Мифологическая картина мира

[Вантала]

Темой "Лунный мир" навеяно. Не знаю, как вы, а я не раз сталкивался с ситуациями, когда ролевики, играющие по фэнтезийным мирам, держали при этом в голове современную научную картину мира: исходили из предположения, что объекты этого мира состоят из атомов, что солнце и луна - это не дневное и ночное светила, а астрономические объекты, и так далее. То есть в этом мире могут жить эльфы и орки, в нём могут водиться драконы и единороги, в нём может существовать магия, но всё это добро может быть, теоретически, так или иначе, описано в терминах современной науки. Мне хочется задать вопрос: а доводилось ли вам играть в такие игры или по таким мирам, где, допустим, Солнце - это колесница бога Гелиоса/ладья Ра/вставить нужное, радуга - это мост Биврёст, где земля плоская, а звёзды неподвижно закреплены на небесном своде, где вещества состоят из четырёх первоэлементов или гераклитовских атомов, и так далее? И как, на ваш взгляд, следует (заставлять игроков) вживаться в роль обитателя мира, существующего не по законам современной науки? И как сделать так (и нужно ли это вообще), чтобы всё это альтернативное устройство мира как-то проявлялось на игре, а не было элементом описания?

Спойлер

[свернуть]

[Dmitry Gerasimov]

Конечно, доводилось, Плейнскейп и Глоранта вообще мои любимые игровые миры. Последние два вопроса немного ставят меня в тупик: мне как-то не приходило в голову, что для этого нужно что-то специально делать.

[The Monkey King]

а доводилось ли

Да, Exalted

как сделать так (и нужно ли это вообще), чтобы всё это альтернативное устройство мира как-то проявлялось на игре, а не было элементом описания?

Нужно водить игры с высоким пауэрлевелом

[Геометр Теней]

Чтобы "фентезийная физика" играла роль - надо, чтобы персонажи сталкивались с ней явно, вот и всё. Высокий паверлевел не обязателен, а вот значимый контакт - да. Пример разницы - персонажи "Вавилонской башни" Теда Чана имеют низкий, максимум средний "уровень силы" (мастера-камнетёсы), но вот произведение разворачивается во время двухмесячного подъёма на башню к твёрдому небу, за время которого внизу остаётся Солнце и звёзды, виден высыхающий в полёте дождь и так далее.

Просто с высоким уровнем силы проще добраться до основ мироздания. Но можно играть хоть завёрнутыми в шкуры дикарями - просто если без молитвы шамана восхода действительно не будет, а помазав лезвие ранившего человека клинка можно залечить рану, причинно-следственные связи в мире будут иными.  Степень "навязчивости" иного устройства мира может быть разной - от бьющей в глаза в кэролловских "Алисах", до несколько теряющейся за общим настроем - например, в "Муми-троллях"...

[Theodorius]

объекты этого мира состоят из атомов, что солнце и луна - это не дневное и ночное светила, а астрономические объекты

где, допустим, Солнце - это колесница бога Гелиоса/ладья Ра/вставить нужное, радуга - это мост Биврёст, где земля плоская, а звёзды неподвижно закреплены на небесном своде, где вещества состоят из четырёх первоэлементов или гераклитовских атомов

Я, видимо, переиграл в D&D и обчитался профессора, но на мой взгляд одно другому не мешает  Надо больше конкретики.

[flannan]

Я, видимо, переиграл в D&D и обчитался профессора, но на мой взгляд одно другому не мешает  Надо больше конкретики.

Плоский Мир (Diskworld) Пратчетта. Мир буквально плоский и стоит на черепахе, которая летает (плавает?) по космосу. Потому что у создателя мира было плохо с физикой, зато хорошо с воображением.

[Son_of_Morning]

Ванталла, правильно ли я тебя понял, что мифологическая картина мира, это когда:
 - Мы (именно игроки! а не наши персонажи) забываем свои common knowledge.
 - Когда возникает спорный (скажем плохо описанный системой вопрос) мы берём "легенды и мифы древней Греции" (ну на худой конец "Историю" геродота) и решаем этот вопрос исходя из бывших там прецедентов.

