Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 4th Edition => Тема начата: Merug от Ноябрь 06, 2010, 16:56

Название: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 06, 2010, 16:56
Как бы вообще отказаться от этого унылого передвижения фигурок по клеткам?
Может есть вариант заменить всякие тактические ухищрения на другие бонуса?
Может стоит использовать другую игровую систему?
(хотя всякие гурпсы и вампиры просто вызывают стойкое отвращение)

В последнее время что то не устраивает меня эти нудные бои на которых и я как мастер засыпаю и игроки скучают, как не описывай красивости но все таки они утомляют, долгие расплеты боев не ведут к ускорению процесса драки и перехода к чему то действительно интересному.

Слишком много тоже плохо - Визарды на клепали всякой ерундистики для всех классов. (слава богу кажись отказались от классической 4ки и пошли писать какой то есентиал - флаг им в руки). Как то много всего путает - вносит какой то бардак. сейчас я смотрю на все эти powers которых уже целая куча и которые скоро начнут (если уже не) повторять друг друга.

радости мало

можете ругаться - но основной вопрос - заключен в этом - мне не нравятся шахматы в 4ке - я хочу чтобы - Воображаемые орки в воображаемом коридоре сражаются с воображаемыми персонажами - я не хочу отталкивать монстров по разным углам - я не хочу вешать на несчастного орка замедления, падения, ядовитые уроны и всякие эффекты которые длятся целый ход (бесят если честно). (Черт голова не работает чтобы сформировать вопрос)
Нельзя ли как то максимально упростить процесс? (Не до степени - мастер сказал - "Вы видите монстров.... Вы побеждаете монстров...", хотя это и есть идеальный вариант потери времени на сражение)

ладно..... зря я этот вопрос задал.......


Пост отредактиврован - убраны общеэмоциональные комментарии
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leeder от Ноябрь 06, 2010, 17:03
Проблема в том, что механизм ДнД отлично подходит для интересных необычных боёв. Если сражения идут на открытой местности, то да, клеточки ни к чему не нужны. Однако бой в захламленной многоярусной таверне, на картофельном поле, перекопанном землеройками и у спуска к водопаду - это совсем другая песня.

Могу посоветовать две вещи:

1) Разнообразьте бои. Пусть они будут происходить в такой местности, где можно интересно использовать тактические фишки 4ки.

2) Не забивайте гв... Короче, возьмите другую систему. Вон например в Седьмом море вообще передвижение убрано. Если на одном ярусе локации - значит за одно действие можно добраться. Список ролевых систем одним ДнД, ГУРПСом и ВоДом не ограничен. Оформи свои пожелания в список, задай вопрос на общем форуме, и тебе порекомендуют несколько интересных проектов.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Chronicler от Ноябрь 06, 2010, 17:03
Heroquest 2? - кардинально и сурово.
Burning Wheel? - хорошо заменит, с классами, фичами, не радикально, но зато там боёвка может очень быстро пропускаться и заменяться быстрым подсчётом. Система карьер шикарнее Варахммер-Фжнтези 2 в разы.


Плюс можно взять опыт ВХФРП3 и убрать расстояния, заменив на "близко-далеко-очень_далеко" и уйти в более абстрактное и словесное описание. Но это полумера.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 06, 2010, 17:06
В таком случае лучше менять систему. Боевая часть Четвёрки - системообразующий кусок, если не желать детальных боёв, то в D&D играть особо незачем - очень много систем умеют всё то, что D&D во внебоевой сфере и вагон сверх того.

Советую задать себе вопрос, что хочется от системы - и создать тему на Общем. Там можно будет сказать какую систему стоит взять. (Если основная претензия - именно скорость боёв, то пока наугад могу посоветовать, например, Savage Worlds - близкая к D&D по концентрации мордобоя в типовых сюжетах, но при этом бои заметно быстрее и могут быть менее детальны). 

Модераторское - создавать ТАКОЙ пост (явно эмоциональный) на форуме Четвёрки называется провокацией и тянет на кару. Подредактируй бессодержательные два последних абзаца первоначального варианта - иначе пеняй на себя.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 06, 2010, 17:14
Я никого ни на что не провоцирую - можешь применять любые меры какие посчитаешь нужным, не знаю какие из последних абзацев удалять - можешь вообще удалить тему если надо.

В теме присутствует накопившееся раздражение от 4ки. И усталость от попытки облегчить как то боевую систему.

Если я случайно какими то буквами задел чьи то чувства без содержательной попыткой объяснить свои чувства по наболевшему (серьезно) вопросу - (чтобы как раз избежать непонимания) то прошу прощения и да покарает меня суровая рука моих товарищей...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Chronicler от Ноябрь 06, 2010, 17:27
Задай параметры того что нравится тебе в игре, что нужно тебе, что нужно игрокам. Какой примерно опыт игры, нужный уровень кранча и создай тему на общем.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Katikris от Ноябрь 06, 2010, 17:39
Г-н Меруг, никакой провокации нет.  ;)
Я согласен с вами - обычные бои, которые представляются системой - скучны. Но если убрать все фишки завязанные на передвижении, то от системы отвалится кусок. Если бои - часть ваших игр, и хочется интересной боевки, попробуйте Savage Worlds (есть даже в файлообменнике на русском). Просто сейчас играем в них параллельно и получается замечательно - один хороший выстрел, и персонаж выведен из строя (возможно, что с летальным исходом  :nya: )

Цитировать
Разнообразьте бои
Я только могу вспомнить несколько интересных случаев, когда это действительно помогало  ( и еще пару хочу применить в будущем). Например, сражение партии с боссом запомнилось благодаря разрушение стереотипу о тактике в 4-ке. Мастер ловко  разделил партию из 3-х человек, и каждый сражался с боссом как мог, а тот получал возможность действовать едва ли не одновременно.
Или вот, пара фантастических идей.
Цитировать
во-время боя пространство неравномерно расширяется на несколько клеток, делая  бой тяжелее. Нельзя допустить выход "за границы" (обозначив таковые сразу)

или

Цитировать
допустим, вот три персонажа (А, Б и В) и один злодей. В первый раунд   пространство меняется - персонаж А в другой реальности, остальные бьются со злодеем. "А" решает, что   произойдет на следующем ходу из нескольких безумных действий (он оказывает влияние, давая бонусы/штрафы на следующем бою и выбирая, кто из персонажей отделиться на следующем ходу). Если придумать различные и нетривиальные модификаторы/штрафы +влияние отделенного персонажа (призыв или телекинез какой-нибудь  ;) )

Ну и вот еще вспомнилось - забавный случай того, как ввести партию в когнитивынй резонанс. В модуле для 3,5 "Последний Путь Бога" игроки передают персонажей соседу влево.  :)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leyt от Ноябрь 06, 2010, 17:49
Цитировать
Задай параметры того что нравится тебе в игре, что нужно тебе, что нужно игрокам.

Задай я эти параметры..
Меня пошлют в ГУРПС.
Я уверен.
Но ГУРПС мне не нужен. Что делать тогда? Изобретать велосипед?
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Chronicler от Ноябрь 06, 2010, 17:56
Цитировать
Задай я эти параметры..
Меня пошлют в ГУРПС.
Только если отдельные советчики, так-то с чего? Если у тебя в требованиях "не гурпс"? Не глупи.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leeder от Ноябрь 06, 2010, 18:00
Встречал гурпсообразные клоны и гурпсоподобные системы. И я ещё не претендую на широкое знание обилия систем. Так что дерзайте, и не надо сдаваться заранее.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 06, 2010, 18:19
Вообще я видел хоумрул для 4-ки, который убирал миниатюры и грид. Даже парочку, один от Майка Мерзла, второй то ли от Слай Флуриша, то ли от Гейм Фиенда. Поищу - может это поможет. Народ вроде хвалил.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 06, 2010, 18:26
Спасибо - почитаю Savage Worlds и присмотрюсь тщательно к Седьмому морю.
У меня слишком много требований к системе (из многих 8 лет назад выбор пал именно на ДнД как к самой близкой по духу к классической Заколдованной Стране (тогда игроки были с той системы).

Теперь же ДнД выглядит конечно как мятная конфетка - всем удобна, как Beretta 92, обширна как Медицинская Энциклопедия.
Отчасти задевает внутренние чувства (которые не пропали даже не смотря на концепцию которая тянет нас в две стороны (вархаммер (который мне не без интересен - но я ленюсь) и Mtg (которые все таки остаются банальным покером даже не смотря на офигительные картинки и стратегии - (в mtg я играю и люблю))) - НО (я не считаю что это катастрофа).

