Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: EvilCat от Декабря 27, 2011, 09:26
-
Ура, наконец-то я закончила перевод этой статьи!
- D&D: Установка ожиданий (http://trans.rpground.ru/index.php?title=D%26D:_Calibrating_Your_Expectations) на Википереводах
Это статья о том, что в действительности означают числа в D&D, как они соответствуют реального миру, и какая логика была заложена в математику системы (статья учитывает редакцию 3.5).
Автор - гейм-дизайнер Джастин Александр, и в статье он занимается не голословными утверждениями, а расчётами и исследованием. Эти расчёты разбивают многие заблуждения, бытующие о D&D. Его статья сильно улучшила мой опыт игры в D&D, поэтому я надеюсь, что она поможет и другим.
Один из самых впечатляющих аспектов новой [третьей] редакции — её простой реализм. Система способна взять данные реального мира, обработать их и получить результат, на удивление соответствующий тому, что произошло бы на самом деле.
Я знаю, что это звучит как смелое заявление. Не нужно быть ролевым старожилом, чтобы столкнуться с десятками разоблачений нереалистичности D&D и рассуждениями об их последствиях. Существуют нескончаемые списки подобных жалоб о системе hp, о переносимом весе, об уроне от падения, о провоцированных атаках и многом другом. Они настолько распространены, что утверждать обратное, как я сделал выше, — это что-то вроде ролевой ереси.
Однако мой опыт показывает, что многие жалобы просто перенесены со старых редакций (для которых они были вполне обсоснованы) либо исходят от людей, не проверивших свои утверждения расчётами.
Если вы заметили опечатку, неуклюжесть, неточность - смело жмите любую из кнопок "Править" около заголовков или вверху страницы. Потратив десять секунд, вы очень поможете корректуре статьи. Регистрация не требуется.
-
Интересная статья, но мне почему то показалась, что автор выбрал из системы именно те моменты, на примере которых можно очень хорошо показать реалистичность D&D.
-
Не в обиду будь сказано, но при очень низких выборках ("Один мой друг с рюкзаком, ололо") получается очень плохая статистика.
UPD: И еще одно наблюдение. Если таки признать правомочность приводимых в статье сравнений, то получится, что дальше третьего-пятого уровня экстраполяция приводимых расчетов невозможна. Да, примеры позволяют оценить силу персонажа от 8 до 15, или даже 16, да интеллект, уровень (ок, будем считать, так оно и есть, как в статье). Но... персонаж восьмого уровня - это кто? Сверхтитан мысли и повелитель мира? Нет, что вы, кастовалка четвертого уровня, ВАВ на две атаки в среднем. А персонаж с 22 силы или с 30? Это на уровне быка или слона? Или кита? Я не знаю, статья ответа на этот вопрос не дает. И если приведенные мною персонажи настолько эпичны, то почему они вчетвером ходят в данжи и методично часами гриндят троллей - не таких уж и пафосных монстров в принципе? Лучше уж мир спасают сразу. :)
-
Не то, чтобы я докапывался, спасибо большое за перевод, но эта фраза меня "уронила": "Правила делают их за них."
Теперь по теме самой статьи. Впечатления... С самого начала - "не очень". И ща поясню почему.
Я также взял статистику Менсы (некоммерческое общество, принимающее только людей с IQ выше, чем у 98 % населения) и экстраполировал её, чтобы учесть людей, у которых главный атрибут — не интеллект. И так далее. Подобные рассуждения привели меня к числу 5 %.
Автор пытается определить, сколько людей с "элитными" характеристиками, т.е. хоть одна характеристика 15.
Если геренить 6 параметров по 3к6, то вероятность выпадения 18 около 3%. Ну на интеллект 2% будет в районе 17+. То есть получается, что автор говорит о 2% людей с характеристикой 17+ и приравнивает их к людям с характеристикой 15. Бред какой-то. Почему бы просто не посчитать, какой % персонажей будет иметь хоть 1 параметр 15+. Подозреваю, это будет в районе 50%. А не 5%.
Дальше. Итак, выдающихся у нас (по мнению автора) - 5%. Если считать, что на одного персонажа уровня Х приходится 2 персонажа с уровнем Х-1, то персонаж 10го уровня будет один на 2^10/0,05 == 20480 человек (это весьма крупный город по средневековым меркам). А 20-го - 1 человек на 21 миллион населения. Сомневаюсь, что в средневековой Европе население достигало этой цифры. Ладно, читаем дальше...
Вывод следующий: большая часть людей, которых мы встречаем в повседневной жизни, едва ли имеют хотя бы +1 в одном из своих атрибутов. Подавляющее большинство имеет все атрибуты на 10 и 11
Вывод, мягко говоря, ошибочный. Но проверить его можно пожалуй исключительно на характеристике силы, так как только она четко привязана к измеряемой величине. Итак: Согласно утверждению автора статьи, 98% населения способно поднять 40-45 кг. Но 47 кг способны поднять лишь 2% населения. Дануна?! Бред? Бред.
И даже если сказать, что "большинство" - это не 98%, а 50% населения +1 человек, то все равно - бред. Как минимум тем, что в ДнД совершенно не учитываются особенности женской физиологии (ой, как кажется глупо громко сказал), ну, короче, женщины поднимают обычно меньше, чем мужчины.
Короче, бред. Ну ладно, читаем дальше.
Выбивание простой деревянной двери — например, типовой межкомнатной двери — это задача со сложностью 13. Значит, обычный человек (+0 в силе) преуспеет с первой попытки в 40 % случаев. Один-два сильных удара от кого бы то ни было — и дверь распахивается.
Это вполне соответствует реальному положению вещей: межкомнатные двери не особо крепки.
Представил свою жену, пытающуюся выбить межкомнатную дверь. Мне её стало жалко (жену, конечно-же). Не, ну если дверь из картона, то вполне себе нормально, да. Кроме того, знаю людей, которые будут выносить межкомнатные двери с первого удара, исключительно за счет своей массы. При том совсем не факт, что они смогут поднять над головой 50 кг. Так что довод с дверью снова отбрасываем.
Выламывание двери — случай простой, но он показывает, насколько продумана связь правил с реальным миром, даже в мелочах.
:lol:
Также любопытно взглянуть на магические эффекты и представить их в терминах реального мира. Например, заклинание удерживание проходаi добавляет +5 к сложности выламывания двери. Фактически это эквивалент добавления к двери задвижки (вполне логично). Заклинание же арканный замокi добавляет +10 к сложности выламывания, что соответствует массивному засову.
:lol:
С чем же Шамус отправился в тот злосчастный день? Похоже, у него было две смены одежды. Ноутбук. Пара книг. D&D указывает вес комплекта одежды около 2 кило (кроме аристократического облачения, которого, полагаю, на Шамусе небыло). Скажем, 6 кило одежды. Простой поиск в Гугле даёт вес ноутбука около 3 кило. Пошарив на Амазоне, я заключил, что разные книги весят от двухсот грамм до полутора килограмм. Возьмём среднее, полтора килограмма на обе книги. Сама сумка должна быть ещё около 3 кило. Добавим 2 кило на мелкие вещи, которые Шамус не перечислил (например, гигиенические принадлежности).
Сложив всё, получаем, что Шамус нёс где-то в районе (6 + 3 + 1,5 + 3 + 2) = 15,5 килограмм.
Как видно, автор - просто гений математики!
Итак, комплект одежды - 2 кило, а два комплекта - 6 кило. Класс! И кстати, в 2 кило одежды подозреваю входят пара сапог, плащ и т.п. Человек путешествует налегке с двумя парами походных сапог и плащей? Класс!
Теперь про книги. Итак, весят они от 200 грамм до 1500 г. Среднее: (200+1500) /2 = 850 (автор даже посчитал, что среднее - это 750). То есть если имеется 1000 карманных книжек и 1 том энциклопедии, то средний вес книги - 750 грамм?
Далее - спортивная сумка. Около 3 кило. Едрить-мадрить! Вот это я понимаю - спортивная сумка! Её и загружать ничем не надо, чтобы спортом заниматься. Взял и таскай с собой -каждый день по лишнему кг будет уходить. Еще Шамус по мнению автора носит с собой фунт мыла, фунт зубной пасты, фунт пены для бриться, полотенце на фут и еще мелочь. Это на 5 дней, если мы забыли.
Уважаемый... Ээээ... Джастин. Давай теперь я посчитаю. Но не как тебе удобно, а как мне.
2 смены одежды - рубаха, штаны, нижнее, а, еще носки. На 1 кг.
Ноутбук - 3 кг.
Пара книг - 0,6 кг.
