геометр Теней]

С моей точки зрения, недопустимость рабовладения - это моральная ценность, а не практический совет о жизненном укладе. Хотя с практической точки зрения рабовладение тоже нежелательно - оно тормозит прогресс робототехники.

Ну, про робототехнику я ничего не скажу и, надеюсь, что вы не всерьёз. (Потому что само по себе развитие робототехники вроде этически нейтральная вещь - благом или злом она становится в вопросах применения. Или вы считаете научный прогресс безусловным благом сам по себе, вне вопросов применения? А я-то думал, что это я достаточно экстремальный сциентист!)

А что касается рабовладения - строго говоря, недопустимость рабовладения никак не относится к базовым положениям системы морали - для этого оно слишком специфично (это следствие из положения о ценности человеческой жизни и свободы, как-никак). И стоит учитывать, что практический совет из примера дан во времена иных господствующих представлений относительно деления на "своих" и "чужих" (и иных принципов межкультурного взаимодействия соответственно; что характерно, это положение даже в пародийном письме невалидно - см. Новый Завет относительно деления на "эллина и иудея").

[Мышиный Король]

С моей точки зрения, недопустимость рабовладения - это моральная ценность, а не практический совет о жизненном укладе.

Здесь есть некоторая логическая ошибка. Из того что существуют моральные ценности, которые устарели не значит даже, что это свойство всего их множества и тем более того, что тенденции к устареванию такие же как у научных истин. Это можно увидеть на примере как раз недопустимости рабовладения, как я понимаю вы не считаете эту ценность устаревшей, а ведь появилась она очень давно, как минимум тысячи две-три, а то и с появлением самого рабовладения.

[Сигурд]

Помниться, такие древние традиции как гостеприимство и застолье выросли, в том числе, и из религиозных представлений. И, как видите, не устарели.

[Геометр Теней]

Да, но что от этого меняется, все равно какой-то базис необходим. И ещё не известно, что из имеющегося многообразия действительно нет какого-нибудь более-менее объективно предпочтительного.

Беда в том, что слова "объективно предпочтительное" не слишком значимы сами по себе - нужна процедура. Предпочтительны для чего? Существования общества? Комфорта индивида (они, кстати, бывают разными)? Минимальных потрясений при переходе на новые рельсы? Производства молока в Швейцарии?
То есть обоснование любого рода тут будет кажущимся.
Это не отменяет факта, что практического рода такие задачи стоят перед любым обществом. Просто мне кажется, что говорить "лучше-хуже" тут кроме как относительно вкусов трудно. До формирования "мирового стандарта" ещё, боюсь, немало времени.

[flannan]

Ну, про робототехнику я ничего не скажу и, надеюсь, что вы не всерьёз. (Потому что само по себе развитие робототехники вроде этически нейтральная вещь - благом или злом она становится в вопросах применения. Или вы считаете научный прогресс безусловным благом сам по себе, вне вопросов применения? А я-то думал, что это я достаточно экстремальный сциентист!)

Я считаю, что непрерывный научно-технический прогресс необходим человечеству, чтобы выжить и сохранить цивилизацию в условиях, когда ресурсы могут закончиться.
А прогресс робототехники приближает день, когда я смогу купить робота-горничную, что окончательно решит проблему уборки в доме. 

И стоит учитывать, что практический совет из примера дан во времена иных господствующих представлений относительно деления на "своих" и "чужих" (и иных принципов межкультурного взаимодействия соответственно; что характерно, это положение даже в пародийном письме невалидно - см. Новый Завет относительно деления на "эллина и иудея").

Вот именно об этом я и говорю, когда говорю, что толкование старинных книг - плохой способ принятия решений.

Кстатии, насколько я понимаю, цитаты там даны в основном из Старого Завета, который ещё больше устарел, чем Новый.
К слову, я не уверен, что в Старый Завет было заложенно сколько-нибудь моральных ценностей, а не просто разрозненные запреты, которые понадавал ихний бог, которого даже не знают, как произносить  .

[Геометр Теней]

Да нет, почему - в Ветхом тоже есть вполне чёткая система ценностей. Просто она обосновывается довольно дико по современным меркам - ну так посмотрим, как будет смотреться что угодно сегодняшнее через три тысячелетия-то. Ну и общество, как ни странно, изменилось - однако этому соответствовал как раз религиозный прорыв (появление "религий спасения"; современные общества в существенной мере их продукт).
Кстати, раз письмо из Юты - там, случаем, не мормонов пародируют-то? У них с Новым Заветом вроде есть расхождения...

Вот именно об этом я и говорю, когда говорю, что толкование старинных книг - плохой способ принятия решений.

Толкование чего угодно при желании можно превратить в процесс, мало связанный с духом оригинала. Профессия юриста в современном обществе поставляет весьма многочисленные примеры этого. Это уж скорее к форме передачи знания претензия...

[Мышиный Король]

У них с Новым Заветом вроде есть расхождения...

Да они одно большое расхождение.

[Сигурд]

Заранее извиняюсь за офтоп.

Я считаю, что непрерывный научно-технический прогресс необходим человечеству, чтобы выжить и сохранить цивилизацию в условиях, когда ресурсы могут закончиться.

Проблему дефицита ресурсов прекрасно решает массовый геноцид... Шучу, шучу  . Если серьёзно, данная проблема ИМХО возникла как раз из-за прогресса, направленного не в ту сторону. К сожалению "та сторона" видна только в исторической ретроспективе. 

