пожалуйста, объясните. Скрытность против Заметить.

[Pashukan]

откуда стало вдруг что там нет укрытия, а только консилмент от темноты ???? Начинаем подгонять факты?? А укрытие там есть !

Дорогой топик стартер, факты не подгоняются. В первом посте ни слова про укрытия не было, потому, используя бритву Оккама, оно исключилось из разжевываемой вам ситуации.

Поэтому именно в начале топика, стояли четкие условия для вопросы, безо всяких придумок, как что получить и разогнать.

Насчет четкости я бы ещё поспорил, там в первом посте такой поток сознания, что мама мия. Отсутствуют скилы вора и наблюдателя, что вообще убивает конкретность на корню. Add... - пардон, было, по 10, не заметил

Прямых вопросов там было много, а не один. На них были ответы, того же качества, как и сами вопросы.
 Если вопрос "почему разница в +70, правда ли это, и если нет, то какая разница" то ответ: Зря смешивал правила из ПХБ и Рулез компендиум, надо использовать только последний. Итого разница в чеках будет +30 к хайду, как и указано в RC.

[Геометр Теней]

Так. Давай условия - а то манера выражаться у тебя такая, что не очень понятно. Поправь, если я ошибаюсь.

1. У нас есть тёмная комната. Совсем. Без источников света у ищущего и прячущегося. (Что резко делает их почти наверняка участниками эксперимента, а не реальной игры, но пусть). Комната абсолютно пустая.
2. В комнату заходит прячущийся вор (да хоть паладин - неважно) и встаёт на месте, стараясь не дышать. Далее, за ним заходит в комнату ищущий и пытается определить, есть ли тут кто, причём не проверяя место (тыча по клеткам палкой, например), а именно условно визуальным обыском.
3. Если выполнено 1-2, то прячущийся очень трудно обнаруживается. См. There, not there, Part 2. Это разъяснение вышло до RC - потому там надо читать не "сложность 30", а "сложность 30+hide цели", но в остальном верно. При этом заметить присутствие (о! Тут кто-то есть!) и "запинпойнтить" - указать клетку где стоит цель - имеет разные сложности.

Далее. Если в пункте 2 у ищущего есть darkvision, то, как тебе уже несколько раз сказали:
 - в пустой комнате он видит цель сразу
 - в непустой (где у вора было время, чтобы спрятаться за чем-то (что не так просто, если он ничего не видит) и не шуметь) - делается проверка Spot без описанных штрафов и бонусов, поскольку цель не является invisible, ибо она detectable для существа с darkvision. 

И, на будущее. Формулируй вопросы яснее и постарайся сопоставлять фразы собеседников. 

[mirash]

Дорогой топик стартер, факты не подгоняются. В первом посте ни слова про укрытия не было, потому, используя бритву Оккама, оно исключилось из разжевываемой вам ситуации.
Насчет четкости я бы ещё поспорил, там в первом посте такой поток сознания, что мама мия. Отсутствуют скилы вора и наблюдателя, что вообще убивает конкретность на корню. Add... - пардон, было, по 10, не заметил

Прямых вопросов там было много, а не один. На них были ответы, того же качества, как и сами вопросы.
 Если вопрос "почему разница в +70, правда ли это, и если нет, то какая разница" то ответ: Зря смешивал правила из ПХБ и Рулез компендиум, надо использовать только последний. Итого разница в чеках будет +30 к хайду, как и указано в RC.

Вот он ответ =) извини за эмоции.
Значит  в этом случае закрывается пхб и смотрится все по рулкомпендиуму?

Но тогда получается, что любой перс в HIDE на первом лвле будет иметь +30  и минус к примеру,  штраф брони ??
  то есть даже воин +15 выжмет свободно?

[Сигурд]

20 объяснить просто. Объясни это как то, что это один и тот же бонус, который просто упомянут в двух разных местах.
Но вот почему тогда неподвижное существо имеет в одном месте 40, а в другом - 30?... 

40 если спот автоматический (просто пройдя мимо за-хайдившегося), 30 если спотящий специально ищет невидимку (догадываясь что он там есть).

[mirash]

2геометр.
Согласен с тем что надо было больше подробностей. не думал что тема нова и такая запутанная окажется.

1) Есть темная комната, окно и луна. Сильно поменяется ситуация и почему ?
2) Как по правилам тыкание палкой помогает найти спрятавшегося ? именно по правилам, а не по логике )
3) нет DV и LLV но есть укрытия.