Сумка - 0,4 кг
------------
Итого: 5 кг. В 3 раза меньше, чем получилось у автора статьи.
(Чтобы понять разницу, возьмите десятикилограммовую гирю и попробуйте пробежать квартал, держа её перед собой. Затем сложите десятикилограммовый рюкзак, хорошенько его утрамбуйте и повторите пробежку. Будет гораздо легче. Именно поэтому человечество придумало рюкзаки.)
На мой взгляд, автор можно сказать "профессионально" изворачивает факты. "Спортивная сумка" на боку из 5 кг вдруг превращается в 15,5 кг, затем мановением пера - в 10-килограмовую гирю, выставленную перед собой.
Кста, чуть не в тему. Нашел в пасфиндерском шмотнике такую шмотку, как мастерворковский рюкзак. При расчете нагрузки дает +1 к Силе. Неплохое решение, имхо.
Солдаты, однако, обладают выдающейся физической силой. В тренировочном лагере специально развивают её, среди прочего. Вполне разумно предположить, что у среднего пехотинца самый высокий атрибут (13) — именно сила. А с такой силой любой вес вплоть до 23 килограмм — лёгкая нагрузка (без штрафов).
Сразу обратим внимание на эту недавную статью: снаряжение американских солдат приближается к 35 килограммам и грозит на этом не остановиться. Для человека с обычной силой (10) это была бы тяжёлая нагрузка, и даже хорошо тренированные солдаты с выдающейся силой (13), ранее нагруженные легко, теперь вынуждены мириться со средней нагрузкой.
О! О чем я только что говорил!
Еще в предыдущей главе автор пишет: У большей части населения сила 10-11! А тут бац... И у солдафонов - уже 13. Причем эти гады мало того, что имеют силу выше положенного, так еще и качают её без прокачки в уровнях! ;) И что характерно - бегают с нагрузкой 87 фунтов. Но повесь на этого солдатика еще пару фунтов и все - дальше он бежать не сможет ;) Или пойдет качаться в качалку (дайте плз ссылку на официальные правила по тренировочным залам в ДнД3).
Ну дальше - более менее понятно и объективно (про уровень скила/навыка).
И поскольку Арагорн один из самых выдающихся людей во всём Средиземье, то Средиземье весьма похоже на наш мир: достигшие пятого уровня люди невероятно одарены и рождаются раз в поколение.
Фигасе, заявленьице... Т.е. сегодня на планете Земля существует ашь целых 3-5 персонажа 5+ уровня?
Чет сразу вспомнилась Сага о Копье. Если не ошибаюсь, приключение в Утехе начинается скромно, с 7го уровня... Не каких-то выдающихся персонажей, а так, мелюзги какой-то.
Ну да ладно. Итак, автор говорит: "Выше 5го уровня - круче только горы, выше 5го - 1 на поколение. Легенды, о которых будут говорить в веках. Бла-бла-бла". Круто. А нахрена тогда 6 уровень? И еще уровни с 7го по 20й? И еще 10 эпических уровней (21-30) ? Нахрена ассасину (престижу) 10 уровней, если получив 1й уровень ассасина персонаж уже живая легенда? Ща попытаюсь понять, чем же в этом случае автор обуславливает 6+ уровни... Если найду.
Облом. Нету. Про это автор скромненько так умалчивает... Кстати, сразу в догонку - а кто блин массово создает шмот, для кастинга которого нужен 5+ уровень? Если блин персонаж 1 на поколение?
Короче резюминую. В статье есть здравые идеи (ну понятно, что считать Арагорна - 20-уровневым монстром, как и Эйнштейна - 20-уровневым экспертом - глупо). Но разбивая глупые доводы нельзя доказать, что все нападки на реалистичность ДнД - глупы. Плюс автор вводит свои условности, переделки, какие-то хитрые трактовки типа "дважды - два равно шесть".
Имхо - низачот.
-
UPD: И еще одно наблюдение. Если таки признать правомочность приводимых в статье сравнений, то получится, что дальше третьего-пятого уровня экстраполяция приводимых расчетов невозможна. Да, примеры позволяют оценить силу персонажа от 8 до 15, или даже 16, да интеллект, уровень (ок, будем считать, так оно и есть, как в статье). Но... персонаж восьмого уровня - это кто? Сверхтитан мысли и повелитель мира?
Да, см. E6.
-
Статья, несомненно, интересная. Спорная, так как автор сам делает множество допущений (фактически подгоном фактов), но интересная. Во всяком случае после прочтения я немного по другому теперь буду оценивать обычное население мира.
-
Да, см. E6.
Э-э-эмм-м-м... Эберрон, книга 6?
-
Во всяком случае после прочтения я немного по другому теперь буду оценивать обычное население мира.
А также толпу неординарных личностей, таскающихся за обладателем фита Leadership?
-
Э-э-эмм-м-м... Эберрон, книга 6?
http://dungeons.wikia.com/wiki/E6_%283.5e_Sourcebook%29 (http://dungeons.wikia.com/wiki/E6_%283.5e_Sourcebook%29)
-
Простите, что обделю ответом большую часть критиков, я всё-таки переводчик, а не автор, и могу ручаться лишь за сильное и вполне реальное улучшение опыта игры в D&D после прочтения статьи %)
И если приведенные мною персонажи настолько эпичны, то почему они вчетвером ходят в данжи и методично часами гриндят троллей - не таких уж и пафосных монстров в принципе? Лучше уж мир спасают сразу. :)
Это смотря как троллей подать - вот Беовульф тоже тролля валил. А данжен можно составить и из детёнышей драконов.
P.S.
Gix, спасибо за ссылку!
-
P.S.
Gix, спасибо за ссылку!
Ох.
Тогда уж и Gandalf was only a Fifth Level Magic-User! (http://forum.rpg.net/showthread.php?300886-Gandalf-was-only-a-Fifth-Level-Magic-User!) почитайте.
-
Помню обсуждали мы эту статью уже как-то... Не знаю, раздражает она меня чем-то своей безапеляционностью что ли, или узостью подхода. На два порядка больше чем самые левые апологеты GURPS. У них хоть основания для такого имеются.
Ну благодаря переводу, я её таки полностью прочел, и про вес тоже, так что за перевод в любом случае спасибо. Но отношение к статье лучше не стало. Да, 15 кг сумка для прогулок, хе-хе... Наши рюкзаки для недельного пешего похода по островам белого моря весили 20-25 кг, и это было очень тяжело, а по болотам мы шли со скоростью 800 метров в час.. Так что автор похоже вообще на природу даже на пару дней с рюкзаком никогда не выезжал. Впрочем, загрузка с моей стороны почти не вызывает нареканий в системе, если не считать штрафов на некоторые действия.
Насчёт силы и выбивания дверей - сразу вспомнился эпизод из the gamers 1, где выламывают решетку (для тех кто не смотрел - сначала решетку пробует выломать варвар с 19 силой и 5% шансом на неудачу и у него не получается, потом хилый эльф с 6 силой у которого как раз получается). Проблема слишком большого разброса значений случайного числа относительно прибавок от уровня силы осталась с предыдущих редакций практически без изменений... (Всё никак этот момент за хоумрулить не возьмусь...) С прыжками кстати тоже. У меня вот никак не получается добиться того, чтобы прыгать с разбросом в 2 метра, сколько бы ни пытался.
Ну а главная претензия, о которой и был у нас самый настоящий холивар, это насчёт навыков и профессионализма. Даже не знаю возвращаться ли к нему... Ну раз тут новые люди заинтересовались, пожалуй повторюсь. Дальше будет много буков.
1. Одной из основных проблем в моделировании окружающей реальности (или литературной) с помощью D&D является особенность её движка, которая автором совершенно не учитывается. d20 это разброс в 19 единиц - очень много по сравнению с 1-3 единицами роста показателя персонажа за уровень (если не вдаваться в глубокую оптимизацию). А для того чтобы отразить разницу между уровнями профессионализма и дилетантизмом требуется, чтобы сложности решаемых задач (и соответственно необходимый уровень мастерства) отличались друг от друга соизмеримо этому разбросу. Разница в 5 единиц между подмастерьем и легендарным кузнецом при существующем разбросе ничтожна.
Вообще в вопросе первого уровня автор не особенно последователен. То у него первый уровень это старшеклассники, то деревенский кузнец. Который как никак а всё-таки профессионал (или автор деревенских жителей вообще презирает и полагает, что в их отношении слово профессионализм это оксюморон?). Кстати, вопрос – а какого тогда уровня его подмастерье, который ему помогает. Надо полагать, что тоже первого, только без фита значит. Таким образом у них разница по сути в 3 единицы в умении (характеристику не считаем, она у подмастерья вообще выше быть может). Тогда чего ради подмастерье на него работает? Ведь он сам почти точно тоже может сделать... Нет разница в три единицы, это максимум у двух сотрудников может быть, не профессионал-подмастерье, ученик-учитель...