В общем и хороша, и устаревает, и не хотелось бы слазить, и пугает своей эссенцией, и .... долгие нудные вархаммеровские бои на половине которых приходится делать так - "...Ну что все?  Да в принципе мы уже победили... - И ...и.и.и.и... Все сбежали - всех добили - Полная и безоговорочная победа!!"

Я все таки склоняюсь к тому что кто то (не я - я умру, я не успею) изобретет не плохое правило, выведет замечательную формулу, заменяющую тактические игровые плюшки на "игровые" (чтобы все проснулись) Чтобы я не писал в листочке - 46 раунд... на гоблине висит заморозка, огнь, летучие мыши, облако газа, плевок эльфа, яд, слепота, замедление, падение и еще 5 неизвестно каких  хреней которые пропадут на 47м, 48м 49м 50м и 80м ходу включительно).

Но все таки это будет моя старая родная Dn..........
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 06, 2010, 18:28
Вообще я видел хоумрул для 4-ки, который убирал миниатюры и грид. Даже парочку, один от Майка Мерзла, второй то ли от Слай Флуриша, то ли от Гейм Фиенда. Поищу - может это поможет. Народ вроде хвалил.

Я те памятник воздвигну нерукотворный, и Маку этому и Слаю вместе с тобой рядом но по меньше и попроще... 
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Katikris от Ноябрь 06, 2010, 18:30
Цитировать
Вообще я видел хоумрул для 4-ки, который убирал миниатюры и грид. Даже   парочку, один от Майка Мерзла, второй то ли от Слай Флуриша, то ли от   Гейм Фиенда. Поищу - может это поможет. Народ вроде хвалил.

Будем безмерно благодарны, если ты в своем блоге расскажешь, в чем соль!  :)
А тактику можно оставить для исключительных боев  :good:
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 06, 2010, 18:35
тогда и ссылку на блог
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: dontbelieve от Ноябрь 06, 2010, 18:39
поиграй в "Заколдованную страну" - все очень просто и упрощено  :))
а вообще у нас фишка со скукотой боев не присутствует, была только в начале. просто на карту боя нужно добавлять что-то свое - необычное и запоминающееся.
часто дело доходит до создания само созданных ловушек или до применения обычных навыков (акробатика, атлетика) во время боя. в последний раз, помнится, один из моих героев залез на статую и стрелял от туда с лука  :D было весело потому-что маленькие гоблины были вооружены мечами и щитами... в итоге они спаслись бегством.
а если вам нужно чисто воображение то тут можно и "словеской" обойтись...
еще вариант усилить отыгрывание  роли персонажа и испытания навыков, и уменьшить количества боевых сцен.
так и не понял почему автор считает сражения унылыми... может всякие эффекты и баффы - а особенно их отслеживание часто утомляют, но все это можно нанести по карточкам или например, записывать на отдельном листе для каждого персонажа. ну а длительность, то создать таблицу с 10 песочными часами на каждой строке, длительность указывать дугой, и после хода зачеркивать по одним песочным часам / ход.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 06, 2010, 19:00
поиграй в "Заколдованную страну" - все очень просто и упрощено  :))

Не вариант - играли - слишком просто после ADnD уже не катит. Пробовали...(пробовал) переписать правила - за сутки не выходит а больше у меня нет времени.

а вообще у нас фишка со скукотой боев не присутствует, была только в начале. просто на карту боя нужно добавлять что-то свое - необычное и запоминающееся.
часто дело доходит до создания само созданных ловушек или до применения обычных навыков (акробатика, атлетика) во время боя. в последний раз, помнится, один из моих героев залез на статую и стрелял от туда с лука  :D было весело потому-что маленькие гоблины были вооружены мечами и щитами... в итоге они спаслись бегством.

класс конечно но поверь безо всяких квадратиков и солдатиков можно так же если не еще круче залазить на всякие люстры и столбы и поверь за мою 23 летнюю игру у меня этих люстр, гоблинов и статуй было хоть отбавляй... Я тоже люблю когда весело.......
У меня ломается восприятие игры сейчас - тону я.... прошу помощи... не кидай в меня кирпич... Я прошу спасательный круг....

а если вам нужно чисто воображение то тут можно и "словеской" обойтись...

Пока так... Последняя практика показала что это самый приемлемый (не для всех конечно... но..) вариант.

еще вариант усилить отыгрывание  роли персонажа и испытания навыков, и уменьшить количества боевых сцен.

Проходили - нет бои нужны (чувство победы нужно игрокам) в Заколдованной стране это чувство насыщало очень быстро - хочу именно скорости...
 
так и не понял почему автор считает сражения унылыми...

Потому что - шахматы.... Вот есть люди которые называют шахматы азартной игрой.. Я считаю единственным приемлемым вариантом шахмат - Jagged Alliance 2... я засыпаю на e2-e4... Шесть человек и 12 гоблинов - или я не думая двигаю их по пыренькому или игроки спят пока 12 гоблинов не свалят с карты... потому что... нудно шаркать солдатиками...

может всякие эффекты и баффы - а особенно их отслеживание часто утомляют, но все это можно нанести по карточкам или например, записывать на отдельном листе для каждого персонажа. ну а длительность, то создать таблицу с 10 песочными часами на каждой строке, длительность указывать дугой, и после хода зачеркивать по одним песочным часам / ход.

Да есть у меня и получше всяких листочков методы - и листочков у меня... на выбор... хошь в столбик записывай хошь в линию - хошь на искось....... Но зачем??? Ну понятно это дает воспользоваться преимуществом не только тому кто наносит удар но и всем его товарищам - разнообразит тактику (цель - уйти от тактики - а значит эти все висюльки только как - пропуск хода.... как можно упростить всю эту бюрократию... (это не вопрос)....)
.....устал от солдатиков..... пивных крышечек..... игрушечек киндер-сюрпризов....скрепочек......тайлов.....спрайтов.......
....мне бы все это просто представить...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Gremlin от Ноябрь 06, 2010, 19:14
А почему ты не играешь по D&D3.5 (или пасфайндеру)?
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 06, 2010, 19:25
Будем безмерно благодарны, если ты в своем блоге расскажешь, в чем соль!  :)
А тактику можно оставить для исключительных боев  :good:

Хорошо. Щас тут у меня у мамы комп полетел, она плачет без WoW :). Немного разгребусь и сделаю.
Ссылку дам, конечно.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 06, 2010, 19:26
А почему ты не играешь по D&D3.5 (или пасфайндеру)?

Типа это пример D&D без тактики? :)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leyt от Ноябрь 06, 2010, 19:29
АD&D 2e?
Никакой тактики. Уверяю. Только флафф описания.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leeder от Ноябрь 06, 2010, 19:30
Ну это ДнД с куда меньшей тактикой, чем 4ка. :)
Цитировать
Щас тут у меня у мамы комп полетел, она плачет без WoW (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frpg-world.org%2FSmileys%2Frpgworld%2Fsmile.gif&hash=6d1f85eb7f541544229652521e25deff).
Предоставлю тебе ожидаемую реакцию: О_о
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 06, 2010, 19:47
Цитировать
Ну это ДнД с куда меньшей тактикой, чем 4ка. 
Обычно если человек устаёт от тактической детальности, ему легче будет играть в систему, где она сведена к минимуму, а не где её несколько меньше. Я не зря привёл в пример именно SW, где играть можно без боевого поля вообще, а рутинных боевых действий должно быть по возможности поменьше.

Насколько я понял желания автора темы, ему нужны системы, где бои - если они есть (а после долгих игр по D&D будет трудно переходить на системы без или с минимумом боёв) представлены скорее как набор ярких сцен, а не как тактические головоломки.  Мысль ave про HQ, как я понимаю, была та же...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 06, 2010, 19:56
А почему ты не играешь по D&D3.5 (или пасфайндеру)?
3.5 стала напоминать помойку если честно - до фига всего и ничего в конце концов....
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Chronicler от Ноябрь 06, 2010, 19:58
Ну я соглашусь скорее с Бурнинг Вхилз - они очень популярны на западе, там хватает кранча и хорошей генерик фэнтези, которую легко подстроить под нужды. Саваджи более легковесны сами по себе, а боёвка там примерно одинакова по времени обсчёта. в саваджах может и дольше.