[Pashukan]

Значит  в этом случае закрывается пхб и смотрится все по рулкомпендиуму?

Но тогда получается, что любой перс в HIDE на первом лвле будет иметь +30  и минус к примеру,  штраф брони ??
  то есть даже воин +15 выжмет свободно?

Это похоже на повторение, но да, ориентир для  хайда, спота, инвиза и много чего ещё - рулез компендиум, не пхб.
И ещё раз да, любого персонажа в абсолютно темной комнате эпически сложно заметить по зрению, даже если это воин в полной броне и с башенным щитом (мы все ещё говорим о хуманах без дарквижна, на всякий случай).

40 если спот автоматический (просто пройдя мимо за-хайдившегося), 30 если спотящий специально ищет невидимку (догадываясь что он там есть).

Сигурд, откуда это.  Без понятия, откуда ты взял эти 40 за реактивный чек.

[Pashukan]

К дополнительным вопросам:

1. Неважно, сколько лун на небе, важен уровень освещенности. Если луна убирает total concealment в комнате, то до свидания бонусы на invisibility.
2. RC 76, абзац Touch.
3. В абсолютно темной комнате без существ с DarkVision наличие/отсутствие укрытий на ситуацию не влияют.

[Геометр Теней]

1. Меняется довольно сильно. Существа с LLV (не только DV) видят цель автоматически в пустой комнате (ибо оно теперь detectable и для них. Вообще состояние detectable - это значит "в принципе способен увидеть" (просто, возможно, не может из этого мест)). Человек может тоже заметить автоматически, но в редких случаях - например, забежавший такой идиот, что стоит на фоне окна.
2. Ну ты же ссылался на RC? Там написано про touch attacks по клеткам, на той же странице, что и про невидимость. Плюс В There, not there есть совет - считать, что за раунд существо может полным действием проверять две клетки рядом с собой.
3. Если нет DV и LLV (и луны, как я понимаю) - тогда полная темнота, невидимость и описанные выше сложности с обнаружением, есть ли укрытия или нет. (Хотя укрытия в этом случае резко превращаются в помеху для вора, а не помощь - ему надо двигаться вслепую и ни на что не налететь).

Эх, плохо быть многословным. Опережают.

[Gremlin]

По поводу стартовой ситуации.

В полной темноте у существа без дарквижена спотчеки автоматом проваливаются.  Он не видит ничего, фактически он в имеет кондишен Blind и для него ВСЕ цели невидимы - что прячущийся вор, что потрясающий холисвордом паладин.

Но если он при этом не глухой - он может ориентироваться на слух и тогда вор кидает с ним оппозитный чек на Listen vs Move Silently. На эти чеки темнота никаких бонусов/пенальти не дает. И если человек этот чек выигрывает - он знает, что в комнате кто-то есть, но продолжает его не видеть.

Все нормально и абсолютно логично.

[mirash]

Спасибо за  обсуждение. теперь стало понятно.

но есть пару вопросов не столь критичных, танцующий в тенях находясь в тени считается андетектебл  для обычного человека с обычным же зрением? Именно в тени от факела там, луны, либо источника света.  И значит ли, что танцор не сможет спрятаться в тени перед взглядом того что имеет LLV И DV ??

За touch спасибо, читал, но как то не заострил внимание.

Черт, и опять вернемся  к RC.

The observer gains a hunch that “something’s there” but can’t see it or target it accurately with an attack. An invisible creature that is holding still is very hard to notice
 (DC = invisible creature’s Hide check +30).

Если я использую снипинг стоя на месте противник все так же получает +30 на сложность спота из-за “something’s there” ?? само собой еще учитывается -20 за сам снипинг... И того вор метая нож с хайда и стоя на месте, против обычного человека имеет +10 ???

[Pashukan]

Нет такого термина в ДНД, андетектбл.
Относительно вопроса про теневого танцора, то его абилка Hide in plain sight все ещё требует наличия concealment или cover для попытки хайда - в вопросе опять мало информации про исходную ситуацию.

И того вор метая нож с хайда и стоя на месте, против обычного человека имеет +10 ???

Да, +10. Сознательно опускаешь вопрос "Как человек-вор в абсолютно темной комнате узнал, где находится цель, в которую он кидает нож"? У него такие же проблемы, как и у наблюдателя.

