Тип вашего государства.

[Геометр Теней]

 Erih, можете посмотреть статистику по "пропавшим без вести", если интересно. Это тоже фиксируется. 

Если мы будем говорить - то давайте о чём-то предметном, а то это не разговор, а переброска пропагандистскими штампами - про США можно тоже вспомнить тюрьмы за пределами их территории, которые особо не скрываются, а в запущенном случае начать потрошить мифы о "чёрных вертолётах". К несчастью, в последнем случае - речь о том, во что человек хочет верить, а не о фактах. В вопросах веры я не могу сказать ничего - потому что факты тут бессильны.

Так или иначе, у нас есть реальная статистика по репрессированным и освобождённым в СССР, как и в США. Организовывать массовые "исчезновения без вести" банально нереально (я не говорю даже про внутреннюю документацию, по части из которой сроки давности уже истекли и архивы открыты - просто организация абсолютно секретных массовых казней в масштабах страны, не говоря уже о длительном заключении - задача нереальная, потому что требует кучу технических средств, от персонала и питания, до мест содержания, которые надо из всех документов исключить - а это абсолютно чудовищных масштабов задача; в масштабах страны такие вещи без документов фигурировать просто не могут). В любом случае, подобные случаи не могут существенно изменить приведённые выше цифры.

Ну и сверх того, что до "судьба прекрасно известна" - тут ничего нельзя сказать, к сожалению, в общем случае. Прошу прощения, но это примерно то же, что и полагаться на уверения матери-одиночки, которая говорит сыну что папа был лётчиком и геройски погиб при перелёте через Северный полюс. Никоим образом не хочу обидеть вас и ваших родных, но если мы будем говорить о фактах, то нужно что-то более твёрдое. 

[Геометр Теней]

Вы имеете в виду, что у нас за секретностью материалов следили лучше чем в США? или вы сомневаетесь в достоверности документов? Между прочим, действие всех документов СНБ никто не отменял. Они как бы это сказать до сих пор считаются официальными и в свое время пслужили основой для выработки внешнеполитической стратегии США.

Ну и если уж все вышеперчисленное перекос пропаганды, то как быть с фултонской речью Черчилля и "длинной телеграммой" Кеннана? Или я вас непавильно понял?

По пунктам. Нет, не сомневаюсь в достоверности. Вместо этого замечаю, что вы делаете односторонний вывод про то, что "у нас такого не было или нам не известно - значит не было" - а это пропагандистского толка вывод. Дело в том что у нас налицо информационное неравновесие между гражданами США и СССР, а потом и РФ. Традиции разные.

У нас значительная часть материалов даже тех времён до сих пор находится под грифом ДСП, а что раскрыто - не всегда вызывает резонанс. И степень прозрачности планов нашего государства всегда была ниже - у нас по сию пору не то что военные документы, а многую статистику, аналог которой гос. службы США открыто вешают на сайты, надо получать через разрешения. Это особенность нашего гос. устройства, к сожалению. Потому аргумент "у них известно - у нас нет" есть аргумент красиво выглядящий, но не очень сильный.

Просто в реальности всё всегда сложнее, чем все эти мантры "Янки плохие - мы хорошие", "Сталин ел детей!" и так далее. Я стараюсь привлечь к этому ваше внимание - если я правильно понял.

(Очень надеюсь, что эта тема не станет полем войны верующих разных вер в этом вопросе.  Как известно, битвы за свои заблуждения обычно более жестоки, чем битвы за свои убеждения... )

[vsh]

Ну и сверх того, что до "судьба прекрасно известна" - тут ничего нельзя сказать, к сожалению, в общем случае. Прошу прощения, но это примерно то же, что и полагаться на уверения матери-одиночки, которая говорит сыну что папа был лётчиком и геройски погиб при перелёте через Северный полюс. Никоим образом не хочу обидеть вас и ваших родных, но если мы будем говорить о фактах, то нужно что-то более твёрдое.