Хироквест он совсем радикален в этом плане, при переходе.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Katikris от Ноябрь 06, 2010, 20:09
>>>>3.5 стала напоминать помойку если честно

Ограничить книги, или разбросать их по сеттингу (например, ТоМ только для определенной расы. У того же Перумова, я бы только Вольным дал эти классы :) )
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Raritet от Ноябрь 06, 2010, 20:33
АD&D 2e?
Никакой тактики. Уверяю. Только флафф описания.
Там тоже можно неплохо двигать солдатиков. особенно если Player's Options: Combat & Tactics подключить.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 06, 2010, 22:06
Как обещал - обзор (http://mycampaigns.blogspot.com/2010/11/d-4e.html) системы Fluid у меня в блоге. Там же есть ссылка на оригинал.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 06, 2010, 22:15
ух ты - во первых спасибо за обзор - буду вникать - а во вторых оказывается не только меня замучили эти клетки ))
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 06, 2010, 22:18
оказывается не только меня замучили эти клетки ))

Нет конечно.  :) Статья Майка Мерлза вообще появилась чуть ли еще не до релиза 4-ки. Попробую поискать, но там вроде бы просто мелкие рекомендации.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Katikris от Ноябрь 06, 2010, 22:20
Стоит просто попробовать, что ли  ;)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Azalin Rex от Ноябрь 07, 2010, 04:12
В последнее время что то не устраивает меня эти нудные бои на которых и я как мастер засыпаю и игроки скучают, как не описывай красивости но все таки они утомляют, долгие расплеты боев не ведут к ускорению процесса драки и перехода к чему то действительно интересному.

Слишком много тоже плохо - Визарды на клепали всякой ерундистики для всех классов. (слава богу кажись отказались от классической 4ки и пошли писать какой то есентиал - флаг им в руки). Как то много всего путает - вносит какой то бардак. сейчас я смотрю на все эти powers которых уже целая куча и которые скоро начнут (если уже не) повторять друг друга.

радости мало
Меня тоже стало как то это угнетать, поэтому я внезапно перешел на эссеншел и теперь буду резать безбожно доступные опции. Возможно, в четверке как и  в тройке не предполагается, что будет использоваться весь этот выпущенный сном книг, причем одновременно.

А так - именно безбожное количество разномастных сил оч угнетает. Уже непонятно как эту силу то ролево отыграть - стена текста на карте, а суть неясна...

Посмотрим, что нас ждет в Эссеншеле - хотя оформление у него ужасающе отвратительное - книги покупать не буду, я гарантирую это!
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Azalin Rex от Ноябрь 07, 2010, 04:17
В последнее время что то не устраивает меня эти нудные бои на которых и я как мастер засыпаю и игроки скучают, как не описывай красивости но все таки они утомляют, долгие расплеты боев не ведут к ускорению процесса драки и перехода к чему то действительно интересному.
Ты все делаешь не так :(

скажи НЕТ нудным боям. проводи за сессию 1-2 боя, но действительно интересных, с необычными монстрами, с кучей эффектов на карте и бои действительно сложные - которые заставят игроков напрячь все свои ресурсы.
каждый бой должен быть не просто так для массовки, а приносить какую то пользу в случае победы для общего сюжета.
а масса боевок нужна для обкатки системы и официальных модулей только!
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Katikris от Ноябрь 07, 2010, 08:22
Азалин, категорически согласен!  :good:
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: DeFiler от Ноябрь 07, 2010, 14:53
Не Merug ли в свое время сравнивал аву и файтера, а потом занял позицию "мопед не мой, просто объяву разместил"? Вроде он.
Так что, я боюсь показать грубым, но у меня есть сильные подозрения в том, что вы просто не совсем умеете пользоваться системой. А в этом случае - боюсь ничего не поможет. Играйте в словески.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 15:18
Ты все делаешь не так :(

скажи НЕТ нудным боям. проводи за сессию 1-2 боя, но действительно интересных, с необычными монстрами, с кучей эффектов на карте и бои действительно сложные - которые заставят игроков напрячь все свои ресурсы.
каждый бой должен быть не просто так для массовки, а приносить какую то пользу в случае победы для общего сюжета.
а масса боевок нужна для обкатки системы и официальных модулей только!


Какое за сессию 1- 2 боя ??????? Ты о чем ??? За 3 сессии 0.5 потому что не доигрываем....
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 15:26
Не Merug ли в свое время сравнивал аву и файтера, а потом занял позицию "мопед не мой, просто объяву разместил"? Вроде он.
Так что, я боюсь показать грубым, но у меня есть сильные подозрения в том, что вы просто не совсем умеете пользоваться системой. А в этом случае - боюсь ничего не поможет. Играйте в словески.

Это была не занятая позиция - а внутри игровой спор - который меня заинтересовал. а по скольку мои игроки и слыхом не слыхивали про этот форум (честно говоря я как то надеялся найти тут больше поддержки - ваш же пост похож на циничный плевок с деревянной башни - наслаждайтесь своим положением) я и решил опубликовать ряд их вопросов тут - так как мы и играем в одну игру но из за удаленности от ролевого сообщества говорим на разных языках , а сравнить можно любой класс с любым - систему я знаю, и кое что меня перестало в ней устраивать. И честно говоря из за таких вот постов обобщатся с Гламурной Тусовкой совершенно отбивает желание...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leeder от Ноябрь 07, 2010, 15:39
Для разрядки ситуации вот ещё один совет: возможно у вас слишком массовые и сложные бои, попробуйте упроситить их. С отслеживанием эффектов в 4ке проще, чем в 3.5 - до конца/начала след. хода или до спасброска. Объединяйте слабых схожих монстров в одну инициативу. Введите ограничение по времени на принятие решения для игроков. Когда мы играли в реале в 4ку, за пару часов заканчивался сложный массовый бой.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 15:59
Для разрядки ситуации вот ещё один совет: возможно у вас слишком массовые и сложные бои, попробуйте упроситить их. С отслеживанием эффектов в 4ке проще, чем в 3.5 - до конца/начала след. хода или до спасброска. Объединяйте слабых схожих монстров в одну инициативу. Введите ограничение по времени на принятие решения для игроков. Когда мы играли в реале в 4ку, за пару часов заканчивался сложный массовый бой.

Дело в том что в принципе тут конечно многое зависит от отыгрыша, можно тихо прокрасьтся и убить по одному шомполом в ухо, а можно и бить в кастрюлю на входе в подземелье и орать - "А НУ КА ВЫХОДИ ДРАКОН!! ПИ... СИЛОЙ МЕРЯТСЯ БУДЕМ!!!!" И почему то второй вариант у игроков предпочтительней (ну я имею в в иду нельзя закрывать глаза на очевидные ляпы когда орут на все подземелье - взрывают телеги с провизией у входа  и т.д.

Я не буду отрицать что бои были и короткими и мы успевали и три - 4 за сессию провести. Но на 10 м уровне когда мы в течении месяца одну боевку... (благодаря ужаснейшему стечению обстоятельств) "наагрили пол пещеры" это чтоб понятней было ))

ВОТ!!!! На счет упрощения!!!!!!
Я об этом и говорю - и я пытаюсь сейчас искоренить то что всем без исключения не нравится в игре - клетки и солдатиков - ведь даже в тройке можно было обойтись без них и бои протекали не так занудно. Но возвращаться на систему со штрафами после системы с одними бонусами народ не собирается, да и мне не особо хочется - мне нравится структура четверки (кроме тех талантов которые имеют только тактическое свойство)

Я и затеял эту тему чтобы узнать может есть у кого какие думки по поводу простой замены этих тактических ерундовин на простые и понятные бонуса может другие какие таланты - (не чтобы урезать количество, а заменить на равнозначное понятие) объяснить сложно ((

А на счет повешенных эффектов - тут можно особо не парится (они не сильно бесят)  - с ними можно жить и их действительно легче отслеживать по сравнению с той же тройкой (помню заморочки с подводными приключениями)

Четверка в меру казуальна - но визуальна - а мне надо остаться на четверке (спасибо DeFiler-у  конечно до земли поклон за бесценный совет играть в словески, я думаю что мои игроки за это тоже с радостью кинули бы в него помидор) и уйти от визуальной составляющей.

Ладно забили если это не реально = план такой... Еще три месяца забывать сообщить игрокам когда точно игра (может отстанут), наедятся что не будут приходить в полном составе (можно списать на то что играть не в полном составе не буду), потом свалить в отпуск, а там глядишь и вообще забудется все эти игры как страшный сон и спокойно растить дочку безо всяких этих страшных субботних посиделок....
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Katikris от Ноябрь 07, 2010, 16:02
В 4-ке довольно много способностей (талантов), которые не имеют тактической составляющей.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 16:07
В 4-ке довольно много способностей (талантов), которые не имеют тактической составляющей.