Кстати, вообще, с точки зрения непосредственно бытового реализма и симуляционизма. Брать специализацию на умении на первом уровне не совсем хорошо на мой взгляд.
Уже на основании этого я считаю, что концепцию автора можно списывать в утиль как попытку оцифровать механикой D&D окружающую реальность. По его схеме получается, что разница между молодым аспирантом и Эйнштейном составляет 5 единиц – 4 от уровней и 1 допустим от характеристики (у Эйнштейна она по его утверждению +4, а аспиранта мы всё-таки будем считать способным с 16 интеллектом, да и даже если он полный бездарь, то это всего ещё 3 единицы, оборудование, помощь коллег, научные журналы – всё это доступно обоим). А в эти пять единиц нам надо впихнуть молодого ученого, маститого ученого, профессора и ведущего специалиста в области. Получается, что между ними всеми разница всего в 1. А нашего аспиранта в свою очередь поджимают талантливые старшекурсники, первокурсники и абитуриенты, которым надо впихнуться в 4 единицы первого уровня плюс фит! Выходит, что разница сложностей решения физических задач между обычными примерами и революционными прорывами в мире науки это максимум 10 единиц! А это уже между прочим даже с таблицами сложностей из пхб не сходится.
2. Другая проблема автора – он не учитывает, что шкала сложностей по большому счёту произвольна. Насколько сложной считать задачу со сложностью 30 полностью находится на усмотрении использующего систему. Единственным более-менее объективным вариантом будет следующий: отталкиваться именно от уровней и распространенности персонажей с таким уровнем в данном мире. Это само себе полностью произвольно (5 уровневые персонажи могут составлять 1%, 5%, 25% от населения или 0,1% как хочется автору), но это даёт точку отсчёта в назначении сложностей. Но действовать в обратном порядке – аргументировать такой-то сложностью распространенность уровней в заданном мире нельзя. (Кстати, ещё более произвольна оценка роста сложностей – как сильно увеличивается грандиозность задачи если сложность известной повышается на 5, 10, 15.)
Сюда же, к произвольности, относится на самом деле и распространенность таких-то показателей характеристик в мире. Ну об этом уже заметили до меня. Я лично считаю, что в повседневной жизни (в зависимости от сферы интересов и общения) мы регулярно встречаемся с людьми у которых характеристики не ниже 14, да и у большинства из нас какие-нибудь из них вовсе не столь низки как полагает автор.
Ладно, утомился я что-то. Может чуть позже ещё напишу. Есть что ещё сказать..
P.S. И да, горячо поддерживаю вопрошающих – а зачем ещё 25 уровней, если 5 это так много.
-
P.S. И да, горячо поддерживаю вопрошающих – а зачем ещё 25 уровней, если 5 это так много.
Наверное, вы читали статью невнимательно. Ещё 25 уровней для того, что фэнтези, основанный на мифологии жанр, выходим за рамки реального мира, и там тоже хочется играть.
-
Во всяком случае после прочтения я немного по другому теперь буду оценивать обычное население мира.
А значит действительно вредная статья... Не стоит вот из-за одной статьи менять своё мировосприятие...
-
Наверное, вы читали статью невнимательно. Ещё 25 уровней для того, что фэнтези, основанный на мифологии жанр, выходим за рамки реального мира, и там тоже хочется играть.
Да нет, внимательно. Кстати, насчёт основанности на мифологии это всё-таки риторическая фраза. Истоки у него там есть, но даже ВК, к которому это относится в наибольшей степени, от собственно мифологии весьма далек. Весьма значительное количество фэнтези далеко от того, что называется эпическим (для которых по идее уровни 20+). Они не производят такого впечатления и им не являются. Ну и в пять уровней при этом не укладывается..
-
Мышиный король, поддерживаю.
ИМХО автор пытается подогнать статью под ответ "ДнД реалистична".
И больше всего раздражают не неправильные примеры (а похоже, что автор дальше городского парка действительно не выбирался), не незнание реальной жизни (так в наставлении по физ-подготовке ВС РФ (не помню какого года 2001?) написано, что у солдата есть 3 характеристики: быстрота, ловкость и выносливость и приоритетной задачей физ-подготовки является развитие выносливости.
Больше всего не нравится то, что система изначально была сделана как компромис:
С одной стороны почти нереально в книгах правил произвести "тонкую" настройку уровня сложности решаемых задач. С другой не хотелось бы кидать на каждую задачу 100500 кубиков, у нас ведь героика и "бытовые" задачи герои решают "походя" (например кинуть 3д8-3 вместо д20 проблему бы частично решило, но ИМХО в системе есть изначальная установка: "зачем растрачивать ресурсы на решение бытовых задач, когда герои ДнД генерятся для решения эпических).
и автор этот компромис последовательно игнорирует, и даже пытается доказать обратное.
П.С.
Вообще в вопросе первого уровня автор не особенно последователен. То у него первый уровень это старшеклассники, то деревенский кузнец. Который как никак а всё-таки профессионал (или автор деревенских жителей вообще призирает и полагает, что их отношении слово профессионализм это оксюморон?).
Мне кажется тут всё-таки зря Вы на автора статьи нападаете. Он говорит о спортсменах-старшеклассниках (а не "любителях спорта"), а это твёрный 1-й взрослый с выполнением на тренировках в пике годового цикла нормативов КМС (но пока не на соревнованиях, всё-таки морально-волевые (мандраж + отсутствие опыта) дают о себе знать).
А "против" кузнеца можно сказать, что методика его подготовки хуже, по сравнению с методикой подготовки спортсменов: наработки есть это да, а вот системного подхода нет. Соответственно для достижения сравнимого уровня специализации в своей области приходится тратить больше времени.
П.П.С.
Кстати, насчёт основанности на мифологии это всё-таки риторическая фраза. Истоки у него там есть, но даже ВК, к которому это относится в наибольшей степени, от собственно мифологии весьма далек. Весьма значительное количество фэнтези далеко от того, что называется эпическим (для которых по идее уровни 20+).
Forgotten Realms, там многие герои за 10 оцифрованы (включая ДнД-миниатюры, т.е. официально).
-
:offtopic:
Экие откровения :). А я краем уха слыхал, что это был огр. Но, вообще, по-моему, в поэме не говорилось, что за зверь этот Грендель, известно лишь, что это людоед, живущий с мамой, хотя я подзабыл текст, и что-то о природе Гренделя там и говорилось, но я не помню, честно. Но справедливости ради стоит сказать, что Беовульф после Гренделя ещё дракона заборол, и это, по-моему, был ни разу не wirmling. А Гренделю Беовульф вообще лапу оторвал (проверкой силы, да), так что вряд ли с точки зрения D&D Беовульф был персонажем 6-ого уровня.
-
А "против" кузнеца можно сказать, что методика его подготовки хуже, по сравнению с методикой подготовки спортсменов.
Ну т.е. как раз вариант с тем, что он жителей деревни за людей не считает... Насчёт старшеклассников - может быть действительно имеются в виду молодые спортсмены 16-17 лет уже профессиональные.
например кинуть 3д8-3 вместо д20 проблему бы частично решило, но ИМХО в системе есть изначальная установка: "зачем растрачивать ресурсы на решение бытовых задач, когда герои ДнД генерятся для решения эпических
Скорее потому что d20, кроме исторических причин, ещё и хорошо подходит как раз благодаря своему равномерному разбросу для экшн-героики, позволяя выполнять задачи в широком диапазоне со значительным риском провала.
-
а мне и перевод и сама статья очень понравились. да, она не претендует на универсальность, да тут много допущений, но перечисленного автором хватает, чтобы сделать вполне определенные выводы об обоснованности игровой системы.
несогласные! почему вы не приводите альтернативы измерению уровня навыка существующими дндшными методами? потому что вряд ли у кого-то из вас получится за пару минут сгенерировать рабочую систему, превосходящую по точности и простоте существующую.
-
несогласные! почему вы не приводите альтернативы измерению уровня навыка существующими дндшными методами? потому что вряд ли у кого-то из вас получится за пару минут сгенерировать рабочую систему, превосходящую по точности и простоте существующую.
Вброс детектед. И разговор не об этом.
-
несогласные! почему вы не приводите альтернативы измерению уровня навыка существующими дндшными методами? потому что вряд ли у кого-то из вас получится за пару минут сгенерировать рабочую систему, превосходящую по точности и простоте существующую.