Если это так, то:
1. никогда так не играл (не хватало "взиваемости", т.к. коммон ноуледж со мной как игроком оставались мои), разьве что "first quest" или как его там для AD&D ?
2. было бы очень интересно поиграть именно так

П.С.
3. Большинство отписавшихся в теме поняли твой вопрос по-другому (не так, как я).

[Jack]

1) Да, доводилось. Сколько раз - не знаю. На самом деле я никогда не заморачивался на тему "реалистичности".  И не пытался применять атомную физику к фэнтэзи мирам Если мир хорошо описан, или достаточно очивиден за счет стереотипов - то это даже в голову не приходит. Зачем? В конце концов, это даже не антуражно...
2) Если у игрока достаточно развита фантазия(а стоит играть именно с такими игроками, как по мне), то в этом нет особой необходимости. Надо просто описать мир. Этого достаточно. Собственно все это и так очевидно, имхо, если игра не в жанре НФ.
3) Затрудняюсь ответить. Тут нужна какая-то конкретика.

- Мы (именно игроки! а не наши персонажи) забываем свои common knowledge.

common knowledge должен быть достаточно гибким в любой игре в жанре фэнтэзи.

- Когда возникает спорный (скажем плохо описанный системой вопрос) мы берём "легенды и мифы древней Греции" (ну на худой конец "Историю" геродота) и решаем этот вопрос исходя из бывших там прецедентов.

Разве что если игра идет по древней Греции. А вообще, зачем куда-то лесть? Во первых, если мир авторский - последнее решение все таки должно оставаться за мастером. Если игра в микроскоп - то все прекрасно регулируется игровой механикой. Если мастер вменяемый, то так или иначе, он будет прислушиваться к мнению игроков, и если посчитает их рассуждения резонными, может просто внести какие-то правки в мир по ходу игру. Или не делать этого, тут уж от многих факторов зависит.  Вообще любые "внешние законы" в виде литературы, справочных материалов и прочего, по моему вредят игровому процессу. Выбивая из непосредственно игры в какую-то другую, не нужную для НРИ область споров.
По этому поводу у нас в группе есть фраза "не спорим о стекле". Все началось с того, что однажды в процессе игры зашел спор о том, жидкость стекло или нет(НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СПОРИМ ОБ ЭТОМ!). Это выбило нас из игры часа на полтора или два. Все очень долго спорили, вспоминали школьные учебники, гуглили научные статьи и википедию. Определенно - это то, чего лучше избегать в процессе игры!

P.S. В отличии от большинства в нашей группе, мне, к слову, глубоко безразличен вопрос стекла
Фразу "Платон мне друг, но истина дороже" не разделяю

[Геометр Теней]

Вообще, как обычно, озвучу банальности.

Есть моменты "бытового правдоподобия" мира, где иногда в конфликт входят представления современного человека (связанные с тем, что нас довольно рано начинают учить следствиям из научной картины мира, пусть и не поясняя это явно) и условного жителя игрового мира. То есть, например, мысль о том, что "руки мой перед едой, грязные руки грозят бедой" - это мысль жителя мира, где болезни вызывают микробы, а не вредоносные болотные миазмы или мелкие демоны, подстерегающие не прочитавшего предобеденную молитву. И где, возможно, руки мыть полезно после того, как ты делал перевязку товарищу, а не до. Совсем убрать мысли такого плана - не получится, или, как минимум, слишком сложно и ненужно в большинстве игр. Акцентировать на этом иногда внимание - вполне можно, и сильнее всего помогает тут целостность мировых положений. Чтобы они выскакивали в большом количестве связанных мест. Ну и понятность - не привычность, а именно понятность.