я ненавижу ограничивать игроков хоть в чем то - я пытаюсь вывести какую нибудь формулу по аналогичной замене всякой тактики на другие бонуса ... но голова что то раскалывается... уже три дня ломаю.........

Цель - не отказаться от половины талантов а заменить по какой то формуле, списку...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leeder от Ноябрь 07, 2010, 16:13
У меня закралась мысль, что я тебя не совсем понимаю. Если не сложно, приведи здесь конкретный пример строго тактического таланта и прокомментируй, что конкретно в нём ты бы хотел исправить. Будем думать.

 :offtopic: А растить дочку - это святое ) сам позавчера стал папой :)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 16:19
У меня закралась мысль, что я тебя не совсем понимаю. Если не сложно, приведи здесь конкретный пример строго тактического таланта и прокомментируй, что конкретно в нём ты бы хотел исправить. Будем думать.

 :offtopic: А растить дочку - это святое ) сам позавчера стал папой :)

Поздравляю!!! )) Моя уже четыре года вникает во все безобразия по субботам, и бегает по картам с солдатиками во время тактических сражений (еще один повод чтобы от них отказаться),

Тут пока перечитывал свой пост появилась идея ....
Я там решил дописать что не плохо было бы оставить тактику для боев с боссами и элитными монстрами ..а остальные бои проводить по упрощенной системе и тут пришла в голову.... вторая раскладка ....

То есть персонаж тот же - бонуса  и вещи те же - а бой идет по упрощенному сценарию... Вот еще один вариант....
А сейчас что нибудь нарою из примеров талантов...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 16:28
Атака следопыта 1 В плоть по рукоятки
You embed both of your weapons in your foe and use them as grips to swing that foe around to a new position
На сцену         Воинский, Оружие
Стандартное действие      Рукопашное оружие
Условие использования: Вы должны использовать два рукопашных оружия
Цель: Одно существо
Атака: Сила против КД. Совершите атаку два раза, один раз основным оружием, один раз дополнительным оружием
Попадание: Урон 1[Ор] + модификатор Силы и вы сдвигаете цель на 1 клетку в смежную с собой клетку. Если попали обе атаки, то вторая может сдвинуть на 3 клетки
Published in Dragon Magazine 377.


Вот тут явно сказано двигать врага - это должно значить что в следующем раунде он теряет свое действие движение (для упрощенного боя) (виртуально представляемого как стенка на стенку)... не понятно, понятно или нет? )))

С такими талантами еще просто что то решить - а вот тут...

Попадание: Урон 1[Ор] + модификатор Силы. Если попалит обе атаки, то вы можете совершить шаг на 2 клетки и совершить стандартную  рукопашную атаку по другому существу

(как бы не хорошо игнорировать совсем то что игроку дает возможность переместится на 2 клетки, давать ему дополнительное действие перемещения - слишком жирно (ИМХО) - понятно что он может стукнуть еще одного врага - но шаг на 2 клетки нехорошо просто игнорировать нужно придумать какой нибудь бонус эквивалентный или дать игроку доп 2 единицы урона или +2 к попаданию (что тоже жирно я считаю)

мы уже опробовали вариант - договорного боя - то есть тактические плюшки обговаривались со мной и придя к варианту который устраивает обоих - внедрялись - последний бой прошел минут за пять учитывая что всего (4 игрока - 12 монстров) и было весело.

PS = Дочку можно приспособить как дайсомет - мне по крайней мере помогает, а на игроков действует как то успокаивающе даже если им голову отрывает 20кой - .... да.......
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leyt от Ноябрь 07, 2010, 16:41
Попробуй Эссеншл - онли. Паверов на порядок меньше, мартиальщики с ковырялами да с базовыми атаками, ну разве что трики и стансы. Визард и клир самом собой со спеллами, тут они недалеко ушли от 2-3ки.

P.S. А я 4ку полюбил именно за "клеточность и тактику".   :)

Относительно детей...я вот тоже скоро буду папой.  :P
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leeder от Ноябрь 07, 2010, 17:05
Спасибо. :)

Ну что тут можно сказать... да, ты хочешь избавиться от одной из основных идей 4ки. Ни + к дамаге, ни + к атаке не будут нормальной заменой, всё равно некоторые паверы станут бесполезными или странными. Если ты хочешь избегать таких эффектов, но и при этом не собираешься ограничивать своих игроков, то лучше выбери другую систему.

Leyt, согласен. 4ка для меня характеризуется двумя сильными сторонами - это тактика и скиллчелленджи.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: DeFiler от Ноябрь 07, 2010, 17:37
Цитировать
Я об этом и говорю - и я пытаюсь сейчас искоренить то что всем без исключения не нравится в игре - клетки и солдатиков - ведь даже в тройке можно было обойтись без них и бои протекали не так занудно
Не говорим за всех. Это про клетки и солдатиков. Янаю людей которые вели игры партия против сотня мобов и ничего. Что они делали не так ?
По мне все предельно ясно - вы вне состоянии провести нормальную тактическую игру с отслеживанием  параметров. В этом, разумеется, виновата система и DeFiler лично. Играйте в словески, по-моему об этом уже было сказано.
 
 
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 17:53
Не говорим за всех. Это про клетки и солдатиков. Янаю людей которые вели игры партия против сотня мобов и ничего. Что они делали не так ?
По мне все предельно ясно - вы вне состоянии провести нормальную тактическую игру с отслеживанием  параметров. В этом, разумеется, виновата система и DeFiler лично. Играйте в словески, по-моему об этом уже было сказано.

да я имел ввиду ВСЕх своих игроков - моя вина, не пояснил...
Ну раз тебе все так предельно ясно - возьми с полки пирожок - но я специально для ту...тебя повторю ВТОРОЙ раз - спасибо за совет по словескам. Все что ты мог сказать ты уже сказал. Откуда только в отдельных экземплярах столько ?... короч у нас говорят " говнистый пацан"....

уговорил... с играми завязываю.

Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leyt от Ноябрь 07, 2010, 18:12
Merug

Почему не попробуешь Эссеншл?
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 07, 2010, 18:12
уговорил... с играми завязываю.

Ну ка отметем эти пораженческие настроения! :) Что это за настрой такой? Все решаемо, всегда можно что-то найти и придумать. Это все осенняя депрессия. Скачай RPGkids от NewbieDM и поводит для дочки, отдохни душой. Сделай перерыв до НГ. Поиграй... кстати в словески. Или в Fiasco, вон. Отдых, как учил нас вождь мирового пролетариата, есть смена занятий. А там все вернется и решение придет само.
А если игра тебя не радует - заканчивай ее. Ты Мастер, ты тратишь больше всех сил, времени и, зачастую, денег на игру. В первую очередь она должна доставлять удовольствие тебе. Если этого нет - закончи, передохни и, когда появится вдохновение, начни по новой.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 18:34
Да настроение не пораженческое - а несколько (сильно) уставшее, просто вымотан и немного на нервах - еще этот хрюньдель со своими "меткими" советами про словески.

Я люблю словески,  я на старости лет решил получить бумажку о высшем образовании а то не гоже начальнику со средне техническим руководить страной. В итоге скоро предстоит мне кажется устраивать слов-марофон на сессиях, на счет других систем - тут чувства даже не двойственные а тройственные, во первых это не родное (к чему привык), во вторых (да.... вот и так и не выразить), вариантов чем заняться то у меня масса - один из них ленится и бездельничать, второй попытаться перекроить немного правил 4ки. Я очень серьезно ценю мнение каждого кто дискутирует по этому поводу - для меня это не пустой звук (по перекройке правил). Пока у меня есть свободное время, я решил все таки перекроить правила.

Эсенцию не пробую - потому что во первых я еще не врубился что это за "чумной ежик" такой? (Я попытался максимально точно передать свои эмоции по поводу эссенции и того что я про нее выяснил на данный момент).

А если уж переходить на эссенцию - то мне кажется из двух зол следует выбирать 3.5... ? Я может быть и не прав...
Пытаться что либо придумать со своими игроками бесполезно, "Как скажешь так и будем играть..." Весь ответ... Форум это собрание уникальных (кроме одного чувака с словесками) умищщь, способных предложить нечто конструктивное, что позволит остаться на 4ке и при этом упростить нудные бои, оставив интересные. Каждую битву с двумя гоблинами в тупике подземелья я не вижу смысла делать интересной, я вижу смысл ее делать - быстрой.


 
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 07, 2010, 19:18
Модератоское. Так, завязываем с переходами на личности друг друга и эмоции! Следующий словит плюс.