[Мышиный Король]

Если   серьёзно, данная проблема ИМХО возникла как раз из-за прогресса,   направленного не в ту сторону. К сожалению "та сторона" видна только в   исторической ретроспективе.                                                                                                                                                                

Не совсем так. Проблема возникла как естественное следствие ограниченности и труднодоступности ресурсов и развития человеческого общества как такового, а научно-технический прогресс только часть этого развития и возник в том числе как раз и как средство решения этой самой проблемы. То что он её ещё в процессе решения отчасти усугубляет переводя на новый качественный и количественный уровень уже другое дело и следствие вполне естественных закономерностей.

[Сигурд]

Сейчас ведутса поиски альтернативных путей её решения. В том числе переходом на другой путь развития, в основном социального. Например есть довольно интересный концепт обновлённого традиционного общества.

[flannan]

В общем-то, общество потребления конечно усугубило потребность в ресурсах, но их ограниченность оно не отменяет - нам всё равно нужен научно-технический прогресс, если мы хотим сохранить человечество без войн, эпидемий и прочих неприятных вещей. Особенно космические полёты.

Но мы совсем отклонились от темы.

Беда в том, что слова "объективно предпочтительное" не слишком значимы сами по себе - нужна процедура. Предпочтительны для чего? Существования общества? Комфорта индивида (они, кстати, бывают разными)? Минимальных потрясений при переходе на новые рельсы? Производства молока в Швейцарии?
То есть обоснование любого рода тут будет кажущимся.
Это не отменяет факта, что практического рода такие задачи стоят перед любым обществом. Просто мне кажется, что говорить "лучше-хуже" тут кроме как относительно вкусов трудно. До формирования "мирового стандарта" ещё, боюсь, немало времени.

Да, такие задачи стоят перед обществом, а религии пытаются помешать ему их решить, настаивая, что их решение (просроченное лет на тысячу) всё ещё Единственное и Правильное. А алкоголь мешает людям задуматься над ними как следует. И пропаганда морального релятивизма в значении "то, как это делают в стране N, автоматически лучше для N-цев" тоже мешает. В итоге, 90% населения - идиоты.

[Арсений]

пропаганда морального релятивизма

А какие ценности у нас универсальны?

[Dmitry Gerasimov]

А-а-а, религия пытается помешать человечеству решить проблему производства молока в Швейцарии! 

[flannan]

А какие ценности у нас универсальны?

Именно поэтому я указал, в каком именно значении меня раздражает моральный релятивизм. Даже если мы признаем, что N-цы хотят чего-то другого, чем мы, это всё равно не значит, что они добиваются этого оптимальным путём. Да, а ещё я с утра читал вот эту статью на википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality, что, скорее всего, окрасило моё мнение на сегодня.
И да, универсальных ценностей очень много. просто есть те, кого надо выжечь атомным огнём, чтобы они их признали.

[Арсений]

Когда мы придем к власти, вы будете под домашним арестом читать Дерриду и Бодияра до полного устранения  юношеского максимализма и прочих глупостей. Думаю пяти-восьми лет должно хватить. 

[flannan]

читать Дерриду и Бодияра

Кто все эти люди? и чем они заслужили, чтобы их читать?

А вообще холиварность темы хороша - мы уже переходим на угрозы 

[Арсений]

Вот тогда и узнаете.

[Мышиный Король]

Да, такие задачи стоят перед обществом, а религии пытаются помешать ему   их решить, настаивая, что их решение (просроченное лет на тысячу) всё   ещё Единственное и Правильное.

Думал как помягче это назвать, но назову просто заблуждением, связанным скорее всего с недостаточным знакомством с вопросом и некритическим отношением к скоропалительным выводам. Тенденция настаивать на единственности и правильности какого-нибудь решения свойственна как очень многим людям так и многим сферам в их деятельности. Это не относится только к религии, а также не является её определяющим атрибутом. Кроме того, просроченность решения, которого кстати ни одна из крупных религий так просто в готовом виде и не предлагает, опять же следовало бы доказать.

А алкоголь мешает людям задуматься над ними как следует.

Если уж алкоголь мешает каким-то людям задуматься над чем-то как следует, то проблема здесь прежде всего в том, что они так не могут этого сделать и без него.

[Мышиный Король]

Беда в том, что слова "объективно предпочтительное" не слишком значимы   сами по себе - нужна процедура. Предпочтительны для чего? Существования   общества? Комфорта индивида (они, кстати, бывают разными)? Минимальных   потрясений при переходе на новые рельсы? Производства молока в   Швейцарии?
То есть обоснование любого рода тут будет кажущимся.

Ну не скажите. Зачем дробить то, что можно не дробить, да ещё на взаимоисключающие категории, которые на самом деле таковыми не являются. Ни существование общества, ни комфорт индивида, ни минимальные потрясения такими категориями не являются (взаимоисключающими). Требования к уровню интеллектуальной культуры вообще формулируются в "объективных" терминах достаточно просто - скорость и гибкость мышления, широта взглядов, объем знаний, прозрачность собственного мышления, анализ и синтез, и т.д. - всё это вполне себе объективные характеристики, которые хорошо бы чтобы были побольше. С тем что я назвал эмоциональной культурой несколько сложнее, но и здесь всё не так зыбко как кажется на первый взгляд, достаточно хотя бы того, что умение понимать (и сопереживать) другого индивида тоже вполне объективно. А вопрос почему высокие значения в означенных характеристиках хороши, а низкие плохи, я полагаю, здесь лишен смысла.