Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: A11o от Июль 25, 2020, 16:54

Название: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: A11o от Июль 25, 2020, 16:54
Подготовка персонажей к приключению вредит игре.

И так, почему именно так? Я проведя некоторый анализ своего эмпирического опыта с позиции игрока, мастера и просто чувака который хотел бы поводить, но потом сворачивал все, понимая безблагодатность этой концепции.
Так я пришел к выводу, что подготовка персонажей к любому приключению приносит игре больше вреда чем пользы. Подготовка в этом плане противопоставляется смекалке, творчетву, интересным заявкам и веселью. Вместо того чтобы проявить что-то подготовка дает некий инструмент на победочку. В случае если это не работает, то следует отступить. А возможность отступить и переподготовиться порождает игрока который в любой момент готов всех бросить, аппелируя к "логике", а еще он просто подвляет боевой энтузиазм.

Но такой персонаж это лишь симптом болезни. Мастер требует ритуальных заявок, но с отложенной системой ответа. Так если снятие штанов это видно сразу же, то с подготовленчизмом все сложнее и видно это только в далеке.
Характерной чертой подготовленчиства есть реализмодаунство. Постоянная аппеляция к чему-то "реальному", "как в жизни" и "в вашем Звездном Десанте солдаты двигаются неправильно".

Чтобы что-то с этим сделать я предлагаю наказывать за подготовку. Отступление всегда должно попадать в засаду и выходить с катастрофическими потерями, запасы должны стухнуть и отравить подготовленца, разведка всегда должна приводить к потере темпа и ничего не приносить(разведка это впринципе способ оповещения о том, что антагонист приближается) и т.д.
Считаю что это должно придать динамики, фана и просто тому, что и так часто непродолжительные игры смогут кончатья не из-за проблем у игроков с реальной работой.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Геометр Теней от Июль 25, 2020, 17:31
Как обычно у автора, на мой взгляд - сформулировано категорично, а потому неверно. Хорошая мысль, верная в узком случае, расширяется слишком - и, увы, вместо некоторой провокационности формулировки получается прямо неправильная вещь, причём видимая с порога.

Всё дело в том, что игры, как бы ни казалось, весьма разные. Если автор видит подготовку только как "инструмент победы" и прочее билдостроение - то увы ему; подготовка к игре - процесс очень отличный в случае разного источника удовольствия. Потому если мысль "в экшен-игре с умеренно лёгкой или хорошо знакомой игрокам системой и понятным им сеттингом темп обычно важнее деталей для игроков" плюс-минус верна (ещё есть, кстати, планирование и подготовка мастера, там ещё бездна "но"), то подчёркнутое словосочетание "в любой"... ну, оно говорит, скорее, о бедности опыта автора (не в обиду будет сказано). Для игр с удовольствием от погружения (кстати, не обязательно в исторические декорации и "реальность" - проработанные фантастические вселенные с обширным бэком и каноном тут тоже хороший пример) подготовка нередко очень важный элемент этого самого погружения.

А так - автор поймал тот принцип, который, например, создатели Savage Worlds пытались положить в основу принципа Fast! Fun! Furious! (Насколько у них получилось это - вопрос дискуссионный, но отчасти поэтому SW оказались довольно неплохим вариантом для игр экшен-стиля). 
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Вантала от Июль 25, 2020, 20:57
Кто-нибудь может мне перевести, что хотел этим сказать автор? :huh: Я даже не понял вообще, о каком виде подготовки чего и к чему идёт речь.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: A11o от Июль 25, 2020, 21:20
Подготовка как элемент погружения еще более душная вещь. Бытовой срез из жизни должен быть как и мухи отдельно от котлет. И да, возможно мои годы не такие годные как у многих, но я не считаю это реально важным. Ведь совершенства и золотого века не наступило руками опытных.
Считаю все категорично потому что иначе не вижу способа донести иначе.

А савага с Fast! Fun! Furious! принципы придумала как рекламную замануху. Савага это просто огрызок варгейма, который сделали ролевой игрой. Как по моему. Нашим переводчикам даже пришлось клеточки изобретать.