По теме:
Цитировать
очень серьезно ценю мнение каждого кто дискутирует по этому поводу - для меня это не пустой звук (по перекройке правил). Пока у меня есть свободное время, я решил все таки перекроить правила.
Всё-таки совет - Четвёрку не стоит перекраивать под такой вопрос. Просто потому что это съест непропорционально много сил. Проще всё-таки набраться смелости и слезть с Четвёрки - а из систем попробовать что-то с лёгкой механикой. Это именно с позиции прагматической совет - изучение системы на десяток-другой страниц текста будет легче по человеко-часам труда в группе вообще и мастера в частности, чем попытки выдернуть из 4E один из столпов.   

Есть системы, которые неплохо могут эмулировать Четвёрку во внебоевой части, кстати. А вот собственно словески сразу после D&D 4 я бы не рекомендовал - скачок резкий, ломать привычки игрокам может быть некомфортно.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 07, 2010, 20:06
Каждую битву с двумя гоблинами в тупике подземелья я не вижу смысла делать интересной, я вижу смысл ее делать - быстрой.

Ну так это абсолютно верный подход. Делай проходные битвы с миньонами или врагами на 1-2 уровня ниже команды (попадать будут часто, хитов мало, ложиться будут быстро) но на общую сумму ХР как надо для команды такого уровня. Когда исход боя ясен - сворачивай его, пусть враги убегают, сдаются и так далее. Хорошо будет еще напомнить игрокам, что Intimidate позволяет раненого врага спугнуть/пленить. А вот что-то серьезное и важное для сюжета - тут можно врагов и повыше уровнем и побольше чем надо. В конце-концов бой который очень важен для сюжета, напряжен и опасен может хоть всю сессию длиться - был бы интерес.

(Как жестокий вариант - вкачай уровень в урон (игрокам и монстрам). Резко повышает скорость боя, правда как и случайность его исхода).

P.S. Написал и подумал - "Раз ты такой умный советчик, чего у тебя всю последнюю сессию бой шел без передышки?"  :D
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 20:12
(Как жестокий вариант - вкачай уровень в урон (игрокам и монстрам). Резко повышает скорость боя, правда как и случайность его исхода).

не понял как это? просто добавить к урону значение уровня? По идее это ни чего не должно изменить так как баланс вроде в четверке не плох.
Тут где то обсуждалось модернизация монстров   -  Хиты/2   урон *2, пробовали - тоже работает - очень быстрые боевки, присутствует некий фан.

Четверка прям таки просится со своими правилами в WOW, но я бы с удовольствием видел в ней Балдур...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 07, 2010, 20:21
не понял как это? просто добавить к урону значение уровня? По идее это ни чего не должно изменить так как баланс вроде в четверке не плох.
Тут где то обсуждалось модернизация монстров   -  Хиты/2   урон *2, пробовали - тоже работает - очень быстрые боевки, присутствует некий фан.

Ну да. Либо уровень в урон, либо 1/2 уровня и хиты монстров на 1/2. Примерно одно и то же. Хотя сам, каюсь, не пробовал.

Вот тут (http://mycampaigns.blogspot.com/2010/04/blog-post_4650.html) как то собирал советы для своей команды, как вести бой быстрее.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 21:20
Все верно - блог очень нравится (это третий сайт посвященный РИ который я посещаю периодически, чтоб было понятно на сколько мне важен этот форум, поскольку он первый и единственный).

Возможно следующее наблюдение следовало поместить в Наблюдения и Размышления или домашние правила, но просто решая свою проблему тактики четверки я наткнулся еще на один нюанс не имеющий общего с тактической темой как мне кажется.

В основном выбирая себе класс (МОИ) игроки в первую очередь смотрят на бонуса рас и выбирают те которые максимально подходят по следующему критерию Значения характеристик: +2

Это дает нам что все маги это Дэвы, и т.д. Достаточно просто пройтись по списку в билдере чтобы понять соотношение - требуемая характеристика = раса с данным бонусом характеристики. Мало кто из игроков (МОИХ) отдаст предпочтение в данном казалось бы не значительном вопросе (всего какая то +1 к двум модификаторам) отыгрышу (например увидеть из далекого и сладкого прошлого, команду собранную только из эльфов уже не судьба)

а теперь внимание вопрос...
следовательно если кто то, случайно соберется перекроить полностью правила 4ки или написать на их основе чо-то новое (и его не убьют на этом форуме, не об... не предложат играть в словески, и не ... ну в общем вы поняли..) то не резонно ли будет просто вписать эти бонуса не в расу а в класс? - тем более что когда то (если мне, а у меня старческий маразм, не изменяет память) кто то обещал что в их новой системе расы будут развиваться в уровнях отдельно от классов и это будет хорошо....
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leeder от Ноябрь 07, 2010, 21:55
Ну эта тенденция была ещё со времён АДнД, не говоря уже о 3.5... А вообще идея прикольная. :) Не буду показывать пальцем на мой любимый Рокуган, но там бонусы к статми идут И от семьи, И от школы.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leyt от Ноябрь 07, 2010, 22:07
Я бы с бонусами рас поступил несколько по другому, хотя визарды в Эссеншл близко подошли к моему идеалу. :)

+2 к одной характеристике (все-таки генетическая предрасположенность, как то у дварфов мощная конста и тп). Т.е более менее логично.
А вот вторые +2 давал бы на выбор к любой харке, а не к каким-то двум на выбор.

Хуманам на выбор +2 к любым двум харкам.

А так да, выбор раса-класс для многих опирается на бонуы... Что плохо.

Еще раз рекомендую попробовать Эссеншл, а не верить слухам. :)

Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 22:09
я в нем совсем не ориентируюсь - с чего там читать начинать - потом этот ужасный английский - будет рурский буду думать
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Melhior от Ноябрь 07, 2010, 22:18
Ну если уже переносить бонусы к харкам куда-то из Расы, то не в Класс... а в Поинт-бай - добавить туда единичек, убрать рассовые бонусы к харкам и всё...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 22:24
не - я не люблю всякие покупки за очки, тогда уж или отказаться от них совсем или сделать возможность получения их случайным.
А почему не в класс? Ведь по сути вещей именно то что существо осваивала какое то дело что и привело к частому пользованию этой характеристикой и укрепило ее. Непохожесть друг на друга дает случайный результат на 4d6 - меньший результат.
А в расовом смысле я думаю что эльф не чуть не должен быть умнее человека, в конце концов у людей тоже парочка гениев рождалась ... нельзя сказать что в смешаной школе все эльфы будут умными, а гномы играть в ДнД...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Melhior от Ноябрь 07, 2010, 22:47
А Смысл в Класс?... Проще сразу добавить на этапе генережки статов... Да и для каждого класса на выбор нужно кучу статов... Например +2 Интеллект и на выбор... + 2 Ловкость, Конста, Мудрость или Харизма ибо все это использовать может маг определенного билда так сказать... и на кой?

Добавить на этапе генережки... и вся недолга. В поинт бай или просто как некий эфимерный +2 бонус к какой-то статистике, независимо от расы.

Но хозяин барин вообще:)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 07, 2010, 23:15
Вообще на этапе превью SWSE у WotC была очень умная, ИМХО идея - вместо расовых цифровых бонусов к скиллам давать что-то другое, скажем возможность переброса проверки. Можно было бы развить. А вообще думаю расовые бонусы это одна из священных коров, от которых пора отказываться.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Melhior от Ноябрь 07, 2010, 23:28
Хе.... если в 4-ке совсем отказываться от цифровых бонусов - нужно перекраивать системку...

Если перенести эти бонусы в Поинт-бай или просто в вакуум из которого любая раса может взять +2 к любой характеристике - это другое. ничего править не придется. Система от этого не сильно треснет... при подходе профессиональном не треснет вообще... - это минимум вмешательства...

Merug, напиши пару Хоум-Рулов... идей... опиши... выложи... авось помогут посоветуют. И дело сдвинется...
Пока не возьмешься за карандаш - дальше трындежа дело не двинется и все останется таким же незыблемым:)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Merug от Ноябрь 07, 2010, 23:47
делаю - делаю - уже неделю голову ломая - после ночных смен еще три денька отшлифую все и выдам если будет конфетка...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Melhior от Ноябрь 07, 2010, 23:51
Ага - выкладывай в соседней теме... да и тут файлик с творчество... его похаят или похвалят - но главное выбрать крупицы дельных и конкретных советов и сделать домашнее правило - почему нет?
Бог дал пальцы, технология дала ноутбук -  стучи пальцами по клавишам ноутбука и изменяй все что не устраивает к лучшем... -  :)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 08, 2010, 00:08
Хе.... если в 4-ке совсем отказываться от цифровых бонусов - нужно перекраивать системку...