Если я правильно понял вопрос - то потому что это на самом деле бессмысленно. Нельзя по D&D непротиворечиво оцифровать ни окружающую реальность, ни не D&Dшные сеттинги. Я не считаю, что оценка Эйнштейна как 10, 15 или 20 уровневого эксперта адекватна, лишь чуть лучше чем 5го, но на фоне всего остального это капля в море. Он на самом деле вообще Пун-Пун...
Если же вопрос был в альтернативе системе, то их у нас есть. Только кому интересен очередной недоделанный хертбрейкер...
P.S. Могу показать табличку оценочных характеристик профессионализма в зависимости от суммарного модификатора умений, которую я для своих игр использую, если интересно.
-
:offtopic: Интересно, а как сам Айнштайн отнёсся бы к своему причастию к этой дискуссии?
По теме: спасибо за перевод же, но в статье я смысла не вижу. Использовать D&D для реалистичного описания деревенских кузнецов и спортсменов-старшеклассников - это как гвозди фонариком забивать.
Я одного только не понял - кому и зачем может понадобиться оцифровка Эльрика или Арагорна?
-
С юмором, я полагаю.
Чисто теоретически у кого-то могла бы возникнуть идея играть по Среднеземью в D&D, в том числе благодаря и таким вот статьям. Хотя этому кому-то можно только посочувствовать.
-
Полагаю, что автор выбрал весьма неблагодарную тему - доказывать реалистичность D&D, по мне, всё равно, что рассказывать о высоких аэродинамических качествах тракторов, позволяющих им взлетать и садиться (не, я знаю про советский проект летающего танка, точнее, планирующего, но даже он не увенчался успехом). Скорее правильнее говорить о логичности, вернее, о соответствии D&D жанру, на который и рассчитаны D&D-ешные приключения, а именно о соответствии героицкому фэнтези, которое и является основным жанром, на который и ориентируется, вроде как, вышеупомянутая система. Если статья всего лишь помогает ДМ-у описывать игровые ситуации, опираясь на примеры из нашей с нами реальной жизни, то честь этой статье и хвала.
Но название статьи, да, провоцирующее, так и подмывает в одном месте сбросить аффтара с десятого этажа - чисто проверить - переживёт ли он 10d6 урона, или нет :butcher:. Кошки вот (только не D&D-ешные, которые гроза commoner'ов, если только у commoner'a случайно не заваляется мензурка с кислотой, а настоящие - с четырьмя лапами, ушками, усами и хвостом) вполне себе падения с десятого этажа переживают, наверное, у них спас бросок по рефлексам хороший :).
-
Я одного только не понял - кому и зачем может понадобиться оцифровка Эльрика или Арагорна?
Рубрика такая была "Giants in the Earth", там этих оцифровок литературных персонажей было просто завались. Капитан Блад точно есть, Элрик - это надо смотреть известно в какой книге, а вот с Арагорном не знаю. Но это все AD&D1, оно кому-нибудь надо?
И если персонал журнала Dragon стабильно из года в год подобное печатал (а перед этим еще и оцифровывал), значит какой-то цели это служило?
-
:offtopic: Интересно, а как сам Айнштайн отнёсся бы к своему причастию к этой дискуссии?
По теме: спасибо за перевод же, но в статье я смысла не вижу. Использовать D&D для реалистичного описания деревенских кузнецов и спортсменов-старшеклассников - это как гвозди фонариком забивать.
Я одного только не понял - кому и зачем может понадобиться оцифровка Эльрика или Арагорна?
Wheel of Time же оцифровали по d20 зачем-то.
-
Действительно хорошая статья, только мало примеров было взято для "оцифровки", и большинство невнятные.
-
Wheel of Time же оцифровали по d20 зачем-то.
Боюсь даже подумать, какого уровня Ранд.
P.S. Даже прямо как-то жаль, сеттинг-то интересный. Могли бы и нормальную систему взять/сделать.
-
Я не читала оригинальные книги, однако Wheel of Time d20 мне показался очень изящным вариантом D&D. Большую часть терминов переназвали понятнее, без пиетета перед священными коровами Гайгэкса. Например, AC стало Defense. Используется три типа существ вместо стандартных типов: гуманоид, животное и экзотика.
-
Другая причина почему нельзя оцифровывать по D&D всё подряд заключается в сеттингозависимости существующих в системе способностей и их привязки к уровню (в том числе принципиальная необходимость привязки). То что в одном мире возможно только при небывалом могуществе, в другом может быть доступно чуть ли не каждому. Телепорт может быть как распространенной среднеуровневой способностью, так и доступной только самым могущественным существам, если возможен вообще. Так что не понимаю как можно серьезно подходить к вопросу оцифровки произвольно взятого мира с помощью неприспособленной для этого механики.
Я не читала оригинальные книги, однако Wheel of Time d20 мне показался очень изящным вариантом D&D.
Интересно было бы посмотреть, что они там с магией сделали. Она там плохо ложится на дээндэшную.
Действительно хорошая статья, только мало примеров было взято для "оцифровки", и большинство невнятные.
Если примеры невнятные, то в чем тогда хорошесть статьи?
-
Боюсь даже подумать, какого уровня Ранд.
Woodsman 1/Armsman 4/Wilder 12/Blademaster 2 (в сумме 19)
Интересно было бы посмотреть, что они там с магией сделали. Она там плохо ложится на дээндэшную.
Каст от слотов, но если слоты кончились, можно кидать концентрацию на оверченнел, при провале - форта против фатиги, дамага и временного отрубания кастовалки. Плюс у плетений есть диапазон уровней (2-6 для файрбола), различающихся силой эффекта, кастить можно любым доступным уровнем из соответствующего слота. Можно кидать концентрацию по той же механике оверченнела, чтобы скастить, допустим, 7-й уровень из слота 5-го (круги и ангреалы дают эту возможность без оверченнела). Таланты и аффинити снижают эффективный уровень соответствующих плетений.
-
Woodsman 1/Armsman 4/Wilder 12/Blademaster 2 (в сумме 19)
Это он там так оцифрован? Автор статьи, думаю, с этим бы не согласился...
-
Не в обиду будь сказано, но при очень низких выборках ("Один мой друг с рюкзаком, ололо") получается очень плохая статистика.
UPD: И еще одно наблюдение. Если таки признать правомочность приводимых в статье сравнений, то получится, что дальше третьего-пятого уровня экстраполяция приводимых расчетов невозможна. Да, примеры позволяют оценить силу персонажа от 8 до 15, или даже 16, да интеллект, уровень (ок, будем считать, так оно и есть, как в статье). Но... персонаж восьмого уровня - это кто? Сверхтитан мысли и повелитель мира?
Ну в общем да. Естественно, если вокруг него нет других таких же.
Нет, что вы, кастовалка четвертого уровня, ВАВ на две атаки в среднем. А персонаж с 22 силы или с 30? Это на уровне быка или слона? Или кита?
А ММ посмотреть слабо?
И если приведенные мною персонажи настолько эпичны, то почему они вчетвером ходят в данжи и методично часами гриндят троллей - не таких уж и пафосных монстров в принципе?
Гриндят - это в других играх, на компьютере. А ДнДшного тролля ни один обычный человек в честном бою не победит никогда. По той же причине по которой боксёр в весе пера не имеет шансов против сверхтяжеловеса, даже при очень большой разнице в мастерстве.
Лучше уж мир спасают сразу. :)
Это правильная мысль, между прочим. Один из главнейших бичей ДнД - сюжеты, в которых ПЦ маются всякой хренотой, вместо того, чтобы решать судьбы мира или уж как минимум страны, как в нормальной фэнтези.
-
2. Другая проблема автора – он не учитывает, что шкала сложностей по большому счёту произвольна.
А зачем ему это учитывать, если это не так?
P.S. И да, горячо поддерживаю вопрошающих – а зачем ещё 25 уровней, если 5 это так много.
Ну например чтобы ещё через 3 уровня герой могли запинать тиранозавра в честном бою лоб в лоб с вероятностью 50%. А ещё через 4 после этого - сделать то же самое с более мощным и маневренным эквивалентом сэндворма из Дюны. А об гигантов трёхсполовинойметрового роста, быстрее и во много раз сильнее среднего человека, с кожей прочнее любого обычного доспеха к тому же уровню вообще вытирать ноги как о проходной энкаунтер, не представляющий реальной угрозы. Это по правилам да. По реальности скажем для моего последнего персонажа и его компании это вообще были бы настолько не противники, что даже не смешно.