>Кто-нибудь может мне перевести, что хотел этим сказать автор?
Подготовка персонажей к приключению внутри игры ненужная излишняя сепулька и серия рутуальных заявок с отыгрышем компетентности. Золотой пример - Разведка существует только для того чтобы оповестить о приближеннии атакующих сил.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Вантала от Июль 25, 2020, 22:36
Подготовка персонажей к приключению внутри игры ненужная излишняя сепулька и серия рутуальных заявок с отыгрышем компетентности. Золотой пример - Разведка существует только для того чтобы оповестить о приближеннии атакующих сил.
Так, ещё раз. ЧТО ты здесь подразумеваешь под "подготовкой персонажей к блаблабла"? Я, возможно, догадываюсь, но ты ТАК неудачно выбираешь формулировки...
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: flannan от Июль 25, 2020, 22:45
Кто-нибудь может мне перевести, что хотел этим сказать автор? :huh: Я даже не понял вообще, о каком виде подготовки чего и к чему идёт речь.
Переводчик Фланнан спешит на помощь!
Алло хочет, чтобы игра была похожа на лихой боевик про проснувшегося без памяти Борна, а не на хитрую работу умных людей вроде 11 друзей Оушена.
Поэтому он предлагает пресекать подготовку персонажей игроков к приключениям, например попытки заранее узнать, какие монстры там живут, запастись от них осиновыми кольями и правильными заклинаниями.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Геометр Теней от Июль 26, 2020, 04:32
Цитировать
но я не считаю это реально важным. Ведь совершенства и золотого века не наступило руками опытных.
Не уловил - а как ты пытаешься определить, у кого наступило совершенство, а у кого нет, если стили игры - это индивидуальное качество отдельного ведущего (плюс ощутимо зависит от группы)? Играть у всех и каждого, чтобы проверить - это задача из серии "написать все требуемые статьи в Википедии".

Или ты считаешь, что рекомендациями и правилами можно обеспечить некий "золотой век", когда у всех всё будет получаться, вне зависимости от их характеров, творческих способностей и проч., просто потому что они решили попробовать наше хобби? Это, сдаётся мне, фантдопущение покруче Супермена. То есть ты покупаешь рулбук, собираешься играть, прочитав один набор советов. Когда ты с друзьями садишься за стол, прилетает волшебник в голубом вертолёте, хлоп тебе печать на чело - и ты сертифицированный ролевик, и никакая твоя задумка не выходит боком, и фиаско не случается, даже если ты понимаешь вещи иначе, чем автор советов? Хм.

Цитировать
Подготовка персонажей к приключению внутри игры ненужная излишняя сепулька и серия рутуальных заявок с отыгрышем компетентности
Если что-то внутри игры у вас вырождается в ритуальные действия без отклика - это по возможности стоит убирать. Просто это признак того, что оно не ваше. Только это может отзеркаливаться и на действия после подготовки - есть, наоборот, игры где как раз постподготовочное действо можно проматывать как неинтересное. :) Если мы, условно, занимаемся подготовкой ограбления, то есть подход... ну, например, Blades in the Dark, где значительная часть подготовки за кадром, и решения осложнений могут возникать флешбеками, а есть подход Shadowrun, где процентов 80 игры в ограбление - это предварительный legwork, с выискиванием нужных контактов, сбором информации и проч. (и где значительная часть работы уличного самурая - не вышибать двери при ограблении, а обеспечивать безопасность на встречах с нужными металюдьми), а само ограбление - как раз далеко не самый интересный кусок и в фокус попадает только если что-то пошло сильно не так (и вообще, взрывы и свистящий свинец пополам с магией - часто признак того, что этак скоро придётся менять имя, внешность и город).
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: nekroz от Июль 26, 2020, 11:09
Поэтому он предлагает пресекать подготовку персонажей игроков к приключениям, например попытки заранее узнать, какие монстры там живут, запастись от них осиновыми кольями и правильными заклинаниями.
Вместо того, чтобы брать игроков, которые хотят играть в Борна, он предлагает наказывать игроков, которые хотят играть в друзей Оушена. «Я решил, что вы обязаны хотеть борща, а если вы настаиваете на том, что хотите щи, я вам этот борщ вылью на голову».
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Вантала от Июль 26, 2020, 12:03
Ну... Я сам неоднократно сталкивался с ситуациями, когда игроки пытаются выстраивать сложные многоходовые планы и ходят вокруг да около, когда нужно просто ДЕЙСТВОВАТЬ. Но это нормально, когда игроки тупят - "нормально" не в смысле "так должно быть", а в смысле "так бывает всегда, это неизбежно". Это неизбежно, что игроки и мастер по-разному чувствуют общее воображаемое пространство и то, насколько в нём уместны сложные планы, потому что люди - они РАЗНЫЕ, они даже нашу с вами объективную реальность воспринимают по-разному (вот, например, топикстартер...), и НАКАЗЫВАТЬ игроков за то, что они смеют думать НЕ ТАК, - это... за такое нужно бить мастера берёзовым дайсфилдом. Если игроки совсем уж уносятся в дебри разведения хитрых планов на ровном месте, то лучше просто сказать им словами через рот: "Так, притормозите, вы занимаетесь переусложнением, вам не нужна ТАКАЯ безумная степень подготовки". Но я догадываюсь, что у А11о есть определённые трудности с тем, чтобы доносить свои мысли словами через рот, - даже бОльшие, чем у меня.