Ну это конечно. Но вот в 5-ке...  ;) уже можно было бы и убрать.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: benevolent от Ноябрь 08, 2010, 01:15
Есть системы, которые неплохо могут эмулировать Четвёрку во внебоевой части, кстати.
O_o
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: GoozzZ от Ноябрь 08, 2010, 05:01
Следил за темой с момента появления, накопилось :D. Лично мне (дм-у) и игрокам бои нравятся, т.к. я стараюсь делать их или быстрыми, или насыщенными событиями. У меня есть два игрока которые являются классическими данжн кравлерами, так что вопрос оптимизации боя у меня тоже стоит остро. Долго чесать языком о всяких идеях не вижу смысла, так что выдаю на суд руководство к действию. Игроки тоже очень сильно влияют на скорость боя. Для этого всем за столом надо следовать определенным правилам в бою. Это вариант без хоумрулов, и кстати почти все советы взяты из дмг :nya:

1. Игрокам стоит думать что они будут делать во время чужих ходов, так как...
2. ...на столе стоят песочные часы на 30 секунд. Это время выделенное на ход одного существа. Как только время заканчивается сразу же заканчивается ход существа, можно только кинуть кубики на атаку и дамаг если сделали заявку (да-да, заканчивается, и кинуть спас броски нельзя, вот вам и мотивация). Если хотите делать красивые описания ударов, то по окончании хода хоть 5 минут описывайте, это же ролевая игра и всем будет интересно помечтать. 30 секунд на ход в самый раз если напомнить игрокам об этом:
3. Все паверы у игрока в карточках и выписаны в деталях. Все цифры на паверах уже просчитаны. Если игрокам трудно запомнить что конкретно делает их павер надо чтобы они придумали им короткое описание, например - слабо вдарить 3 на 3 клетки в упор, или меткая атака со обычным уроном.
4. Никогда не копаться в книгах правил во время игры, все что забыли или не знаем импровизируется по усмотрению мастера, и обязательно записывается в блокнот. Потом между сессиями эти вопросы проясняются или если правил нет, то дм дает кларифай.
5. Кубики на атаку и дамаг кидать вместе и произносить вместе со всеми бонусами разом. Например: "Слай флуриш! *стук кубов* 25 по армору, 18 урона".
6. Мастеру стоит заранее сделать инициативные карточки с хп и защитами всех участников боя, у монстров на карточках написать еще и их атаки. Не забыть про запасные пустые карточки.
7. Кроме того не забываем о карточках состояния (ослеп, оглушен, отравлен и прочее), мастеру тоже стоит ими запастись выдавать игрокам (чтобы они не забыли) и записывать эффекты на инициативных карточках.
8. Если в игре нет ни одного видимого врага и персонажи больше не сражаются, то не ходите по клеточкам, сразу же возвращайтесь в режим словесной игры. Расставляйте тайлы только после того как кто-то заявит атаку.

Все эти советы мотивируют игроков выучить правила чтобы они не сливались в первой пачкой гоблинов и просто нереально экономят время! В последней игре за 6 с половиной часов мы успели пройти 3 боевых энкаунтера, 1 не боевой энкаунтер, отлевелапится и поужинать.

Теперь вариант ускорения боя с изменением правил. В попытке в очередной раз выкинуть из 4ки камень преткновения слепил на коленке грубый и простенький хоумрул, авось поможет. Я его не тестировал.

1. До тех пор пока нет потребности в полноценной тактике (т.е. пока босс не вышел на поле боя или если этого босса вообще нет) для сражения не раскладываются тайлы и не расставляются фигурки. Рисуется набросок поля боя для наглядности. В стиле - вот комната, вы стоите тут, монстры лезут отсюда, закорючка в центре это плененная принцесса, а вот эта хрень - обрыв (за то время пока вы читали данный пример, вы бы смогли его уже нарисовать на клочке бумаги, не так ли? ;))
2. Инициатива не кидается, ходим по кругу, кто как сидит за столом :)
3. Мастер не забывает выписать имя каждого монстра чтобы в бою не забыть походить им. Так же надо напоминать игрокам сколько еще врагов осталось и где они находятся.
4. Все расстояния в игре меняются на: в упор (adjacent), близко, не много, чуть-чуть или рядом (1-5 клеток), средне или не далеко (6-10), далеко (11-15), очень далеко (16+). Заранее делайте пометки в статах монстров и на карточках паверов.
5. Бой идет словесно. Никаких клеточек, вообще про них забудьте, только слова. Если с фантазией не очень, то вот вам пример как можно описать: "юркий гоблин не много обошел тебя встав между тобой и магом, теперь он стоит рядом с тобой и недалеко от мага, судя по всему командир их отряда выкрикнул приказ и 5 оставшихся в живых гоблинов сильнее стиснули рукояти орудий готовясь к нападению.
6. Одинаковые и похожие монстры объединяются в одно целое, с точки зрения правил, существо. Хиты и урон тупо суммируются. Если на похожую атаку разный модификатор попадания берется высший (типа лидер группы воодушевляет своих подчиненных). Если какой-то абилки нет у всех монстров данного гибрида, то она теряется. Урон от area и close атак по такому гибриду умножается на количество склеенных монстров. Игрокам не обязательно знать сколько конкретно монстров склеено. Их можно "обозвать" группой, десятком, дюжиной, да как захотите, и при каждом хорошем броске игрока на дамаг пафосно описывать смерть одного из монстров. А если выпал крит, можно сказать что персонаж прикончил двоих одним ударом. Если "на лету" объединять монстров тяжело, то делай это заранее.

Пинайте :)

Вот на последок совет по ускорению игры в принципе, чтобы играть только интересные моменты. Не отыгрывайте скучные моменты - просто "промотайте" их. Например, возвращение в город, покупка провизии, ночлег и утро, начините сразу с того что игроки стоят у ворот города и решают как поступить дальше. Разумеется, если у дм-а были свои планы на данные события или просто выпал рандомный энкаунтер (нападение бандитов по дороге в город, ночной воришка), то данные события стоит отыграть как обычно. Проведи со своими игроками "совет" и выясни что вам интересно, а что нет. Таким образом ты, как дм, всегда будешь в курсе когда можно нажимать кнопку "FWD", а когда не стоит. Я например когда готовлюсь - все интересные нам для отыгрыша события которые могут произойти с персонажами рисую в виде древа, каждое событие помечаю как возможно или врядли. Все события которые отмечены как "возможно" я оформляю в виде энкаунтеров (четкие границы начала и конца, экспа (обязательно), шмот/голда (if any)), всем событиям что отмечены "врядли" я просто придумываю дальнейшее развитие и не прорабатываю их, т.е. рисую дерево на один уровень глубже. Надеюсь хоть кто-то осилит эту гору текста... отпишитесь хоть если прочитаете, а то как будто воздух сотрясаю.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 08, 2010, 05:09
Хорошая подборка советов. Интересный хоумрул. Подробнее потом, а то я опять сижу далеко за полночь с незаконченной работой  :)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: GoozzZ от Ноябрь 08, 2010, 05:22
Забыл про инициативные карточки пояснить. Они складываются стопкой в порядке инициативы, тот чей ход сейчас лежит на верху стопки, в конце хода карточка кладется в низ стопки. Еще бы не мешало добавить пустую карточку и каждый раз как она "всплывает" ставить галочку на ней чтобы знать какой раунд начинатеся.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Azalin Rex от Ноябрь 08, 2010, 05:29
2. ...на столе стоят песочные часы на 30 секунд. Это время выделенное на ход одного существа. Как только время заканчивается сразу же заканчивается ход существа, можно только кинуть кубики на атаку и дамаг если сделали заявку (да-да, заканчивается, и кинуть спас броски нельзя, вот вам и мотивация). Если хотите делать красивые описания ударов, то по окончании хода хоть 5 минут описывайте, это же ролевая игра и всем будет интересно помечтать. 30 секунд на ход в самый раз если напомнить игрокам об этом:
Я отсчитывать начинаю 6 секунд пальцами, когда наступает задумчивая заминка.

Цитировать
5. Кубики на атаку и дамаг кидать вместе и произносить вместе со всеми бонусами разом. Например: "Слай флуриш! *стук кубов* 25 по армору, 18 урона".
Не всем так нравиться. Я например считаю, что нужно выражаться по руськи и кидать кубы два раза.