Есть моменты зримого соприкосновения с отличиями. При этом, если для игры не значимо, что солнце этого мира - горящее облако, возникающее на рассвете и гаснущее на закате, или огненный шар, который катит по небу невидимый скарабей - толку от такого упоминания не будет. Вопрос о том, как следует принуждать вживаться в образ жителя такого мира, как мне кажется, стоит телегой перед лошадью - то есть перед вопросом, а для чего это надо? Само по себе введение лишней детали мало что даст, а игру перегрузит - в конце концов, если персонаж по солнцу максимум время определяет, что ему до того, что светило в конце времён сожрёт волк? А вот если с последствиями этого персонаж зримо взаимодействует - ну, коли волхвы собирают со сволочан да берендеев по чурке резной на протоп солнышка - тут дело иное... Вот для значимого соприкосновения, конечно, полезно, чтобы основная задача персонажей (или что-то регулярно им докучающее) было связано с особенностями мира.

Важно - погружение в сочные и необычные детали мира может приносить удовольствие. Но если оно его не приносит всем, игра такого рода просто не пойдёт толком.

[CTPAHHUK]

В Ars Magica вокруг средневековой философии построено довольно много реалий мира. Т.е. к примеру, болезни действительно подразделяются в зависимости от "горячести/холодности", "жидкости/сухости" и типов крови. А уж магия - вообще действует из классических симпатических свойств, зачастую не просто не соответствующих, но и противоречащих физикалистической картине мира.

[Son_of_Morning]

Поскольку добрался до компа дам более развёрнутый ответ.

Вообще, как обычно, озвучу банальности.
...
Совсем убрать мысли такого плана - не получится, или, как минимум, слишком сложно и ненужно в большинстве игр.

1. Для меня "современное научное мышление" не только следствия из современной научной картины мира, но и в бОльшей части способ мышления (формальная логика + модельный подход (это то самое "вы просто логичны" из великой фразы Нильса Бора)).

2. На мой взгляд игра, в которой игроки (именно игроки а не их персонажи) воздержались бы от применения этих самых "формальной логики и модельного подхода к окружающему миру" была бы как минимум хорошим опытом (положительным или отрицательным -- смотреть по результатам).

3. Также лично мне это позволило бы понастальгировать по временам прохождения нашего "first quest". С тех пор такого погружения в игру (когда знания игрока о функционировании мира были даже меньше знаний персонажа) у меня пожалуй не было.

4. Чисто технически этого, пожалуй, можно было бы добиться следующими действиями (но желательно это сделать всем, кроме ДМ-а):
 - а) выбираем сеттинг, о котором есть хорошее "крышесносящее" литературное произведение (скажем в стиле Дэна Симмонса / "нам здесь жить" Олдей .... );
 - б) читаем Лосева "диалектика мифа" (в плотном режиме) -- на мой взгляд эта работа, во всяком случае если читать вдумчиво, заставляет "отойти" от модельного подхода на некоторое время после прочтения.
 - в) читаем это самое выбранное произведение
 - г) играем.

5. Если кто-то рискнёт -- делимся впечатлениями

П.С.
да, физики: для стекла (затвердевшей смолы) завели отдельное аггрегатное состояние (всё-таки на микро-уровне это жидкость, а на макро-уровне твёрдое тело), или в "жидкости" классифицировали?

[Abash]

В Ars Magica вокруг средневековой философии построено довольно много реалий мира.

Если внимательно читать 1,2,4 и 5 редакции - там вообще все построено на аристотелевой картине мира со сферами планет, твердями музыкой небесных сфер и проч. Это их в третьей, что-ли, редакции в гностическое мироописание Мира тьмы качнуло с иллюзорностью бытия в порочном мире безумных демиургов, а потом все вернулось к Философу.

[fon.kwaser]

Если внимательно читать 1,2,4 и 5 редакции - там вообще все построено на аристотелевой картине мира со сферами планет, твердями небесных сфер и проч. Это их в третьей, что-ли, редакции в гностическое мироописание Мира тьмы качнуло с иллюзорностью бытия в порочном мире безумных демиургов, а потом все вернулось к Философу.