(Был у меня в одной игре случай, когда персонаж, которому нужно было спросить тётю (не знавшую прежде о том, что она его тётя) о передающемся в их семье магическом даре, попытался разыграть сложную комбинацию с участием супергероев и суперзлодеев двух разных городов. План пошёл наперекосяк с самого начала, и игрок долго и со вкусом выпутывался из последствий собственной хитрости).
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: A11o от Июль 26, 2020, 12:19
умных людей
Ошибка. Подготовка, обучение противостоят таланту и творчеству. Запрограмированный робот не умный, но в шахматы всех обыграет, ведь его готовили к этому.

Или ты считаешь, что рекомендациями и правилами можно обеспечить некий "золотой век", когда у всех всё будет получаться, вне зависимости от их характеров, творческих способностей и проч., просто потому что они решили попробовать наше хобби? Это, сдаётся мне, фантдопущение покруче Супермена. То есть ты покупаешь рулбук, собираешься играть, прочитав один набор советов. Когда ты с друзьями садишься за стол, прилетает волшебник в голубом вертолёте, хлоп тебе печать на чело - и ты сертифицированный ролевик, и никакая твоя задумка не выходит боком, и фиаско не случается, даже если ты понимаешь вещи иначе, чем автор советов? Хм.
Тогда можно вообще ничего не делать, ведь ничего достичь нельзя советами и правилами. Ан, нет - это такое же доведение до абурда.

>Blades in the Dark
-Я стреляю в тебя!
-А у меня бронижилет!
-А у меня бронебойные пули!
Еще с детства накушался таким, нет, я не голодный.

>Shadowrun
На моей памяти все фанаты этого неудобного поделия были очень неприятными людьми с очень неприятными подходами. А их подход с "мы неделю думаем как войти в сельпо и пырнуть продавана" не нужен.

Вместо того, чтобы брать игроков, которые хотят играть в Борна, он предлагает наказывать игроков, которые хотят играть в друзей Оушена. «Я решил, что вы обязаны хотеть борща, а если вы настаиваете на том, что хотите щи, я вам этот борщ вылью на голову».
Игроки хотят играть вообще, но существуют отдельные уникумы, которые будут заниматься сабботажем внутри игры(например сбегать из боя)чтобы была подготовка. Игроки поддаются на этот террор и игра тянется, тянется - а потом форсмажор и кому-то надо работать и он не может прийти на игру.
Так и умирают игры, потому что натасканный подготовленец её сабботировал.

люди - они РАЗНЫЕ, они даже нашу с вами объективную реальность воспринимают по-разному
Меня на играх за неподготовку и неотыгрышь компетентности наказывали. Я не предложил радикально что-то новое, если по правде.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Геометр Теней от Июль 26, 2020, 12:55
Цитировать
А их подход с "мы неделю думаем как войти в сельпо и пырнуть продавана" не нужен.
...
Меня на играх за неподготовку и неотыгрышь компетентности наказывали. Я не предложил радикально что-то новое, если по правде.
Вот это и есть вред от категоричности в попытках абсолютизации своего опыта. Потому и отвергается это многими тут - потому что вместо того, чтобы посмотреть на других людей и поспрашивать, или высказывать это более мягко, ты фактически занимаешь позицию "мой опыт верный, а вы все прочие - дураки". Естественно, что народ, который не вырабатывал в специально терпимость или по складу характера не привык такое игнорировать, воспринимает такую идею по умолчанию скорее отрицательно, а не нейтрально. Сила формулировок.