Так вот в чём, между прочим, центральный смысл и пафос статьи? В том, что героям ДнД, ещё до двузначных уровней, вполне себе полагается по правилам запинывать тиранозавров и вообще быть супергероическими супергероями, до которых любому человеку из реальной жизни как до Луны пешком. А посему надо это учитывать, чтобы не возникало когнитивного диссонанса, когда герои, которые реально круче 90% фэнтезийных спасителей мира, занимаются какими-то мелкими разборками в сеттинговом эквиваленте Урюпинска, а монстры, которые в реальном мире просто уничтожили бы человеческую цивилизацию (да и в ДнДшном могут даже в одиночку дать окружающим просраться) бродят по сеттингу стадами. И в этом автор абсолютно прав. И придирки к мелочным деталям интерфейса между ДнД и показателями реального мира на этом фоне несущественны.
-
Это он там так оцифрован? Автор статьи, думаю, с этим бы не согласился...
Да. Статы: 13/15/14/16/19/22. Слоты: 6/8/8/7/6/5/3/1.
Но Ранд по боевой мощи посильнее показанного в ВК Гэндальфа-то будет (если не брать полные возможности Гэндальфа как майар, какими бы они ни были).
Том там, впрочем, Wanderer 7/Gleeman 7, а Борнхальд-младший Armsman 9/Commander 1.
-
А зачем ему это учитывать, если это не так?
А что же в ней такого абсолютного? Слова Average, Tough, Challenging, Formidable, Heroic и Nearly impossible имеют единственное и четко определенное значение, не допускающее двойного толкования, и любая ситуация может быть несколькими людьми оценена по этой градации единственным образом? Это же относится и к примерам их конкретных скилов: Enjoyable, Great, Memorable, Extraordinary performance - есть абсолютно точная и однозначная оценка любого представления, и побывав на каком-нибудь достаточно произнести одно из этих магических слов, чтобы твой собеседник сразу понял что именно за выступление вы посетили? Плыть в штормовом море легче чем открыть average замок, а это легче чем совершить прыжок на 9 метров? К какой из описанных градаций относится разработка интегрального исчисления, смена парадигмы в науке?
Ну например чтобы ещё через 3 уровня герой могли запинать тиранозавра в честном бою лоб в лоб с вероятностью 50%. А ещё через 4 после этого - сделать то же самое с более мощным и маневренным эквивалентом сэндворма из Дюны.
Крутость монстров целиком зависит от настроения левой пятки разработчика. Способность запинать тиранозавра на уровне х не говорит ровным счетом ничего о силе героя по сравнению с силой героев из других систем, литературных произведений и людьми из окружающего мира. Т.к. крутость тиранозавра зависит только от его характеристик в данной системе (не говоря уже о том, что крутость реального прототипа будет оцениваться разными людьми совершенно по-разному). То что у минотавра CR 4 не дает основания оцифровывать Тезея 4 уровнем. (Про тарраска я вообще молчу.)
Ответ про возможность продолжить развитие персонажа за гранью человеческих возможностей - тривиален. Он полностью эквивалентен ответу про 20+ уровней. Суть риторического вопроса про уровни 6-20 в том, что при подходе автора оценивать всех подряд из фэнтези произведений и реальной жизни до пятого уровня эти самые уровни оказываются полным аналогом нормальных эпических уровней. Те в свою очередь становятся уровнями уже божественной мощи (автор так прямо и говорит про 20 уровень, что это один шаг от бога). Уровни deity вообще оказываются не у дел. Это как бы уже даже расходится с официальным правилами. 20-40 уровни - это эпика, а не 6-20.
Я уже не говорю про многие примеры фэнтези произведений, начиная с Саги о копье, в которых задолго до эпических совершений персонажи сильно превосходят пятый уровень. При этом общий уровень эпичности там не превосходит те произведения, где такой привязки к уровням нет, и где вообще иные законы мира, в которых по методике автора уровни будут намного ниже. Я конечно понимаю - приятно думать, что мы играем в мега-эпическое фэнтези до которого далеко любым образчикам фэнтези и мифологии, не прилагая к этому никаких усилий, просто потому что уровни выше пятого это немерено круто по определению.
А посему надо это учитывать, чтобы не возникало когнитивного диссонанса
У меня когнитивный диссонанс возникает, когда я сравниваю базовые способности классов с заявленным эпическим уровнем мощи. Маг девятого уровня (тот самый титан магической мысли и самый высокоуровневый маг в мире на настоящий момент) может лететь со скоростью 13 км/час (overland fly - 64 мили за восемь часов)! Divination - детальность информации и "дальность действия" для лучшего прорицателя мира просто потрясают. Earthquake - потрясающая по величине площадь для поистине эпического заклинания. Genesis - 180 футов радиуса, 50 футов в год - ничтожно мало, для настоящей эпики. Timeless body - 15-17 уровень, а не 5-7..
герои, которые реально круче 90% фэнтезийных спасителей мира
Реальная крутость сравнительно с представителями других систем/произведений всецело зависит от начальных произвольных установок. И от физики мира.
занимаются какими-то мелкими разборками в сеттинговом эквиваленте Урюпинска
Это конечно перебор. Но и представление о том, что они должны вершить судьбы миров и планов, тоже перебор. Для такого надо, чтобы способности были направлены на переписывание законов реальности, а телепорт по желанию был бы доступен любому непрофильному в этой области партийцу.
Думаю, сама по себе четверочная система тиров, как система оценки глобальности задач, очень неплоха и применима для тройки с небольшими изменениями.
-
Но Ранд по боевой мощи посильнее показанного в ВК Гэндальфа-то будет
Героев разных произведений сравнивать всё-таки некорректно, из-за разной метафизики миров.
-
А что же в ней такого абсолютного?
Читаем главу скиллов, где подавляющее большинство сложностей - на конкретных примерах, проникаемся.
Крутость монстров целиком зависит от настроения левой пятки разработчика.
Да, давление челюстей акулы или вес того же тиранозавра зависят от настроения левой пятки разработчика.
Способность запинать тиранозавра на уровне х не говорит ровным счетом ничего о силе героя по сравнению с силой героев из других систем, литературных произведений и людьми из окружающего мира.
Говорит, вы не желаете слушать.
Т.к. крутость тиранозавра зависит только от его характеристик в данной системе
Нет.
То что у минотавра CR 4 не дает основания оцифровывать Тезея 4 уровнем.
Дает. Тем более, что в общем прочие подвиги Тезея - это так, нагибание разбойников.
Ответ про возможность продолжить развитие персонажа за гранью человеческих возможностей - тривиален. Он полностью эквивалентен ответу про 20+ уровней. Суть риторического вопроса про уровни 6-20 в том, что при подходе автора оценивать всех подряд из фэнтези произведений и реальной жизни до пятого уровня
Но это неправда. Вот про "всех подряд из фэнтези произведений". То что Конан или Арагорн - не выше пятого уровня, ещё не значит что тот же Ранд, который может сравнять с землёй город-другой тоже пятого.
эти самые уровни оказываются полным аналогом нормальных эпических уровней. Те в свою очередь становятся уровнями уже божественной мощи (автор так прямо и говорит про 20 уровень, что это один шаг от бога).
И правильно говорит.
Уровни deity вообще оказываются не у дел.
Что тоже очень разумно, совершенно нефиг растягивать левела до "ястольконенаиграю".
Это как бы уже даже расходится с официальным правилами. 20-40 уровни - это эпика, а не 6-20.
Приведя официальные правила по эпике в защиту своей позиции вы отказали своей позиции в осмысленности, ибо эпика по официальным правилам 3.Х не играбельна, не была играбельна, не будет играбельна каких хомрулов ни напиши и не годится даже в качестве пищи для интеллектуальных упражнений по уничтожению мира, ибо слишком просто и есть 20 способов сделать это до эпики.
Я уже не говорю про многие примеры фэнтези произведений, начиная с Саги о копье, в которых задолго до эпических совершений персонажи сильно превосходят пятый уровень.
Это говорит лишь о том, что авторы их оцифровок - а не самих произведений - как раз и страдали от синдрома, описанного автором.
Я конечно понимаю - приятно думать, что мы играем в мега-эпическое фэнтези до которого далеко любым образчикам фэнтези и мифологии, не прилагая к этому никаких усилий, просто потому что уровни выше пятого это немерено круто по определению.