Цитировать
Теперь вариант ускорения боя с изменением правил. В попытке в очередной раз выкинуть из 4ки камень преткновения слепил на коленке грубый и простенький хоумрул, авось поможет. Я его не тестировал.

Пинайте :)
Не очень правила... Мне не понравились. Зато твои первые правила (за исключением двух примечаний указанных выше) я использую почти 1 в 1.
В этих ускоряющих правилах нет смысла. Я не видел и не читал, но мнение имею что Седьмое море позволяет лучше проводить такие бои. ДнД для антуражного визуального боя. Как я уже упоминал все что нужно делать это сократить количество боев и сделать чтобы бой был боем, а не скипом времен. С удивлением, кстати обнаружил в ДМГ совыты как давать опыт за небоевой и не скиллчеленжный роллплей.


Цитировать
Вот на последок совет по ускорению игры в принципе, чтобы играть только интересные моменты. Не отыгрывайте скучные моменты - просто "промотайте" их. Например, возвращение в город, покупка провизии, ночлег и утро, начините сразу с того что игроки стоят у ворот города и решают как поступить дальше.
Замечу, что к "скучным моментам" иногда можно вернуться постфактум. В традициях фильмов Квентина "наше все" Тарантино, знаете ли, когда хронология часто поломана под безумными углами. Тут я, конечно, имею ввиду под "скучными моментами" общение с какими-то нпсями и игроками, а не покупку снаряжения и т.д. Отыгрывать поход в магазин или торговлю с трактрщиком, обычно интересно только людям которые впервые увидели ролевую игру и такие вещи даже не поднимаются.

Цитировать
Надеюсь, хоть кто-то осилит эту гору текста... отпишитесь хоть если прочитаете, а то как будто воздух сотрясаю.
Я осилил... Где мои пиченьки?
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: GoozzZ от Ноябрь 08, 2010, 06:05
Я отсчитывать начинаю 6 секунд пальцами, когда наступает задумчивая заминка.
К счастью нам всем нравится такой хардкорный подход, т.к. игра идет быстро и оживленно, постоянно происходит что-то интересное, и думать нужно быстро. Поэтому мне песочные часы на ~2 и ~5 минут тоже очень полезны, только в словесном режиме. Например как только игроки начинают долгие обсуждения, продумывания тактики и споры между собой, я ставлю долгие часы (6 минут), как только они кончаются в мире персонажей проходит 1 час, если игроки сделали заявки до того как часы закончили отсчет, то в игровом мире прошло всего несколько минут. Причем у меня они сами следят за временем, т.е. я им даже не говорю что стал засекать время. Разумеется я их предупредил что пользуюсь песочными часами и по каким правилам, но все равно сначала было столько удивления, когда они там спорят, и вдруг слышат: "вечер, солнце почти село за горизонт". Или когда начинают демагогию прямо в данжоне и по истечению времени (на этот раз быстрые часы минуты на две) я кидаю рандом энкаунтер и на них натыкается патруль который застает их врасплох: "в тебя мой дорогой маг почти попадает нечто просвистев мимо уха, минус 5 хитов за испуг". Немудрено что я всем своим игрокам всегда советую читать данж сувайвал гайд чтобы не делать очевидных ошибок.
Не всем так нравиться. Я например считаю, что нужно выражаться по руськи и кидать кубы два раза.
Если под выражаться имелась ввиду флаворная часть боя, то она просто идет после того как ход сделан. Т.е. подошел на 3 клетки, сделал удар. А потом расписываешь как твой персонжа рвался вперед в бой и в прыжке нанес удар врагу который тот парировал в последний момент немного присев гася инерцию удара. Хотя конечно большинству игроков в днд привычней кинуть кубы на попадание, узнать результат, а потом кидать дамаг.
Не очень правила... Мне не понравились. Зато твои первые правила (за исключением двух примечаний указанных выше) я использую почти 1 в 1.
В этих ускоряющих правилах нет смысла. Я не видел и не читал, но мнение имею что Седьмое море позволяет лучше проводить такие бои. ДнД для антуражного визуального боя. Как я уже упоминал все что нужно делать это сократить количество боев и сделать чтобы бой был боем, а не скипом времен. С удивлением, кстати обнаружил в ДМГ совыты как давать опыт за небоевой и не скиллчеленжный роллплей.

Я и не претендовал ни на что-то ;) Топик стартер, уже сто раз намекнул на протяжении темы что ему интересны только модификации 4ки на ускорение/упрощение боев. Идей в теме дали море, вот я решил начирикать хомрул.
Отыгрывать поход в магазин или торговлю с трактрщиком, обычно интересно только людям которые впервые увидели ролевую игру и такие вещи даже не поднимаются.
:offtopic: Я, и думаю многие дм-ы, такие вещи отыгрывают не только с новичками, но и при смене обстановки. Новый город который планируется как "база", узнать расположение важных торговцев, найти подходящее место для ночевки, встреча с другими важными личностями и местами в городе, сплетни и прочее. Тянет на один-два энкаунтера.

Печеньки (http://farm4.static.flickr.com/3131/2628436688_b350d2eea0.jpg) для Азалина, все кто прочитал, тоже угощайтесь.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Arcmage от Ноябрь 08, 2010, 16:06
Как сказал мне один игрок : "Хочу фит. Если талант заставляет кого-то подвинуть, передвинуть, отодвинуть, пройти...Замени эти свойства на : Подели число этих клеток /2, прибавь полученный бонус к урону"
Есть такие люди, которые хотят играть в 4-ку, но им не нравится именно тактическая часть.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Коммуниздий от Ноябрь 08, 2010, 16:48
Тогда не надо играть вором, да =)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: dontbelieve от Ноябрь 08, 2010, 17:07
Как мне кажется - ДнД 4 без тактики это не ДнД.  :huh:

шахматы - тоже самое я могу сказать про Герои Меча и Магии, но как ни крути поклонники есть во всем мире, а кто-то считает игру редкостным г... миниатюры - помогают представить монстров и тайлы помогают вообразить обстановку, положение на карте. у нас с воображением туго  ;)

тактика - вот это самая лучшая часть боевки ДнД4. здесь есть тот широкий выбор действий, который грамотно расписан и сбалансирован. без тактики игра не игра.  :good:

скорость боя - регулируется хоумрулами. автору дали много советов - на вкус.  O_o

отслеживание модификаторов - индивидуально. мастер за монстров, игроки за себя. все грамотно расписано в таблицах.  :good:
друг другу доверяем, с подозрительными не играем (с)  :))
П.С. GoozzZ - многабукаф. попытайтесь как-то покороче писать или выделать важное. на небольшом мониторе все сливается в одну кучу  :(
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 08, 2010, 17:23
отслеживание модификаторов - индивидуально. мастер за монстров, игроки за себя. все грамотно расписано в таблицах.  :good:
друг другу доверяем, с подозрительными не играем (с)  :))

Я кстати использую Masterplan - все кондишены он отслеживает, продолжительный урон наносит, предлагает перезарядить способности монстров и т.д. В последнее время еще но отдельный монитор вывожу вариант для игроков - можно зоны эффектов пометить, порядок инициативы расписан и висящие эффекты (причем только на тех существах, которые прописаны как видимые для игроков). Если бы у меня был большой телевизор, наверное вообще вел бы на экране. Ну еще бы конечно если поле боя было не плоским, а 3d.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Melhior от Ноябрь 08, 2010, 17:28
arcmage... что же игрокам нравиться в 4-ке...?)
ибо 4-ка без тактики - это практически 3-ка:)
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноябрь 08, 2010, 18:45
Как сказал мне один игрок : "Хочу фит. Если талант заставляет кого-то подвинуть, передвинуть, отодвинуть, пройти...Замени эти свойства на : Подели число этих клеток /2, прибавь полученный бонус к урону"
Есть такие люди, которые хотят играть в 4-ку, но им не нравится именно тактическая часть.

А не проще не брать таких талантов?
У меня вот варлорд просто наслаждается такими вещами. Практически не лезет в бой и всех двигает, раздает приказы, дает бонусы и т.д.
А плуту и следопыту это все до фени, они и не берут такие таланты.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Melhior от Ноябрь 08, 2010, 18:50
Дайте такому "АНТИ-тактичному" игроку Эсенционного Воина:)) Та-а-а-а-ам... болото полное... Просто внос урона... тюк-тюк-тюк... И будет ему счастье...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Katikris от Ноябрь 08, 2010, 19:42
Цитировать
У меня вот варлорд просто наслаждается такими вещами. Практически не   лезет в бой и всех двигает, раздает приказы, дает бонусы и т.д.

