И снова о mass battles

[astion]

Многабукаф. Осилил только часть.

Механизм усталости магии, к примеру. Пара кастеров еще может фаерболами друг в друга пошвыряться без последствий, а вот два десятка кастеров за пару раундов всю магию пережгут и будет поле антимагии на 20 миль в течении недели.

К примеру, каст больше 100 спелл-левелов за 1 раунд в радиусе мили = коллапс магии.

Вторым эффектом "выжигания" будут уже предложеные Sonax-ом неприятные последствия от "перекаста". Только, опять-таки, не персонифицированный дракон, а очередной "закон природы", который превращает поле боя в магический Чернобыль, со спецэффектами, которым гримдаркнутые псайкеры позавидуют (Warhammer).

Помоему отличная идея, внятный и флаворный механизм но на вскидку два серьёзных (на уровне мировой логики) недочёта

1) Если бы я был генералом в мире с такими условиями- то мне было бы очевидно что кто первый тот и папка - нападающий получает непропорционально большое преимущество (на уровне у нас есть ядерная бомба а у вас нет)- тк кто напал первым тот быстро выжигает 100 спелл левелов (допустим сколдовав разом 20 заклов 5ур) - и оставляет прореженного таким ударом противника - вообще без магии - вынужденным наступать\отступать без маг поддержки через нарождающийся маг чернобыль

2) Магу выгодно (даже нужно) убить всех других магов в округе (тк они с ним конкурируют за спелл левела)

[Akotor]

Помоему отличная идея, внятный и флаворный механизм но на вскидку два серьёзных (на уровне мировой логики) недочёта

1) Если бы я был генералом в мире с такими условиями- то мне было бы очевидно что кто первый тот и папка - нападающий получает непропорционально большое преимущество (на уровне у нас есть ядерная бомба а у вас нет)- тк кто напал первым тот быстро выжигает 100 спелл левелов (допустим сколдовав разом 20 заклов 5ур) - и оставляет прореженного таким ударом противника - вообще без магии - вынужденным наступать\отступать без маг поддержки через нарождающийся маг чернобыль

И это правильно. Но если бы генералом министром иностранных дел был я, то мне было бы очевидно - нужно чтобы противники знали о существовании моих суперкастеров, но не знали где они. Если противник не уверен, что он перебьет всех, то есть вероятность ответного удара. И тогда будет один Чернобыль в моей столице, а второй в столице противника.

MAD - Mutual assured destruction. Это никому не надо. Даже при полной победе, победитель получить толпу злых беженцев и дымящиеся руины.

Намного более прибыльно отправить спецназовца с маговыключателем и уже солдатами резать противника. Хотя с вражескими кастерами потом договариваться все равно придется. Но позиция уже другая.

Можно отгрохать и всемирную коалицию кастеров, которая будет заботиться о невмешательстве кастеров в войны. Это обеспечит отсутствие ответного удара агрессору и безопасность кастерам обороняющейся стороны. Все в плюсе (кроме проигравших). А те, кто подобную коалицию не поддерживают, рискуют проснуться в Чернобыле.

+ подобный самовыжиг оставит кастеров-детонаторов без магии, посреди маго-Чернобыля, и в окружении вражеских солдат. Я подозреваю, что шансов выжить после такого немного. Что ставит вопрос о том, как из приличного кастера (9-10й уровень) сделать камикадзе-детонатора.

Однако, вышеприведенное - социальная реакция (которую тоже можно оспаривать).
 
А можно сделать как минимум 2 раунда до коллапса. Это позволит обороне врубить антимагию (если часовые не спят) и избежать коллапса. Или сделать артефакт, который будет автоматически вырубать магию (на интеррапте), если поблизости кто-то накастовал 70+ спелл-левелов.

2) Магу выгодно (даже нужно) убить всех других магов в округе (тк они с ним конкурируют за спелл левела)

А что в этом плохого?