Серьёзное заявление. А обоснование есть?
В случае Арс Магика это очевидно, в случае Дынды - нет.
И ещё вопрос: считаете ли вы гностическую парадигму полярной аристотелевой картине мира.

[Uchenikkk]

игрок, как не старается, не может воспринимать происходящее глазами (и мозгом) персонажа. лучшее, что он может сделать в подобной ситуации (когда законы выдуманного мира явственно противоречат привычным ему) - воздержаться от комментариев (ну и тем более, от ин-гейм разговоров и решений) с т.з. физика-ядерщика, играя дикарем с каменным топором. очень раздражает, впрочем вы, наверное, и сами знаете.

[Abash]

Серьёзное заявление. А обоснование есть?
В случае Арс Магика это очевидно, в случае Дынды - нет.

Тут очевидно речь идет об Арс магике, судя по цитате, которую я привел. Про ДнД я вообще не писал в этой теме.

И ещё вопрос: считаете ли вы гностическую парадигму полярной аристотелевой картине мира.

Ну если быть очень гибким гностиком, то, конечно, можно аристотелевскую целесообразность мира запихать как-нибудь эдак в целесообразность "страданий пленников Кеномы", и что давить пневматикам гиликов - это целесообразно. Но если быть не очень гибким, то можно и "не запихать".

[fon.kwaser]

Тут очевидно речь идет об Арс магике, судя по цитате, которую я привел. Про ДнД я вообще не писал в этой теме.

Сорри, сразу не вкурил.

Ну если быть очень гибким гностиком, то, конечно, можно аристотелевскую целесообразность мира запихать как-нибудь эдак в целесообразность "страданий пленников Кеномы", и что давить пневматикам гиликов - это целесообразно. Но если быть не очень гибким, то можно и "не запихать".

Вообще, нынче каждый видит в гностиках что-то глубоко личное, поэтому - спасибо за уточнение.

[witpun]

Внезапно в одном из разговоров всплыл еще один момент резкого различия привычного нам мира и мифического. Причем не из области науки, а из этики. Очень часто доводится слышать мнение о силе зла, которая связана с тем, что злой персонаж может делать и злые и добрые дела, а доброму доступно только добро. Зато в сеттингах с объективной моральной составляющей все наоборот. Там зло  есть отсутствие у персонажа той самой моральной составляющей, что просто не предоставляет ему возможности даже задуматься о том чтобы сотворить добро. Добрые же персонажи находятся перед постоянным выбором, действовать правильно или, скажем так, эффективно. Поэтому именно добрые персонажи, теоретически, обладают большим репертуаром доступных действий.

[ArK]

Боги могут лишить своих жрецов доступа к заклинаниям за ересь.

[ariklus]

Кстати интересный момент: есть ли ересь в мире, где боги действительно существуют и проявляют себя.
С "профильными" богами выходит достаточно просто:  одна ветка культа бога пшеницы выращивает пшеницу, а вторая - зверски убивает тех, кто пшеницу НЕ выращивает. Бог одинакого доволен обеими ветками, т.к. его волнует только пшеница.

[ArK]

"Научная картина мира" вполне может быть ересью.

[Son_of_Morning]

Кстати интересный момент: есть ли ересь в мире, где боги действительно существуют и проявляют себя.
С "профильными" богами выходит достаточно просто:  одна ветка культа бога пшеницы выращивает пшеницу, а вторая - зверски убивает тех, кто пшеницу НЕ выращивает. Бог одинакого доволен обеими ветками, т.к. его волнует только пшеница.

Как-то расплывчато сформулировано, какой смысл (в данном контексте) ты вкладываешь в слово "ересь", переформулируй плиз.

[Dmitry Gerasimov]

Кстати интересный момент: есть ли ересь в мире, где боги действительно существуют и проявляют себя.

Конечно, она может быть. Опять ключевые слова Плейнскейп и Глоранта.