Это понятно - когда мне говорят, что меня не существует, мне вот тоже... не знаю, насчёт неприятно, но вот на восприятие текста дальше явно сказывается.  :) Для статистики - одна из лучших игр по киберпанковскому сеттингу, в которой мне доводилось участвовать (там, при этом, был не Shadowrun, а, кажется, Дзайбацу... ох, или что-то похожее лёгкое, не упомню уже за давностью лет), состояла из подготовки операции по вытаскиванию информатора из посольства Таджикистана более, чем на 50%. И в SR у меня хватало хороших игр, кстати.

Тебе просто не повезло с конкретными играми - ну что, бывает. В более узком спектре это даже здравые советы - но в более узком. Примерно как с твоим отношением к OSR.

Цитировать
Так и умирают игры, потому что натасканный подготовленец её сабботировал.
Эффект, про который тут говорится, скорее относится к проблеме "светлых советов" (https://rpg.fandom.com/ru/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82), а не к вопросам разделения игрового процесса.

Цитировать
Подготовка, обучение противостоят таланту и творчеству
При том здравом зерне, которое мне видится - а именно, что в игре лучше, когда игрок максимально (максимально тут - в максимально комфортном для себя темпе, а не в режиме пулемёта) включен в набор выборов с откликами сразу, а не отложенными на сильное потом - в такой категоричной формулировке оно опять неверно. Опять же, подготовка, планирование и обучение вообще-то могут прекрасно эти вещи дополнять, а не противостоять им - зависит от того, как выглядит подготовка и как она реализована в игре.

Проблема-то возникает, когда начинается провисание между действием и откликом, или когда группа разбивается (часть со вкусом планирует, часть скучает). И, кстати, она может быть вызвана не подготовкой as is - а, например, тем что части игроков интересна отдельная мини-игра (причём неважно какая - "собери экспедицию, предусмотрев максимум подвохов" или "собери билд из ста тысяч источников"). Или психологическими моментами - тем, что человеку некомфортно, что вы перестарались с риском и его подачей, потому он старается затормозить и снять чувство неуверенности (я, кстати, не раз оказывался в таком положении - больше в роли ведущего, между прочим, но там механизм похожий).
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: A11o от Июль 26, 2020, 14:15
Это обезценивание моего опыта. Это не подготовленчиство сжирает время игры и направленно буквально на то, чтобы поставить херь на старание мастера. Ведь препятсвие будет обходиться подготовленным инструментом, а не чем-то веселем и заготовленным мастером.

Как я уже говорил выше, подход наказывание за неподготовку широко применяется и никто, никогда я не видел чтобы с ним что-то делали. Тогда как на мою альтернативу смотрят снисходительно.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: uho от Июль 26, 2020, 17:16
Цитировать
Меня на играх за неподготовку и неотыгрышь компетентности наказывали

В угол, что ли, ставили? Адекватное внутриигровое наказание за хм, провал (отвлечемся от того, чем он вызван), это провал. Части квеста, потеря ресурсов, полный провал задания. Может быть и гибель персонажа, но имхо, это уже неадекват, если это именно наказание, а не итог, скажем, чрезмерно глупых действий. Все это может быть и нормой при определенной (иногда установленной, но обычно невысказанной, как бы самовырабатывающейся) договоренности, которая может никак не соотносится с правилами предполагаемой системы. Соцконтракт, короче.

Кажется, этот вопрос-предложение уже звучал не раз: Может быть стоит найти себе другую партию?
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alas от Июль 26, 2020, 18:26
Вместо того, чтобы брать игроков, которые хотят играть в Борна, он предлагает наказывать игроков, которые хотят играть в друзей Оушена. «Я решил, что вы обязаны хотеть борща, а если вы настаиваете на том, что хотите щи, я вам этот борщ вылью на голову».
Что, замечу, является несоблюдением кислотных правил этого же, возможно, человека.

Ведь препятсвие будет обходиться подготовленным инструментом, а не чем-то веселем и заготовленным мастером.
ЧТД.