Редкость магии, к примеру, объясняет.

Также, вероятность одновременного каста 100 спелл-левелов в раунд есть только при наличии пары десятков кастеров в регионе. Т.е. в большом городе. Т.е. не так страшно при "100 в раунд". Хотя тут еще надо учитывать и местное население. Колдунов будут сильно не любить за возможность "самоподрыва". Особенно, если будут "мини-коллапсы" при меньшем количестве спелл-левелов (скажем 30 спелл левелов в день в радиусе 1й мили). Проблемы на уровне спонтанно поднявшегося зомби на кладбище, вылупления василиска в курятнике или самозарождения ooze в выгребной яме проблем партии не доставят, но вот пейзане колдуна на вилы точно восхотят поднять.

И прячуться маги по руинам, и уходят отшельничать чудотворцы в горы...

[Вантала]

2) Магу выгодно (даже нужно) убить всех других магов в округе (тк они с ним конкурируют за спелл левела)

Спасибо, мы уже с той темы про общество фентези-мира знаем, что вы считаете, что все люди - эгоисты и социопаты.

А вообще, такой сеттинг было бы интересно себе представить.

[astion]

Спасибо, мы уже с той темы про общество фентези-мира знаем, что вы считаете, что все люди - эгоисты и социопаты.

А вообще, такой сеттинг было бы интересно себе представить.

Эгоисты , не любящие подчиняться эгоисты.

И это правильно. Но если бы генералом министром иностранных дел был я, то мне было бы очевидно - нужно чтобы противники знали о существовании моих суперкастеров, но не знали где они. Если противник не уверен, что он перебьет всех, то есть вероятность ответного удара. И тогда будет один Чернобыль в моей столице, а второй в столице противника.

Час Х- вырубаем магию над собственной столицей .  10\20 Кастеров судного дня наносят свой удар- последние спелы в комбе телепорты , или если есть шмот- на всех просто надеты bracelet of friends - никакого ответного удара.
Держим антимагию над столицей пока не переловим всех выживших вражьих магов

[Вантала]

Признаюсь честно, мне сложно не усомниться в том, что человек, считающий запущенную социопатию нормой, сам психически здоров.

[astion]

Признаюсь честно, мне сложно не усомниться в том, что человек, считающий запущенную социопатию нормой, сам психически здоров.

Это как то связано с масскомбатом в днд\пф?

[Вантала]

Это связано с моей рекомендацией участникам дискуссии игнорировать пытающихся что-то сказать пациентов психбольницы.

[astion]

Это связано с моей рекомендацией участникам дискуссии игнорировать пытающихся что-то сказать пациентов психбольницы.

А это вы так ненавязчиво перешли на личности шарман, шарман.

[Akotor]

Оффтоп, как бэ, господа. Давайте к теме.

Спойлер

[свернуть]

[Akotor]

Час Х- вырубаем магию над собственной столицей .  10\20 Кастеров судного дня наносят свой удар- последние спелы в комбе телепорты , или если есть шмот- на всех просто надеты bracelet of friends - никакого ответного удара.
Держим антимагию над столицей пока не переловим всех выживших вражьих магов

Да. Телепортами уйти удастся. Однако, смотри варианты c задержкой коллапса (2 раунда минимум) или автоматический маговыключатель. Любой вариант обламывает телепортацию.

Bracelet of friends - антимагия, сэр. Не работают.

"Пока не переловим" - это спорно. Во-первых, дорогое удовольствие. Мелкий князь пару месяцев сможет протянуть, а если мстители телепортнуться куда-нибудь далеко, и ответный удар через пару-тройку лет нанесут? А во-вторых, как считать трупы будем? Даже если разведка сработала на отлично, и все суперкастеры известны, то по Чернобылю лазить будем?

И наконец, повторюсь. А смысл? Ну получили руины вражеской столицы. Выгода какая с них? Окружающие недовольны беженцами и нечистью прущей с Чернобыля, маги сопредельных стран за свои жизни дрожат, да козни плетут против агрессора.