То что уровни выше пятого - это немерено круто по определению есть факт в 3.Х. Его подтверждает один взгляд на то, с чем на этих уровнях нам предлагается рубиться. А "до которого далеко любым образчикам фэнтези и мифологии" - это, опять же, неправда, просто у вас, похоже, слишком узко знакомство с тем и другим, поэтому про Арджуну или там Маал Двеба (первый прототип ДнДшного визарда в истории :)) ) вы просто не читали. Но да, Конаны-Арагорны, как и все прочие персонажи без магических паверапов в той или иной форме безусловно идут лесом перед героями ДнД уровня 6+.
У меня когнитивный диссонанс возникает, когда я сравниваю базовые способности классов с заявленным эпическим уровнем мощи. Маг девятого уровня (тот самый титан магической мысли и самый высокоуровневый маг в мире на настоящий момент) может лететь со скоростью 13 км/час (overland fly - 64 мили за восемь часов)!
Я скажу по секрету - гораздо быстрее. С ходу могу назвать способа четыре, у моего текущего персонажа, который не напрягался специально этим, есть два.
Divination - детальность информации и "дальность действия" для лучшего прорицателя мира просто потрясают.
Но лучше большинства дивинаций в фэнтези, настолько лучше, что создаёт большие проблемы с построением сюжетов, если отвечать не так, чтобы обломать партию, а в соответствии с духом спелла. Впрочем, его функциональность вообще плохо прописана и вызывает проблемы (дивинейшен-стек).
Earthquake - потрясающая по величине площадь для поистине эпического заклинания.
Ну так потому то города мы и уничтожаем Control Winds, если это надо сделать одним спеллом.
Genesis - 180 футов радиуса, 50 футов в год - ничтожно мало, для настоящей эпики.
Я уж не помню, возможность манипулирования трэйтом времени там отпилили (спеллы 9-го круга меня мало волнуют, мир ломается пополам раньше)?
Реальная крутость сравнительно с представителями других систем/произведений всецело зависит от начальных произвольных установок. И от физики мира.
Это ваша произвольная установка. Которая не стыкуется с наличием многочисленных объективных критериев для сравнения.
Это конечно перебор. Но и представление о том, что они должны вершить судьбы миров и планов, тоже перебор.
Ни в коей мере. Это стандартный сюжет героической фэнтези. Вон там хоббитсы вершили, Эльрик вершил, Ранд вершит, даже Конан вершил, хотя и только континента, в общем долго перечислять. А ПЦ чем хуже? Или вы против отыгрыша стандартных сюжетов героической фэнтези в системе для героической фэнтези? А почему?
Для такого надо, чтобы способности были направлены на переписывание законов реальности, а телепорт по желанию был бы доступен любому непрофильному в этой области партийцу.
Непонятна связь этого требования с предыдущим предложением, но в общем партия и так телепортируется/плейншифтится обычно вместе.
Думаю, сама по себе четверочная система тиров, как система оценки глобальности задач, очень неплоха и применима для тройки с небольшими изменениями.
Значит вы признаёте, что к 20 уровню (аналог 30 в четвёрке по роли, причём с куда большими реальными возможностями) ПЦ должны быть достаточно круты, чтобы прийти к божественному воплощению идеи алчности в её дом, порубить её в лапшу и вполне буквально устранить воплощаемую ею идею из Вселенной вместе с ней? Но к чему тогда был весь предыдущий спич?
-
Героев разных произведений сравнивать всё-таки некорректно, из-за разной метафизики миров.
Разная метафизика играет роль только в отношении того чья "а я взял и автоматически выиграл" магия кроет чью. В небольшой степени при сравнении того, у кого круче боевые искусства. При сравнении размеров бабаха, который может устроить персонаж, она не существенна, поскольку этот размер можно взять и если не замерить, то прикинуть на глаз. И Ранд, что характерно, бабахает куда круче.
-
Я ещё, чтобы пояснить свою позицию, добавлю, что, по моему опыту, все редакции ДнД начинают плохо работать в верхней трети шкалы уровней, безотносительно поломов, просто от механической перегрузки. Более того, риллайф и прочее означают, что даже сыграть кампанию 1-20 (или 1-30 в 4Е) удаётся единицам процентов игровых групп, на эту тему была, помнится, в своё время статистика. Про выход за нормальные пределы и говорить нечего. Поэтому мы либо спасаем мир и изменяем Вселенную в этом промежутке уровней, либо не делаем этого никогда. И вариант "никогда" меня не устраивает.
Осталось только привести собственные игры в соответствие с этим высоким идеалом...
-
Героев разных произведений сравнивать всё-таки некорректно, из-за разной метафизики миров.
Ну если мы хотим оцифровывать обоих одной шкалой...
-
Ну в общем да. Естественно, если вокруг него нет других таких же.
Нет, не получается. Потому что всегда, согласно базовому же трехкнижию, в любом достаточно крупном городе найдется дофига сверхтитанов мысли одного уровня с персонажами или даже выше. Мегаполис с 10К душ будет иметь одного сверхтитана мысли 17 уровня, двух сверхтитанов 15-го, четырех сверхтитанов 13, и т. д. Дихотомия. И как тогда откалибровать персонажа еще не 20+ уровня, относительно повелителей пространства и времени уже на уровне 7-8?
Гриндят - это в других играх, на компьютере. А ДнДшного тролля ни один обычный человек в честном бою не победит никогда. По той же причине по которой боксёр в весе пера не имеет шансов против сверхтяжеловеса, даже при очень большой разнице в мастерстве.
1) сравнение с боксером не очень...
2) давайте не будем скатываться в тему "как правильно играть в ДнД"? Ибо игра, 90% которой состоит из правил по тактическому бою, на 90% же и направлена на гринд монстры/неписей и данженкровлы.
>Один из главнейших бичей ДнД - сюжеты, в которых ПЦ маются всякой хренотой...
>главнейших бичей ДнД - сюжеты...
> ДнД - сюжеты...
Ох нет, лучше бы я этого не видел. Но с другой стороны, если я все-таки правильно понял претензию, именно поэтому-то я и перешел с ДнД на другие системы.
-
Читаем главу скиллов, где подавляющее большинство сложностей - на конкретных примерах, проникаемся.
Читал-читал, и не раз. Не проникся. Половина там относительна(+ в зависимости от круга заклинания, хит дайса монстров и подобное), другая половина оперирует теми же оценочными категориями (decipher script - simple, standart text; search - typical, well-hidden secret door, simple, difficult trap;). Тех немногих, которые действительно конкретны, недостаточно, чтобы ранжировать абсолютно объективно любые задачи, даже если бы это было действительно возможно теоретически.
Да, давление челюстей акулы или вес того же тиранозавра зависят от настроения левой пятки разработчика.
От этого зависит то, как эти показатели преломятся в механике системы и то, вообще будут ли учитываться разработчиком. У тиранозавра и косатки (хотя массы этих существ почти равны), например, двукратная разница в хитах и полутократная разница в уроне (не считая силы). А тигр только немного её слабее.
Говорит, вы не желаете слушать.
Безапелляционное заявление, ничего не скажешь. На это по идее можно было бы сказать - нет не говорит, это только слышится то, что хочет слышаться. Но попробую всё-таки аргументировать.
Нет.
Аргументы?
Дает. Тем более, что в общем прочие подвиги Тезея
Давайте разберемся. Какие объективные данные позволяют приписывать минотавру именно 4 CR, а не допустим 3 или 5й, или 8й? Почему у него например str именно 19, а не 27 как хотя бы у бурого медведя? А если в какой-нибудь системе, по прихоти разработчика, которому нравится образ минотавра, они будут намного круче бурого медведя, то уровень Тезея резко возрастёт?
Но это неправда. Вот про "всех подряд из фэнтези произведений". То что Конан или Арагорн - не выше пятого уровня, ещё не значит что тот же Ранд, который может сравнять с землёй город-другой тоже пятого.
Пользуясь логикой автора статьи можно и Ранда под пятый уровень подвести. На момент до которого я дочитал (Путь кинжалов, если не ошибаюсь) города без ангриалов рушить ему было ещё вроде бы проблематично. Да и только ли способностью рушить города определяется могущество? Я полагаю, что нет (а до ядерного взрыва по своей разрушительной мощи большинству D&Dшных героев далеко).