Это понятно - когда мне говорят, что меня не существует, мне вот тоже... не знаю, насчёт неприятно, но вот на восприятие текста дальше явно сказывается. 
:offtopic:
Скажу страшное - не то, чтобы я сомневался в твоём существовании, но я никогда не видел тебя и А110 одновременно.  :nya:

Как я уже говорил выше, подход наказывание за неподготовку широко применяется и никто, никогда я не видел чтобы с ним что-то делали. Тогда как на мою альтернативу смотрят снисходительно.
Вопрос в том, что ты не предложил никакой альтернативы. Кроме очередного предложения наказывать за неправильный фан.

Кажется, этот вопрос-предложение уже звучал не раз: Может быть стоит найти себе другую партию?
У него есть возможности найти другую партию(и). Не пользуется.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: flannan от Июль 26, 2020, 21:17
Ошибка. Подготовка, обучение противостоят таланту и творчеству. Запрограмированный робот не умный, но в шахматы всех обыграет, ведь его готовили к этому.
Придумать изящный план заранее - это творчество. А импровизировать, когда всё пошло не так - это рефлексы и билдостроительство.
Почему билдостроительство? Потому что план "Б" - это всегда "убиваем отсюда и до обеда".
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: A11o от Июль 26, 2020, 21:37
В угол, что ли, ставили?
Лишали игру дальнейшего смысла и это тендеция многих игр с разными людьми. Подготовлечизмо глубоко сидит.

Что, замечу, является несоблюдением кислотных правил этого же, возможно, человека.
Подготовлениство со стороны мастера это игра против игрока, ритуальные заявки отложенного типа.

Вопрос в том, что ты не предложил никакой альтернативы. Кроме очередного предложения наказывать за неправильный фан.
По старому нказывали за неподготову. З подготовку в массе своей не наказывают и относятся терпимо.

Придумать изящный план заранее - это творчество.
Дурак думкою богатеет. Вот это и есть изящные планы, которые подготовленец назовет говном и будет и дльше их сабботировать. Разведка это способ сообщить о своем присутствии, а не способ получения инфы.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 27, 2020, 11:17
Цитировать
Почему билдостроительство? Потому что план "Б" - это всегда "убиваем отсюда и до обеда".

Фланан, открою тебе тайну - билд строят обычно до того, как "что-то пошло не так". Собственно "билдостроительство" это абсолютная подготовка, это антитеза импровизации. Если твой билд про "убиваем отсюда и до обеда", то ты долго к этому готовился и для тебя это план А, а не Б.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 27, 2020, 11:20
Цитировать
По старому нказывали за неподготову. З подготовку в массе своей не наказывают и относятся терпимо.

Совет - не играй вообще с людьми, которые тебя наказывают, если ты от этого не получаешь удовольствия. Это все таки игра, в нее играют для удовольствия.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Ангон от Июль 27, 2020, 14:01
Если твой билд про "убиваем отсюда и до обеда", то ты долго к этому готовился и для тебя это план А, а не Б.
Насколько я понимаю, тут тоже могут быть разные подходы. Можно намеренно строить билд интересного убивателя с всякими хитрыми приемами, а потом всю игру "убивать отсюда и до обеда" всякими интересными тебе свойствами и получать от этого основной фан. А можно намеренно строить билд гарантированного убивателя, которого точно не убьют и который сам всех убьет, чтобы не волноваться, если вдруг дело дойдет до драки, а потом импровизировать и придуриваться, получая от этого фан, и возвращаясь к скучной боевке только если импровизация не удалась.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Геометр Теней от Июль 27, 2020, 14:36
:offtopic:
Цитировать
Скажу страшное - не то, чтобы я сомневался в твоём существовании, но я никогда не видел тебя и А110 одновременно.
Я сильно подозреваю, что ты не видел нас даже по отдельности - а только написанные нами тексты на мониторе.  ;)
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: flannan от Июль 27, 2020, 16:19
Фланан, открою тебе тайну - билд строят обычно до того, как "что-то пошло не так". Собственно "билдостроительство" это абсолютная подготовка, это антитеза импровизации. Если твой билд про "убиваем отсюда и до обеда", то ты долго к этому готовился и для тебя это план А, а не Б.
Мой билд не про "убиваем отсюда и до обеда". Это просто всесторонне развитый приключенец, который может убивать отсюда и до обеда.
Потому что из-за некоторых личностей, не способных составить и исполнить план, никогда нельзя ожидать, что дело удастся решить без насилия.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 27, 2020, 17:03
Цитировать
Потому что из-за некоторых личностей, не способных составить и исполнить план, никогда нельзя ожидать, что дело удастся решить без насилия.