Десять к одному - так или иначе будет конвенция о нейтралитете кастеров и невмешательстве в войны. И людям спокойно (никаких Часов Х), и кастерам безопасно - не охотятся убийцы, дабы обезопасить родной дом от ответного удара.

[astion]

Да. Телепортами уйти удастся. Однако, смотри варианты c задержкой коллапса (2 раунда минимум) или автоматический маговыключатель. Любой вариант обламывает телепортацию.
[/quote]
Задержка на два раунда ничего не даст- автоматический маго выключать в принципе тоже

Bracelet of friends - антимагия, сэр. Не работают.

Вроде источник магии вне поля (хотя не буду спорить)

"Пока не переловим" - это спорно. Во-первых, дорогое удовольствие. Мелкий князь пару месяцев сможет протянуть, а если мстители телепортнуться куда-нибудь далеко, и ответный удар через пару-тройку лет нанесут? А во-вторых, как считать трупы будем? Даже если разведка сработала на отлично, и все суперкастеры известны, то по Чернобылю лазить будем?

Ну CoP нам в помощь, в смысле контакт озер плейн. Лазить по чернобылю можно отправить големов\демонов или разумную нежить

Но если бэк ту топик- мы пришли к магическую "противостоянию стратегических паритетов"- ок это вполне реалистично на мой взгляд
Проблема в том что классических средневековых армий и войн при этом не просматривается тк проигрывающая сторона тут же применит магов судного дня.

Это раз- два имхо потенциал для всеобщего магического нейтралитета не велик- тк маги (имхо) наименее уязвимы к магическому чернобылю тк могут быстро свалить.

Мне кажется идея с осушением магии- здравая- но для того чтобы получить средневековье
надо чтобы иссушалась она быстрее , чернобыля бы не наступало- а вот лично по магам которые иссушили прилетало бы не кисло- типа несниманего пенальти в статы и временного (в неделях) отключения способностей- вот тогда они ссаться будут применять магию в масс комбате, а умный генерал всегда сможет иссушить магию в районе и воевать по старинке.
PS
Правда остаётся проблема байндов и магического шмота

[Akotor]

Задержка на два раунда ничего не даст- автоматический маго выключать в принципе тоже

Почему? Как раз успеют врубить маговыключатель и обломать коллапс. Заодно и поймают кастеров-детонаторов (с приличной вероятностью).

Вроде источник магии вне поля (хотя не буду спорить)

О_о
Гляну потом для порядка, но, имхо, любая магия не работает.

Но если бэк ту топик- мы пришли к магическую "противостоянию стратегических паритетов"- ок это вполне реалистично на мой взгляд
Проблема в том что классических средневековых армий и войн при этом не просматривается тк проигрывающая сторона тут же применит магов судного дня.

Да. Но только если маги едины с властью. Т.е. магократия с вероятностью в 95%.

Если же есть разделение власти на магов и правителей, то маги тупо откажутся участвовать в подобной авантюре. Конвенция их защитит от последствий проигрыша "их" стороны (неприкосновенность).

Т.е. маги фактически организуют параллельную и международную структуру власти (магические гильдии/клировые ордена), при которой внутренние дрязги правителей их волнуют слабо. Примерно как капиталисты и финансисты во Второй Мировой. Та же Кока-кола спокойно выпускала Фанту в Третьем Рейхе, несмотря на то, что США воевали с Германией, а IBM продавала первые компы для концлагерей. Ну а банковские операции - это вообще блеск. Вплоть до капитуляции немецкие банкиры продолжали спокойно работать и выплачивать проценты с денег, которые им одолжили американцы и англичане (и евреи).

Так и придворные маги будут зарабатывать деньги, кто бы не победил.