P.S. Блин, какая это по счету итерация обсуждения хайда на форуме? Не первая и не вторая точно

[Геометр Теней]

но есть пару вопросов не столь критичных, танцующий в тенях находясь в тени считается андетектебл  для обычного человека с обычным же зрением? Именно в тени от факела там, луны, либо источника света.  И значит ли, что танцор не сможет спрятаться в тени перед взглядом того что имеет LLV И DV ??

Нет, он не считается "андетектибл". Его можно увидеть обычным зрением - просто он очень ловко прячется. Hide in Plain Sight означает, что если он находится в тени, то может "раствориться" в ней (мигнул глазом - и не вижу, куда он делся; присмотрелся - а, да вот же он, как я его пропустил?). Это снимает только одно ограничение - обычно чтобы прятаться, надо иметь укрытие. Теневой танцор может начинаться прятаться просто в тени.

Если я использую снипинг стоя на месте противник все так же получает +30 на сложность спота из-за “something’s there” ?? само собой еще учитывается -20 за сам снипинг... И того вор метая нож с хайда и стоя на месте, против обычного человека имеет +10 ???

В ситуации с тёмной комнатой вор сам ничего не видит, забыли? Если он кинет нож наугад в темноту (на слух, например) - да, его всё ещё будет сложно заметить (то есть атакованный, например, чует, что тут что-то есть, а потом за спиной что-то звякнуло - потому что бросок ножа наугад имеет 50%-ный miss chance, не говоря уже про сложность pinpoint-а). Отсюда и плюсы...

[Pashukan]

Это снимает только одно ограничение - обычно чтобы прятаться, надо иметь укрытие. Теневой танцор может начинаться прятаться просто в тени.

ГТ, поправка. Эти два условия другие:
1) Надо иметь кавер И/ИЛИ консилмент с точки зрения того, от кого ты прячешься.
2) На тебя в момент инициации хайда не должен смотреть тот, от кого ты прячешься.

HiPS снимает второе условие. И только второе.

[Геометр Теней]

Тьфу ты. Извиняюсь, что ввёл в заблуждение. Конечно. Успел уже забыть...

[mirash]

пашукан. но разве кавер и консилмент не нужен для хайда, что бы уйти  от взгляда противника?
В HIPS написанно что вы можете прятаться даже под наблюдением противника, значит кавер и консилмент уже не нужен.... ну следуя логике ?!

[Pashukan]

Читать описание хайда в RC, PHB и медитировать. Можно вместе с логикой помедитировать
Условия для хайда два, я их уже указал, они в целом взаимонезависимы. Что убирает HiPS, тоже указано в описании абилки.
Кавер и/или консилмент шэдоудансеру все ещё нужен.

[mirash]

ок, ок.. Медитация, так медитация...
 Спасибо Что помогли разобраться со стартовым топиком.)

[Pashukan]

You are welcome. 

[SerGor]

Мда... Интересный тред... Почти мозговзрывающий ))))

[Erl]

" на чем основано утверждение, что вор - стоит?" стандартом прячусь - мувом стою. значит недвижим. При раунде подготовки вполне реально.  не обязательно при скрытности - двигаться.

Не, совсем правильно.

Hide skill:

Action
Usually none. Normally, you make a Hide check as part of movement, so it doesn’t take a separate action. However, hiding immediately after a ranged attack (see Sniping, above) is a move action.

И еще (выше в описании скила):

You need cover or concealment in order to attempt a Hide check. Total cover or total concealment usually (but not always; see Special, below) obviates the need for a Hide check, since nothing can see you anyway.

Т.е. в данном случае если вошедший в комнату увидел бы вора при данном освещении комнаты и если вор стоит, то пусть игрок за вора хоть 21 на 1к20 при броске на Hide выкинет - его все равно заметят.

Если же вор пытается спрятаться используя шкафы, столы, стулья, или там, за удочкой спрятаться, в  и т.п., то он все же двигается (если не спрятался за них раньше). Такое мое мнение.

[Ayax]

Ээ.. влезу с нубовопросом по теме. Механически, чтобы использовайть хайд нужно иметь именно консилмент? Или просто спрость у мастера, можно ли прикинуться спинкой вон той табуретки?

[Геометр Теней]

Мастер вообще может что угодно разрешить, хоть притворяться тенью бабочки на стене - на то он и мастер. Игромеханически же условия входа в hide без особых способностей перечислены выше. В частности, нужно иметь или concealment, или cover.

[Ayax]

Уточнение исключительно для протокола - если персонаж по той или иной причине теряет пресловутый concealment или cover, он автоматом теряет хайд?

[Pashukan]

Да, хайд теряется.