То есть ты подготовился к тому, что дело не удастся решить без насилия. Причем, подготовился даже до того, как пойти на дело - на этапе создания персонажа. И, когда твои ожидания оправдываются, ты реализуешь свой план (убиваешь отсюда и до обеда). Где тут импровизация-то? Ты изначально идешь с ожиданием боевки, готовишься к ней - и логично ее получаешь.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 27, 2020, 17:06
Цитировать
А можно намеренно строить билд гарантированного убивателя, которого точно не убьют и который сам всех убьет, чтобы не волноваться, если вдруг дело дойдет до драки, а потом импровизировать и придуриваться, получая от этого фан, и возвращаясь к скучной боевке только если импровизация не удалась.

С таким подходом - боевка будет всегда. и ровно к этому ты и готовишься, создавая убивателя. Потому что если ты не боишься боестолкновения, то и избегать его нет ни смысла ни обоснования.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Ангон от Июль 27, 2020, 17:43
С таким подходом - боевка будет всегда. и ровно к этому ты и готовишься, создавая убивателя. Потому что если ты не боишься боестолкновения, то и избегать его нет ни смысла ни обоснования.
С геймистской точки зрения ("как мне проще всего победить противников?") - да, смысла избегать боестолкновений нет. Но это не единственная точка зрения же. Боевка может быть неинтересна игроку по совершенно разным причинам.
(Если что, я не говорю, что этот подход удачный. Мне-то любое создание билда убивателя кажется неудачным подходом.)
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: nekroz от Июль 27, 2020, 18:56
Игроки хотят играть вообще, но существуют отдельные уникумы, которые будут заниматься сабботажем внутри игры(например сбегать из боя)чтобы была подготовка. Игроки поддаются на этот террор и игра тянется, тянется - а потом форсмажор и кому-то надо работать и он не может прийти на игру.
А ты их палкой бей.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 27, 2020, 21:31
Цитировать
Боевка может быть неинтересна игроку по совершенно разным причинам.

Если боевка неинтересна, то ты не делаешь убивателя. Чем больше ресурсов игрок вкладывает в боевые умения на этапе генерации, тем меньше у него остается на что-либо кроме этого. А также , известная максима, что для человека с молотком, любая проблема кажется гвоздем.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Ангон от Июль 27, 2020, 23:33
Если игроку боевка неинтересна, но он считает ее в некоторых случаях неизбежной и не хочет гибели своего персонажа, то он делает убивателя и надеется, что даже минимальных ресурсов ему хватит для интересной игры - как раз за счет творчества и импровизации (понимаемых как забалтывание Ведущего). Еще раз, я не говорю, что это удачный подход, однако он встречается.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 28, 2020, 15:33
Цитировать
Если игроку боевка неинтересна, но он считает ее в некоторых случаях неизбежной

То он не играет в игры, где ему неизбежно будет скучно.

Цитировать
не хочет гибели своего персонажа

Избежать гибели персонажа можно не только убивая отсюда и до обеда. Обычно есть способы уйти от боя, отличные от убить всех (ну хотя бы убежать).

Цитировать
Еще раз, я не говорю, что это удачный подход, однако он встречается.

Но корень проблем этого подхода связан с тем, что игрок не понимает, что он хочет,  а не в планировании, удачном, неудачном или отсутствующем. И опять таки, игрок прямо готовится к боевке, потому назвать его импровизатором не получается ну никак.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alas от Июль 29, 2020, 21:07
:offtopic: Я сильно подозреваю, что ты не видел нас даже по отдельности - а только написанные нами тексты на мониторе.  ;)
:offtopic:
Ну, я знаком с людьми, которые видели людей, которые видели А110. Возможно, так же я знаком и с людьми, которые видели тебя - но это неточно.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: A11o от Июль 30, 2020, 00:01
 :offtopic:
Я вижу кому-то слишком интерено кто меня знает.


Вот обсуждение ушло не в ту сторону. А стоило бы выделить характерные тропы и черты для ликвидации подготовок, разпоготовленчиства.
1)Разведка как способ оповестить о приближении(уже я говорил)
2)Бросок на последний магазин патронов. Затаривание боеприпасом это старая тема и у некоторых т.н. "внезапное заканчивание" вызывает неадекватную реакцию. Некоторые даже хоумрулят правила на разгрузку. Но единственный верный путь это абстракция боеприпасов, если они не идут поштучно - как условные мегаракеты. Бросок на последний магазин потому, что игрок должен иметь некое представление о том, что имеет и как он будет действовать.
3)Принцип исследования локации. Или точная карта не будет никогда в самом начале. Это нужно, чтобы любители ауспексить кровать перед сном не могли развернуться. Вообще, стоит ограничивать все детектящие штуки.