Это раз- два имхо потенциал для всеобщего магического нейтралитета не велик- тк маги (имхо) наименее уязвимы к магическому чернобылю тк могут быстро свалить.

Магам надо опасаться убийц, а не чернобылей. Если маг не поддерживает конвенцию, то он опасен. Потенциальный чернобыль. Его смерть и остальные маги будут приветствовать - чтобы репутацию не портил.

Кроме прочего, подобная конвенция не только дает магам-отказникам репутацию человеколюбивых гуманистов, но и позволяет организовываться против правителей желающих завербовать себе "магов Судного Дня".

Мне кажется идея с осушением магии- здравая- но для того чтобы получить средневековье
надо чтобы иссушалась она быстрее , чернобыля бы не наступало- а вот лично по магам которые иссушили прилетало бы не кисло- типа несниманего пенальти в статы и временного (в неделях) отключения способностей- вот тогда они ссаться будут применять магию в масс комбате, а умный генерал всегда сможет иссушить магию в районе и воевать по старинке.

Да. Я это и имел в виду, когда псайкеров из Вохи упоминал. Там если сильно не повезет, то и убить отдачей может. Или демон вселится. Как говориться, партию обычно убивает псайкер.

PS
Правда остаётся проблема байндов и магического шмота

В смысле? Имхо, ни байнды (Инкарнум?), ни шмот в антимагии не действуют.

[astion]

Байнды- это забайнденные существа- они отлично действуют в антимагии.
Нежить таже- вообще великолепно.
 шмот же предполагается премениться вне антимаг поля или ДО его установки
PS
Маг-магу в предложенной схеме волк
Я напоминаю что они конкурируют за немногочисленные спелл-левела - так что они все в любом случае будут опасаться убийц
организовываться в толпы им не выгодно (тк они просто не смогут реализовать численное преимущество из за истощения зоны)
Опять таки возможность быстро отваливать- стимулирует наёмников гастролёров - которые могут действовать по принцупы- нагадил и отвалил

[Мистер Хомяк]

Многабукаф. Осилил только часть.

Не очень понятно, вам шашечки или ехать?

Я все написал детально, что именно мне нужно.

2. Почему массовые побоища происходят без участия магов - это странный вопрос. Правила неумолимо говорят о том, кто правит миром. Читаем астиона. Если с ним нет согласия - нужны кардинальные изменения в ДнД/ПФ или во что вы там играете.

Ирл диктует нам, что вряд ли найдется кто-то сильнее и опаснее бойцов спецподразделений. Бойцы спецподразделений правят миром? А физика (читай правила) гласит нам, что сильнее термоядерной бомбы, бомбы правят миром?

Это если кратко - у меня тут в отеле инет нестабильный тяжело длинные посты писать

[LOKY1109]

Мракулито, спецназ не настолько крут, а термояд не настолько разумен чтобы править миром.

Вот если сложить одно с другим тогда да. )))
А маги (и прочие кастеры) потенциально приближаются к этой сумме.

[Геометр Теней]

Вообще, тема оставляет тягостное впечатление - хотя бы потому, что у многих картинки в голове не состыковываются и надо аккуратно говорить про устройство общества, что, как показывает практика, тема гиблая.

Но, не впадая в ересь про неизбежность магократии, я бы, однако, ещё заметил на комментарий Мракулито, что с военной точки зрения существование ядерного оружия (и схожих по эффекту вещей) многое определяет в нынешнем мире. Не столь явно, но тем не менее наличие ОМП такого класса многие вещи в мире (не только военного плана, кстати) модифицирует - не правит, но многое в отношениях государств задаёт. Выкиньте из мира ядерное оружие (и головы политиков почистить не забудьте) и в итоге получите весьма ощутимые политические перемены - хотя бы потому, что исчезнет негласное правило членов "ядерного клуба" не вмешиваться в конфликты друг друга с третьими сторонами сильнее, чем выражать недовольство дипломатически. Или рухнет возможность части государств прибегать к наличию ЯО как к аргументу сдерживания...