Угу, у меня тоже такой есть  :) :good:
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Окна от Ноябрь 08, 2010, 20:12
<...>
Пинайте :)
<...>
Надеюсь хоть кто-то осилит эту гору текста... отпишитесь хоть если прочитаете, а то как будто воздух сотрясаю.
Осилил.
Скажу, что (а) похожее уже советовали (http://mycampaigns.blogspot.com/2010/04/blog-post_4650.html), (б) совсем не понимаю, зачем советовать топик стартеру делать переквалификацию из шахматистов в бухгалтера - меня, например, пугает то количество бумаги, карточек, листов и прочей бумажной продукции, за которой нужно следить, если следовать вашим советам.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Azalin Rex от Ноябрь 08, 2010, 23:32
Простите, это как используя карты вы в бухгалтера превращаетесь? по моему как раз считать инициативу и эффекты на листочках сродни с бух работой...
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leonitos от Июль 29, 2016, 15:37
Прочитал вскользь правила по бою ad&d 2 и есть вопрос. В теме говорится что там сплошной флафф. Как вообще там происходят бои??
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leonitos от Июль 29, 2016, 15:43
Не могу начать по пятерке играть т.к. камень преткновения - бои. Нет и не будет возможности всех собрать разом. Есть возможность только по скайпу/вотсапу/и т.д. играть (т.е. только словами). Пытались делать разметку вроде "Гоблин1 появляется из темного прохода подземелья и становится на А-4,Гоблин2 ходит с Б-5 на В-3 и атакует такогото". Это жутко долго и муторно.
Подскажите кто что разумеет по этому поводу господа.
Или мне лучше тему новую создать?
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Pigmeich от Июль 29, 2016, 15:48
Не могу начать по пятерке играть т.к. камень преткновения - бои. Нет и не будет возможности всех собрать разом. Есть возможность только по скайпу/вотсапу/и т.д. играть (т.е. только словами). Пытались делать разметку вроде "Гоблин1 появляется из темного прохода подземелья и становится на А-4,Гоблин2 ходит с Б-5 на В-3 и атакует такогото". Это жутко долго и муторно.
Подскажите кто что разумеет по этому поводу господа.
Или мне лучше тему новую создать?
https://roll20.net
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Vladar от Июль 29, 2016, 15:56
Или действительно Roll20, или в стиле "theater of the mind". ДМ приблизительно держит в голове кто возле кого находится, обычно даже такого в 5е достаточно.
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leonitos от Июль 29, 2016, 16:31
roll20 тоже возможность есть не у всех. Да и сидеть 4 часа за компом неотрывно неочень
Очень быстро ответили))) удивлен).
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leonitos от Июль 29, 2016, 16:36
А как это вообще происходит "все в уме" ?
А как же атака по возможности , и прочие штукенции?
Был бы благодарен за пример чтодакак. Вроде того как персонажи блуждая по пещере заходят за очередной угол, а там 5 гоблинов.
Иииии дальше фиг его знает как что описывать так чтоб по правилам, и чтоб сложность сохранялась . Позже может еще вспомню что..
А что если противников штук 15 ???
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: shadeofsky от Июль 29, 2016, 17:40
А как это вообще происходит "все в уме" ?
А как же атака по возможности , и прочие штукенции?
Был бы благодарен за пример чтодакак. Вроде того как персонажи блуждая по пещере заходят за очередной угол, а там 5 гоблинов.
Иииии дальше фиг его знает как что описывать так чтоб по правилам, и чтоб сложность сохранялась . Позже может еще вспомню что..
А что если противников штук 15 ???
Прочтите какую-нибудь книгу, где персонажи часто вступают в бой. Очень помогает разнообразить боевку и избежать "опять бью гоблина".

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Vladar от Июль 29, 2016, 17:51
А как это вообще происходит "все в уме" ?
А как же атака по возможности , и прочие штукенции?
Был бы благодарен за пример чтодакак. Вроде того как персонажи блуждая по пещере заходят за очередной угол, а там 5 гоблинов.
Иииии дальше фиг его знает как что описывать так чтоб по правилам, и чтоб сложность сохранялась . Позже может еще вспомню что..
А что если противников штук 15 ???

Для AoO достаточно знать, кто с кем рядом стоит. Для всего прочего ДМ прикидывает и сообщает персонажам нужную информацию, в стиле:

ДМ: Два гоблина бросаются на Билла, ещё два, высовываясь из-за угла, собираются стрелять из луков.
Тед: Биллу гоблины не страшны, поэтому я сразу бегу к лучникам.
ДМ: Они довольно далеко, поэтому если хочешь добежать за этот ход, то придется пробежать мимо одного из гоблинов, атакующих Билла и он попытается тебя ударить.
Тед: Я использую Cunning Action, чтобы избежать атаки.
ДМ: Ок, ты прорываешься к лучникам.


А вот практическое применение на примере Curse of Strahd: https://youtu.be/sw_2r0TfGEc?t=49m42s
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leonitos от Июль 29, 2016, 17:54
Прочтите какую-нибудь книгу, где персонажи часто вступают в бой. Очень помогает разнообразить боевку и избежать "опять бью гоблина".

Спойлер
[свернуть]

Книг я прочел очень много. У меня с памятью проблемы но не в в этом дело. Описание эт фигня. Меня интересует как в ad&d 2 например бои проводятся, если говорят что там все на словах?
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leonitos от Июль 29, 2016, 17:59
Для AoO достаточно знать, кто с кем рядом стоит. Для всего прочего ДМ прикидывает и сообщает персонажам нужную информацию, в стиле:

ДМ: Два гоблина бросаются на Билла, ещё два, высовываясь из-за угла, собираются стрелять из луков.
Тед: Биллу гоблины не страшны, поэтому я сразу бегу к лучникам.
ДМ: Они довольно далеко, поэтому если хочешь добежать за этот ход, то придется пробежать мимо одного из гоблинов, атакующих Билла и он попытается тебя ударить.
Тед: Я использую Cunning Action, чтобы избежать атаки.
ДМ: Ок, ты прорываешься к лучникам.


А вот практическое применение на примере Curse of Strahd: https://youtu.be/sw_2r0TfGEc?t=49m42s

Английского увы не знаю.
А как обходится без этих технических терминов чтоб не ухудшать игру?
И что делать если в бою много-много существ и босс например, также играть на словах?
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Leonitos от Июль 29, 2016, 18:02
И конкретно меня интересует информация насчет ad&d 2.
Вот что например нашел :

=================

Как ролевики сажали льва в клетку

Дана пустыня. Где-то в ней бродит лев. Где-то в пустыне есть клетка. Задача - посадить льва в клетку. Как же ее решают играющие в разные ролевые системы?

AD&D 2-я редакция - Персонажи бродят в поисках льва, героически с ним сражаются, сажают его в клетку. Мастер выдает партии экспу и сокровища от благодарных кочевников - детей пустыни.

D&D 3-я редакция - Точно так же, как и во второй редакции, только пустыня расчерчена на клетки.

=================

Неужто тут нет никого кто играл по ad&d и может рассказать про бои?
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Vladar от Июль 29, 2016, 18:06
А как обходится без этих технических терминов чтоб не ухудшать игру?
Боевая часть чуть менее чем полностью состоит из этих терминов, таков уж жанр.

И что делать если в бою много-много существ и босс например, также играть на словах?

Если уж очень много, то делите на группы: "Пять орков прут на Васю, а ещё три на Петю. Босс-багбир с двумя телохранителями стоит пока далече и его можно жахнуть фаерболом, не задев своих."
Название: Re: ДнД 4 без тактики
Отправлено: Azalin Rex от Июль 30, 2016, 02:45
И конкретно меня интересует информация насчет ad&d 2.
Вот что например нашел :

=================

Как ролевики сажали льва в клетку

Дана пустыня. Где-то в ней бродит лев. Где-то в пустыне есть клетка. Задача - посадить льва в клетку. Как же ее решают играющие в разные ролевые системы?

AD&D 2-я редакция - Персонажи бродят в поисках льва, героически с ним сражаются, сажают его в клетку. Мастер выдает партии экспу и сокровища от благодарных кочевников - детей пустыни.

D&D 3-я редакция - Точно так же, как и во второй редакции, только пустыня расчерчена на клетки.

=================

Неужто тут нет никого кто играл по ad&d и может рассказать про бои?
В третьей редакции клетки повсеместно не использовали. Мы например всю редакцию без них играли. Клетки только с 4 подключили.

А по твоему вопросу тебе уже все рассказали. Дважды.