Можете продолжить список.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Ангон от Июль 30, 2020, 11:38
Бросок на последний магазин патронов.
Ну, я в такую игру играть не буду. Если мой персонаж - опытный вояка, то наверно он возьмет с собой достаточно патронов, чтобы они не закончились внезапно при неудачном броске в самом начале операции или в критический момент. А также будет экономить патроны и стрелять наверняка, зная, что связь с базой снабжения отсутствует.
Если уж тебя так раздражает подсчет боеприпасов, лучше использовать подход "боеприпасы не заканчиваются", на мой взгляд. Хотя твои вкусы могут отличаться, конечно - и если твои со-игроки с тобой согласны, то играйте как вам нравится. Просто помни, что единственно верного варианта играть в НРИ не существует.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Вантала от Июль 30, 2020, 16:36
3)Принцип исследования локации. Или точная карта не будет никогда в самом начале. Это нужно, чтобы любители ауспексить кровать перед сном не могли развернуться. Вообще, стоит ограничивать все детектящие штуки.
Мне снова нужен переводчик. Что здесь вообще имеется в виду? Это хорошо? Это плохо? Это нужно делать? Этого не нужно делать? ЧТО нужно делать или не делать? Почему?
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Арсений от Июль 30, 2020, 17:20
Мне кажется, у ШаАлло было бы больше счастья, если бы вместо вопроса "почему люди не играют, так как я хочу", он задавался вопросом "как мне найти людей, которые играют, так как я хочу".
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: A11o от Июль 30, 2020, 17:24
опытный вояка, то наверно он возьмет с собой достаточно патронов
Это старая песня про отыгрыш. компетентности. Компетентный приключенец конечно же знает сколько пуль нужно. А на самом деле не знает и во время активной борьбы не считает сколько там патронов он недоотстрелил в каждом отдельном магазине.
"боеприпасы не заканчиваются"
Окно абъуза. Не имеет смысла.

Мне снова нужен переводчик. Что здесь вообще имеется в виду? Это хорошо? Это плохо? Это нужно делать? Этого не нужно делать? ЧТО нужно делать или не делать? Почему?
Мне непонятно что вам непонятно. Я не могу эмпатически прочувствовать и поэтому вы выглядите в моих глазах жутко.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Palant от Июль 30, 2020, 18:05
Что, замечу, является несоблюдением кислотных правил этого же, возможно, человека.
Если не будет игр - не будет подготовки.
Решено.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: uho от Июль 30, 2020, 21:53
Цитировать
Я не могу эмпатически прочувствовать и поэтому вы выглядите в моих глазах жутко.
Суммирует мой опыт чтения сообщений от A110
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Вантала от Июль 30, 2020, 22:00
Я не могу эмпатически прочувствовать
Это заметно.
Мне непонятно что вам непонятно.
Мне непонятно... НИЧЕГО. То есть вообще.
Цитировать
3)Принцип исследования локации. Или точная карта не будет никогда в самом начале. Это нужно, чтобы любители ауспексить кровать перед сном не могли развернуться. Вообще, стоит ограничивать все детектящие штуки.
Что значит "точная карта не будет никогда в данной локации"? И что значит противоположное? Это хорошо, что "точная карта не будет никогда в данной локации"? Это плохо? Если это хорошо, то почему? Если это плохо, то почему?
Просто процитированное сообщение - это настолько бессмысленный набор слов, что я вообще не понимаю, о чём в нём речь, - то есть даже меньше, чем обычно при чтении твоих сообщений, и так-то не отличающихся внятностью.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alas от Август 01, 2020, 16:51
По просьбе непонимающих молчаливых читателей спрошу предметно.

Допустим, есть некий постапокалиптический сеттинг. В нём существует некая партия среднего уровня могущества. Она получает задание - уничтожить лагерь варваров, находящийся на некоторой неразведанной территории.

Как ТС видит в данной конкретной ситуации реализацию предлагаемых им принципов?