Про Арагорна он пишет: "Он прогоняет назгулов у Заверти. (Здесь сложно что-то утверждать, это один из самых сложных для анализа фрагментов книги. Если назгулам в самом деле нечего бояться от смертного мужа, как их смог отпугнуть человек, размахивающий пылающими ветками? Или огонь способен причинить им вред, какой не может оружие смертных? В общем, поскольку силу назгулов оценить сложно, то невозможно назвать и силу Арагорна, необходимую чтобы противостоять им.)" (Ладно, что если уж он взялся оцифровывать Арагорна по D&D, то следовало бы рассматривать этот случай как изгнание нежити, как наиболее близкий из всех эффектов.) Ту же логику можно применить и в оценке способности разрушать города - сложно сказать, что нужно для манипуляции большими объемами энергии плетения в мире Колеса, поэтому невозможно назвать и силу Ранда, необходимую, чтобы задействовать такие потоки, чтобы разрушить город. (В канце концов в каком-нибудь фалауте персонаж, которому повезло найти склад с боеприпасами, может производить большие разрушения будучи сколь угодно низкого уровня.) Поэтому мы не будем принимать во внимание это его свойство. А значит Ранд, ко второй трети цикла тоже пятого уровня.
И правильно говорит.
20й уровень - один шаг до божественной мощи (подразумевая под шагом не ещё 15 уровней) - это абсолютно произвольная установка. Такая же как и то, что это шаг до эпического уровня. Ничем её не лучше.
Приведя официальные правила по эпике в защиту своей позиции вы отказали своей позиции в осмысленности, ибо эпика по официальным правилам 3.Х не играбельна, не была играбельна, не будет играбельна каких хомрулов ни напиши
Из того, что эпика не играбельна, не следует бессмысленность позиции, что уровни до 20го это уровни героики, а не эпики. Система вполне может быть рассчитана и для игры только по героике, а для эпики понадобится перейти на что-то иное.
не годится даже в качестве пищи для интеллектуальных упражнений по уничтожению мира, ибо слишком просто и есть 20 способов сделать это до эпики.
...
спеллы 9-го круга меня мало волнуют, мир ломается пополам раньше
Просветите, пожалуйста.
Это говорит лишь о том, что авторы их оцифровок - а не самих произведений - как раз и страдали от синдрома, описанного автором.
В DL, насколько я знаю, не оцифровка, а наоборот.
Его подтверждает один взгляд на то, с чем на этих уровнях нам предлагается рубиться.
В смысле - на монстров или на способности?
А "до которого далеко любым образчикам фэнтези и мифологии" - это, опять же, неправда, просто у вас, похоже, слишком узко знакомство с тем и другим, поэтому про Арджуну или там Маал Двеба (первый прототип ДнДшного визарда в истории :)) ) вы просто не читали.
Да не буду утверждать, что я в этих областях дока. Но всё-таки некоторое количество мифов прочел и фэнтези тоже. Конкертно про Арджуну и Маал Двеба - нет. Чем так крут Арджуна? Вон, Ранда при желании можно пятым уровнем сделать. Геракла 6м, Тезея 4м (да хоть 2м). При этом всё-таки надо отметить, что игра за божеств так или иначе всё равно не предусмотрена.
Но да, Конаны-Арагорны, как и все прочие персонажи без магических паверапов в той или иной форме безусловно идут лесом перед героями ДнД уровня 6+.
Кастеры против не кастеров. Это во многом к вопросу о физике (метафизики) мира, будет ниже. Но чего же отпиливать уровни некастерам от того, что они менее глобальны чем кастеры, если и для самих D&Dшных героев это верно?
Я скажу по секрету - гораздо быстрее. С ходу могу назвать способа четыре, у моего текущего персонажа, который не напрягался специально этим, есть два.
Любопытно, какие именно и какая скорость? Я же всё-таки исхожу из того, что утверждения статьи, если они верны, должны быть верными и для игры по базовому D&D, разве что с небольшими расширениями. Не обязательно Тордеками (но и для них принцип должен работать!), но без глубокой оптимизации.
Но лучше большинства дивинаций в фэнтези, настолько лучше,
Если дивинации в сеттинге вообще работают, то от заклинателя такого эпичного уровня я ожидаю, что он затмит славу Нострадамуса (прошу обратить внимание именно славу) и будет как минимум Енохом. На таком фоне эти эффекты просто смешны. (Я вовсе не утверждаю, что заклинание плохое и слабое для своего уровня, если относится к уровням стандартно, а не как предлагает автор статьи.)
Ну так потому то города мы и уничтожаем Control Winds, если это надо сделать одним спеллом.
Как именно уничтожается город Control Winds'ом? Но в любом случае, если эпический маг в трех шагах от божественной мощи устраивает землетрясение, то оно должно быть не таким.
Я уж не помню, возможность манипулирования трэйтом времени там отпилили
Да.
Это ваша произвольная установка. Которая не стыкуется с наличием многочисленных объективных критериев для сравнения.
Прошу привести эти объективные критерии.
Ни в коей мере. Это стандартный сюжет героической фэнтези. Вон там хоббитсы вершили, Эльрик вершил, Ранд вершит, даже Конан вершил, хотя и только континента, в общем долго перечислять. А ПЦ чем хуже? Или вы против отыгрыша стандартных сюжетов героической фэнтези в системе для героической фэнтези? А почему?
Не против. Но как показывает пример хоббитсов, решать судьбы мира можно на любом уровне. У персонажей вообще есть большое преимущество, не отражаемое системой - они протагонисты. Так что ничто не мешает повернуть сюжет в такую сторону в любое время. Я же говорю про уровни в "чистом виде", без этого бонуса. Кроме того сюжеты по спасению мира обычно длинные и за их время герои успевают подрасти. А если ждать лень, то играть можно и сразу более высоким уровнем, не обязательно ведь начинать с первого. Наконец, сюжет может и популярный, но не единственный. Сильм тому хороший пример. Baldurs Gate.
Непонятна связь этого требования с предыдущим предложением, но в общем партия и так телепортируется/плейншифтится обычно вместе.
Это просто пример, что высокоуровневая способность перестает быть чем-то выдающимся, до того, чтобы была доступна кому угодно без всяких напрягов и ущерба в профильной области.
Значит вы признаёте, что к 20 уровню (аналог 30 в четвёрке по роли, причём с куда большими реальными возможностями) ПЦ должны быть достаточно круты, чтобы прийти к божественному воплощению идеи алчности в её дом, порубить её в лапшу и вполне буквально устранить воплощаемую ею идею из Вселенной вместе с ней? Но к чему тогда был весь предыдущий спич?
Звучит заманчиво, конечно, очень. Но, во-первых, я честно не вижу, чтобы способности были настолько круты. Опять же просветите. Можно в личке. Во-вторых, точно ли 30 уровень 4ки соответствует 20 3ки, именно по роли? В-третьих, таки не признаю. По-моему крутовато это для 20го уровня. Начать такой квест – да, наверное.
P.S. Извиняюсь за много буков и расцитирование.
-
Отдельным постом чтобы не затерялось.
Что тоже очень разумно, совершенно нефиг растягивать левела до "ястольконенаиграю".
и
Я ещё, чтобы пояснить свою позицию, добавлю, что, по моему опыту, все редакции ДнД начинают плохо работать в верхней трети шкалы уровней, безотносительно поломов, просто от механической перегрузки. Более того, риллайф и прочее означают, что даже сыграть кампанию 1-20 (или 1-30 в 4Е) удаётся единицам процентов игровых групп, на эту тему была, помнится, в своё время статистика. Про выход за нормальные пределы и говорить нечего. Поэтому мы либо спасаем мир и изменяем Вселенную в этом промежутке уровней, либо не делаем этого никогда. И вариант "никогда" меня не устраивает.
Вот это уже совсем другое дело. Спорить с тем, что систему можно использовать по-разному я не буду, сам столько говорил о произвольности трактовок.
И ещё одно замечание.
Разная метафизика играет роль только в отношении того чья "а я взял и автоматически выиграл" магия кроет чью. В небольшой степени при сравнении того, у кого круче боевые искусства. При сравнении размеров бабаха, который может устроить персонаж, она не существенна, поскольку этот размер можно взять и если не замерить, то прикинуть на глаз.
Разная метафизика играет роль в любых сравнениях вида "кто кого заборет кит или слон". Персонаж вне своего мира не существует и не обладает никакими силами в другом. Сила персонажа - это или способность изменять свой мир в сравнении со способностью других делать тоже самое, или сложность достигнуть таких способностей в данном мире. А также то насколько сложно сделать данную вещь в этом мире. Воскрешение из мертвых или создание предмета из ничего могут быть вообще невозможными, при том, что телепорт или предсказание более низкоуровневыми, чем в иных вселенных. Даже физические особенности могут играть роль. Например, если мир строится строго по правилам D&D, то у его гравитации будут весьма интересные особенности, сильно отличающиеся от гравитации нашего мира и соответственно многих других литературных миров. Так уже упоминавшийся не раз тиранозавр, если не ранен, переживет любое падение с высоты.
-
Как именно уничтожается город Control Winds'ом? Но в любом случае, если эпический маг в трех шагах от божественной мощи устраивает землетрясение, то оно должно быть не таким.