Вообще, сама по себе идея сохранять причинно-следственные связи (пусть даже столь условные как в D&D-шных мирах) и одновременно с этим требовать, чтобы какой-то весьма мощный блок мировых реалий ну никак не влиял на какой-то аспект мира - это штука довольно порочная. Поскольку общество, военное дело и много что ещё - штуки взаимосвязанные, просто покрутить отвёрткой и отсечь часть блоков (путь, к которому довольно многие склоняются, судя по теме) не получится. Потому из простых решений остаётся именно что итсмэджик и бог из машины - тот самый путь с Темпусом или аналогом, который автор избрал изначально. Это воля особой, специально введённой сущности. Если брать решения сложные - можно крутить, но тут многое надо менять... 

[Akotor]

astion : Вспомнил. Tome of Magic. Полез смотреть. Таки да. Soul Binding может и Su, но антимагия не подавляет. Впрочем, байндеры не кастеры. Да и ТС в ПФ играет.


Аваллах : Мне лестно ваше внимание, но вынужден разочаровать. Продолжать разговор в личной почте не имеет смысла. Я гетеросексуален. Желаю успехов в поиске партнера.


Mrakvampire : Вопрос как воплотить, то что вам нужно (побоище). Использование имеющихся инструментов ("Натягивание" ДнД) я считаю очевидным, но неэффективным подходом. Поэтому предлагаю работать от желаемого результата к решению проблемы. А это требует дополнительной детализации запросов к "игре в солдатики". С чем проблемы.

В первую очередь, нужна степень необходимой детализации маскомбата. И этот момент меня очень интересует. Лично мне, для простой игры, хватает придания армиям рейтинга силы (Отряд 1 = 5 сферических солдат в вакууме, Отряд 2 = 20, и так далее до Отряд 6 = 10,000 солдат) и по броску кубиков для каждого командира. Быстро, грубо, но без тормозов. Даже без карты мира можно играть.

Если хочется большего, но не воргейма, то можно приделать модуль из GURPS, и делать из отрядов грифонов эти самые элементы. Ну и так далее.


И еще. Мне кажется, что вы спорите с астионом, но почему-то используете цитаты из моего поста.

Ирл диктует нам, что одинаковые структуры (и власти тоже) имеют тенденцию сливаться воедино. Это вопрос эффективности. Чем больше система, тем выше ее потенциальная эффективность. Так что я имею предположение, что объединение значительной части кастеров в профсоюз/гильдию/международную организацию весьма вероятно.


LOKY1109 : ИРЛ можно глянуть на агентов Моссада. Ядерных бомб нету, но хорошее финансирование небольшого числа сотрудников позволяет приравнивать их к кастерам. Миром не, может и не правят, но до затюканых "бойцов спецназа" им далеко.

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Внимание. Предупреждение - попытка продолжать беседу в таком ключе, как в постах 73, 78 или даже начале 77-го вызовет реакцию не ниже трёх дней РО.

Персонально: Аваллах, прошу общаться с людьми как с людьми, без педалирования почему-то излюбленной тобой в последнее время сексуальной тематики.

[LOKY1109]

Akotor: ты не оттуда заходишь. У Мракулито первичная цель не отыграть мааскомбат, а объяснить стоящим рядом персонажам почему вместо одной из армий не вышел отряд из 20 магов и не размазал другую тонким слоем.
Если я не прав пусть он меня поправит.

Ценность твоего ответа мне считаю сомнительной, ибо не пнял на кой он был нужен.

[Сигурд]

Проблема станет намного меньше, если вспомнить что речь идет не о ПС, а о НПС кастерах, с оптимизацией на уровне Тордека. Тобиш, слотов мало, кл низкий, про дц и вовсе лучше не вспоминать...