1. Что бы ТС хотел видеть? Что бы ТС хотел делать, если бы он был в партии? Что бы ему доставило удовольствие?
2. Обратный вопрос - что бы ТС _не_ хотел видеть и что бы он _не_ хотел делать?

Желательно - с конкретными подробностями.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Геометр Теней от Август 01, 2020, 19:07
Цитировать
Что значит "точная карта не будет никогда в данной локации"? И что значит противоположное? Это хорошо, что "точная карта не будет никогда в данной локации"? Это плохо? Если это хорошо, то почему? Если это плохо, то почему?

Насколько я понял A110, он тут говорит (пытается говорить, глотая промежуточные слова и не пытаясь поставить себя на место читателя) о том, что точные данные о местности (в широком смысле) не должны быть доступны персонажам. Смысл - в том, что персонажи не могут победить за счёт предварительного планирования и одни игроки, способные (или склонные) к предварительному планированию не могли получить существенный перевес над игроками, которые к такому не склонны\не способны, и не перетягивали бы фазу предварительного планирования, во время которой другие игроки скучают.

Аргументация за это у него, в общем-то, простая - игра должна состоять из вызовов с коротким временем реакции (оттуда и его слова об творчестве и попытки противопоставлять это планированию, которые мне лично кажутся ограниченно применимыми). Условно - тот самый лагерь из примера не должен уничтожаться предварительной разведкой и потом хирургически проведённой операцией с заранее прикинутыми возможными осложнениями (а то и вовсе расстрелом из миномёта древних из-за холмов), он должен браться более-менее лобовым штурмом с динамически генерирующимися осложнениями, потому что так больше бадабыщ и интереса.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Ariwch от Август 02, 2020, 13:45
Смысл - в том, что персонажи не могут победить за счёт предварительного планирования и одни игроки, способные (или склонные) к предварительному планированию не могли получить существенный перевес над игроками, которые к такому не склонны\не способны, и не перетягивали бы фазу предварительного планирования, во время которой другие игроки скучают

... должен браться более-менее лобовым штурмом с динамически генерирующимися осложнениями, потому что так больше бадабыщ и интереса.

Пусть в BitD играет, какие проблемы.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alas от Август 02, 2020, 14:11
Пусть в BitD играет, какие проблемы.
Но ведь и там есть подготовочка (за флешбеки)! Как жить?  :huh:
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: A11o от Август 02, 2020, 14:37
Звукоподражания отбило у меня желание отвечать.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Берт от Август 02, 2020, 17:09
Цитировать
Звукоподражания отбило у меня желание отвечать.
(https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/000/933/854/e0c.gif)
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Вантала от Август 02, 2020, 17:50
Насколько я понял A110
ВНЕЗАПНО, это даже выглядит как точка зрения, с которой я готов согласиться. (УДИВИТЕЛЬНО). Но дьявол, как я понимаю, в деталях. Если участники игры хотят превозмогать опасности путём хитрых планов и подготовки, то пусть они это делают. Если участники игры хотят превозмогать опасности путём бадабыщ и криков "ЛИИИРОООЙ ДЖЕЕЕНИКИИИНС!!!", то пусть они это делают. Если же за столом собрались сторонники разных подходов к превозмоганию (что, будем честными, встречается довольно часто), то бить палкой тех, кто отклоняется от линии партии, кажется мне крайне плохим способом решения этой проблемы.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: Alas от Август 04, 2020, 21:21
 :offtopic:
На правах Ванги. Ждём следующей статьи от ТС о унылом реализме и душном заклёпочничестве.
Название: Re: Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.
Отправлено: LOKY1109 от Август 11, 2020, 12:17
Это обезценивание моего опыта.
Оно самое. Твой опыт какой-то бесполезный. Даже для тебя самого.

А стоило бы выделить характерные тропы и черты для ликвидации подготовок, разпоготовленчиства.
Не стоило бы.

1)2)3)
Пункты крайне вредные для игры, как я их понял. Ну разве что первый я не понял вообще, ну да пусть его.
А на самом деле не знает и во время активной борьбы не считает сколько там патронов он недоотстрелил в каждом отдельном магазине.

Тут не в том дело, что он считает или не считает. Конечно и "опытный вояка" (tm) может не рассчитать. Только вот узнает он об этом чуть раньше, чем за один магазин до конца.