В принципе можно устраивать экстерминатусы в ДнДе заклинаниями гораздо меньших уровней. Насчет Control Winds не скажу, но обычно используется locate city, которому посредством метамагии сообщается возможность наносить урон, расталкивать цели и при толкании повреждать их еще сильнее/либо превращать их в вайтов, воспроизводя сценарий зомби-апокалипсиса. Но это пример бага системы, нежели ее изюминки JaP.
Еще есть Пун-пун пресловутый, который, кстати, имеет всего ECL 6. Напомню, что Пун-пун - это тоже пример бага системы: всемогущий персонаж же, вообще.
-
Zlanomar, прошу прощения, но... :\
2) давайте не будем скатываться в тему "как правильно играть в ДнД"?
Разумная мысль, но сразу после неё:
Ибо игра, 90% которой состоит из правил по тактическому бою, на 90% же и направлена на гринд монстры/неписей и данженкровлы.
ДнД - сюжеты...
:facepalm2:
Послушай собственного совета.
-
Zlanomar, прошу прощения,
Да все в порядке.
Можно интерпретировать, конечно, мои слова по-разному. Но я лишь сказал: Ибо игра, 90% которой состоит из правил по тактическому бою, на 90% же и направлена на гринд монстры/неписей и данженкровлы.
Это вовсе не значит, что используя правила ДнД нельзя играть в детективы, скандалы, интриги, расследования, спасение мира, кошек с деревьев, массовые бои, грабеж корованов, - во все это можно играть с ДынДой, но будет получаться лучше, если в каждом из этих вариантов будут монстры, злые демоны, гоблота, данжи и некроманты с толпами миньонов. - Короче говоря, те, кому можно навалять.
Не хотите проблем, сопряженных с гриндом монстров, - используйте другую систему. Собственно, я теперь так делаю. :)
-
Нет, не получается. Потому что всегда, согласно базовому же трехкнижию, в любом достаточно крупном городе найдется дофига сверхтитанов мысли одного уровня с персонажами или даже выше. Мегаполис с 10К душ будет иметь одного сверхтитана мысли 17 уровня, двух сверхтитанов 15-го, четырех сверхтитанов 13, и т. д. Дихотомия. И как тогда откалибровать персонажа еще не 20+ уровня, относительно повелителей пространства и времени уже на уровне 7-8?
Я могу подсказать хороший ответ - не писать демографических распределений, которые в каждый Урюпинск засовывают по Супермену с Лигой Справедливости.
Но чтобы этого не делать, нужно таки чётко понимать, что персонаж 17 уровня - это Супермен. Чтобы даже если авторы пособий по построению мира решили, что читать спеллятник и монстрячник им не обязательно, у них была примерная идея необходимого результата. Чему и служит исходная статья.
-
Как именно уничтожается город Control Winds'ом?
1. Раскачиваем кастер левел. Особо далеко не надо, с нуля до торнадо достаточно 15 левела.
2. Кастуем контрол виндз.
3. Все что хлипче замка в радиусе минимум пары сотен метров сносит нафиг.
И ещё такой момент - мерять мощь персонажей надо не произвольно подобранным слабым трюкам, а по сильным.
В-третьих, таки не признаю.
А вот авторы признают, я описал завершение одной из двух изданных кампаний по четверке (я уж не говорю, что при тенденциозном подборе примеров можно доказать, что в предыдущих редакциях мы к 13-му уровню должны уметь убивать богов, а к 18-му - миры и пантеоны).
Насчёт прочего я с вами спорить не буду, пожалуй. Позиция "Систему можно использовать по-разному, но свой, объективно худший, способ её использования я буду отстаивать, даже соглашаясь, что он не играбелен (Из того, что эпика не играбельна, не следует...)" мне слишком чужда и непонятна.
-
Я могу подсказать хороший ответ - не писать демографических распределений, которые в каждый Урюпинск засовывают по Супермену с Лигой Справедливости.
Но чтобы этого не делать, нужно таки чётко понимать, что персонаж 17 уровня - это Супермен. Чтобы даже если авторы пособий по построению мира решили, что читать спеллятник и монстрячник им не обязательно, у них была примерная идея необходимого результата. Чему и служит исходная статья.
Но ведь это же не я придумал такое распределение-то, лол. Так мыслили авторы системы. И человек, читающий рулбук, будет прежде всего ориентироваться на показанный там уровень силы и их соотношение, нежели на стороннюю статью, в которой, как мы выяснили, доказательная база строится на подгонометрии и неверифицируемых, либо единичных, случаях.
Насчет суперменов и сверхтитанов все-таки. В том же ГУРПСе приводится шесть-семь категорий мощности персонажа, более-менее между собой равномерно отличающихся по количеству очков. Автор статьи предлагает 5 левел ДынДы уже считать уровнем "legendary", что же остается-то на оставшиеся 15 уровней до 20?
-
1. Раскачиваем кастер левел. Особо далеко не надо, с нуля до торнадо достаточно 15 левела.
2. Кастуем контрол виндз.
3. Все что хлипче замка в радиусе минимум пары сотен метров сносит нафиг.
И это всё?
1. Кастер левел по базе не раскачивается более чем примерно на 1/5.
3. Торнадо сносит неукрепленные строения. Я не считаю, что nonfortified это всё кроме замков, и нормальные крепкие каменные дома ему поддаются. 150 м диаметром, 12 метров высотой - это тоже не эпические цифры.
И ещё такой момент - мерять мощь персонажей надо не произвольно подобранным слабым трюкам, а по сильным.
В принципе согласен. Но есть одно но: наличие слабых трюков может свидетельствовать о том, что сильные стоит трактовать в наименее мощном варианте, потому что в идеале в системе способности одного уровня должны быть примерно равны.
(я уж не говорю, что при тенденциозном подборе примеров можно доказать, что в предыдущих редакциях мы к 13-му уровню должны уметь убивать богов, а к 18-му - миры и пантеоны)
Как? Если без Пун-пунов и подобного?
Систему можно использовать по-разному, но свой, объективно худший, способ её использования я буду отстаивать, даже соглашаясь, что он не играбелен
Ну вот, "моё D&D лучше твоего"... Эпика не играбельна, само D&D не обязано быть эпикой. (И для меня она для эпики не подходит - масштабы не те, а копаться в 100+ источниках с целью отделить оверпавер от шлака не интересно. Это оставляет впечатление, что используется непроработанность системы...)
-
Статья любопытна, спасибо. Есть натяжки, что уж. Выводы статьи опять же через чур категоричны.
Польза от такой статьи:
1) помощь начинающим игрокам в представлении уровней людей, навыков.
2) лишнее напоминание о целесообразности общего понимания в компании "какой задачи какая цифирка соответствует".
Из резанувшего глаз сравнения в коментах:
1) Кузнец вс Подмастерье: насколько понял из статьи, у подмастерья не 4, а 1-3 пункта навыка в ремесле. он же учится.
2) В статье не раскрыта связь широкого диапазона значений кубика и стрессовых условий + незнакомой обстановки, отсюда многие недоразумения. Тем более что многие ГМы привыкли провалы проверок навыка описывать куда более критическими, нежели выходит из системы.
Вызывает ожидаемое неудовольствие при привычке игры 7+, тем более что многие престиж-классы и многие же задорные комбы начинаются примерно с этого уровня, тут уже другое ощущение классов. Сложно представлять обыденное легендарным. (7+ уровни при таком раскладе выходят 4+ уровнями по описанию из статьи).
-
Значит вы признаёте, что к 20 уровню (аналог 30 в четвёрке по роли, причём с куда большими реальными возможностями) ПЦ должны быть достаточно круты, чтобы прийти к божественному воплощению идеи алчности в её дом, порубить её в лапшу и вполне буквально устранить воплощаемую ею идею из Вселенной вместе с ней? Но к чему тогда был весь предыдущий спич?
Покрошить в лапшу и ограбить!
-
Мне понравилось. Если не выискивать косяки, а читать по смыслу, то в принципе познавательно. Появился повод подумать, кем могут быть персонажи и НПС уже 3+ уровня по социальному статусу.. ну только потому, что у них уже 3-й уровень и они уже значительно выделяются среди серой массы обывателей. (и не надо давить на то, что ДнД натюрлих боевая система. Игроки, желающие "проговорить" всю игровую сессию, а то и не одну, не взяв в руки ни единого дайса, сделают это вне зависимости от чужих мнений. То же самое касается и сюжетов.)
P.S. Спасибо за перевод
-
Пожалуйста, рада слышать, что статья пригождается %)