[Мистер Хомяк]

Akotor: ты не оттуда заходишь. У Мракулито первичная цель не отыграть мааскомбат, а объяснить стоящим рядом персонажам почему вместо одной из армий не вышел отряд из 20 магов и не размазал другую тонким слоем.
Если я не прав пусть он меня поправит.

Ценность твоего ответа мне считаю сомнительной, ибо не пнял на кой он был нужен.

Прав как никогда!

[Akotor]

Akotor: ты не оттуда заходишь. У Мракулито первичная цель не отыграть мааскомбат, а объяснить стоящим рядом персонажам почему вместо одной из армий не вышел отряд из 20 магов и не размазал другую тонким слоем.
Если я не прав пусть он меня поправит.

ПЕРВЫЙ ПОСТ В ТОПИКЕ :

Задача: Натянуть сами-знаете-что на глобус так, чтобы даже в условиях существования магии массовые бои были как в "типичном позднем средневековье", ну грубо тыкая пальцем - начало 15 века.

На этот пост я и отвечаю. Аргументировано заявляю, что натягивание неэффективно (т.е. нужна организованная группа из 30+ гейм дизайнеров/логиков/математиков работающая на протяжении года 40+ часов в неделю). Лучше использовать другой подход для достижения цели - "отыгрыш битв как в средневековье" - делать отдельный модуль, с механикой ДнД не связанный напрямую.


Далее, я присоединяюсь к оффтопу (который поддерживают и модераторы), и привожу примерный механизм, который "не дает 20 магам размазать армию". И обсуждаю его на протяжении нескольких постов. Для придания ему конкретной формы необходимо конкретное тех-задание : сколько кастеров могут одновременно участвовать в бою, какой флафф предпочтительней, сколько ресурсов стоит ведение войны и т.д. Ничего из этого нету по причине отсутствия хоть какого-то модуля по функционированию государства.

Если ни у кого нету интересных мыслей по теме, то дальнейшее обсуждение малопродуктивно.

[Palant]

Хм. Имхо - о теме того как могут использоваться маги в масс баттлах (и что надо сделать чтобы они не использовались) все что можно сказал Глен Кук в Черном отряде.


П.С. Для тех кто не читал - правителями государств (крупных) являются маги - и у других правителей-немагов шансов нет.

[Akotor]

Хм. Имхо - о теме того как могут использоваться маги в масс баттлах (и что надо сделать чтобы они не использовались) все что можно сказал Глен Кук в Черном отряде.

В Черном Отряде немного иной мир. Во-первых кастеров очень мало. Во-вторых, мир "астионовский", если использовать термины этого форума. За попытку пропаганды подобного мировоззрения подвергают курощению и подозрению в ботоводстве.

Ну и ТС хочет именно "средневекового" боя, что подразумевает отсутствие магического ОМП, которое неоднократно применялось в книгах.

[Palant]

Не. Я точно не бот :-)
На самом то деле в мире ЧО несмотря на малое количество магов - практически нет боев без магии, но за счет постоянного использования контрчар - решают все все равно войска. Основной постулат - магу оборонятся проще, что успешно и делали 12 и 13 лвлные Гоблин и Одноглазый против Длиннотени.
Там же была обыграна зона антимагии вокруг летающих китов (первые 4 книги помню плоховастенько - не перечитывал).

[Akotor]

ТС желает, чтобы ему устроили маскомбат с правилами ДнД/ПФ. А там контрспеллы работают препоганейшим образом. В отличие от магии ЧО.

[Palant]

А взять правила из гринрониновского описания сеттинга ЧО? Там имхо и массбатлы классно прописаны, и с магией более менее.

[Akotor]

А взять правила из гринрониновского описания сеттинга ЧО? Там имхо и массбатлы классно прописаны, и с магией более менее.

Там принципиально другая система магии, вообще-то. И никаких друлей/клиров или классических сорко-визардов. Спелл-слоты вообще не используются. Никакого отношения к PF это не имеет.