В связи с расстрелами в конце тридцатых было очень много вранья и сразу, и много лет спустя. См., например, указание 108сс от 1955г. Также, боюсь, ты сильно переоцениваешь надёжность внутренней отчётности НКВД. Я думаю, что случаи злоупотребления властью на местах в статистику не попадали, в отличие от злоупотреблений на самом верху.
Организовать массовые исчезновения людей, конечно, нереально. Но организовать плодотворную почву для таких исчезновений намного легче.
Что касается цифр, то напомню, что в качестве наказаний обширно применялись ссылки и высылки, которые в вашу статистику не попали. А в конце тридцатых можно приплюсовать ещё и расстрелы. Больше шестисот тысяч расстрелянных в 37-38 гг согласно внутренней статистике НКВД.
И на мой взгляд, 700 человек на сто тысяч при Сталине были хуже, чем тысяча в России. Потому что среди этих семисот было множество людей, которые в другой ситуации никогда бы в заключение не попали - зажиточные крестьяне, интеллигенция, в общем, люди из здорового общества. И пропитавшись за годы и десятилетия лагерной культурой, они вернулись в здоровое общество, пропитывая его блатной романтикой.

[Erih]

Геометр Теней , вы верите официальным данным, я верю очевидцам. Так что вопрос веры тут замешан с обеих сторон. 

[Геометр Теней]

И на мой взгляд, 700 человек на сто тысяч при Сталине были хуже, чем тысяча в России. Потому что среди этих семисот было множество людей, которые в другой ситуации никогда бы в заключение не попали - зажиточные крестьяне, интеллигенция, в общем, люди из здорового общества. И пропитавшись за годы и десятилетия лагерной культурой, они вернулись в здоровое общество, пропитывая его блатной романтикой.

Взгляды "лучше - хуже" на самом деле являются лирикой, сравнивать которые невозможно. Не потому что взглядов на это у меня нет - а потому что это вопрос веры, см. выше. Что до "здорового общества" - можно посмотреть на те же самые документы НКВД, там ситуация такая, что долгое время основными целями были всё-таки "подрывные элементы" не без оснований - не столько политические псевдоникарагуанские шпионы, сколько уголовники и действительно в той или иной мере опасные для власти люди (не забываем, что к этому моменту в СССР были и национальные восстания, и немалое количество лиц, принимавших участие в ещё в гражданской на другой стороне... ).
Но про то, насколько "здоровые социально" лица пополняли тюрьмы в начальные годы РФ или, допустим, в США после 9.11 - тут хотелось бы послушать сравнения людей, которые этим профессионально занимались, это

Что же до массового злоупотребления и волн доносительства - это вещь, которая всё-таки по таким цифрам может быть замечена и оценена. То есть, допустим, при Берии масштаб такого скорее шёл на спад... Что же до "думаю" - тут очень зыбкая почва допущений. Надо серьёзных историков брать, притом неполитизированных, смотреть анализ свидетельств современников... В общем, я воздержусь. Некомпетентен в таких вопросах.

В общем, всё тут довольно сильно политизировано, как обычно...

Геометр Теней , вы верите официальным данным, я верю очевидцам. Так что вопрос веры тут замешан с обеих сторон

Конечно замешан. Тут беда только в том, что официальные данные обычно проверяемы, часто есть возможность делать это перекрёстно, а свидетельства очевидцев, не несущих никакой ответственности, нередко грешат ложными толкованиями, приукрашиванием фактов, ну и просто уровень ненамеренных ошибок в них никак не ниже официальных данных. Это вам любой специалист по социальным наукам подтвердит... Потому официальные данные не идеал, но при работе обычно приходится опираться на данные с более высоким уровнем достоверности или лёгкостью проверки.

[vsh]

За разное. В любом случае должен быть приговор с указанием статьи. Без суда и следствия в 39-ом не расстреливали. Это не ранние двадцатые...

Кстати, расстреливали именно что без суда. Тройки НКВД - внесудебные органы.

[Cornelius]

По пунктам. Нет, не сомневаюсь в достоверности. Вместо этого замечаю, что вы делаете односторонний вывод про то, что "у нас такого не было или нам не известно - значит не было" - а это пропагандистского толка вывод. Дело в том что у нас налицо информационное неравновесие между гражданами США и СССР, а потом и РФ. Традиции разные.

У нас значительная часть материалов даже тех времён до сих пор находится под грифом ДСП, а что раскрыто - не всегда вызывает резонанс. И степень прозрачности планов нашего государства всегда была ниже - у нас по сию пору не то что военные документы, а многую статистику, аналог которой гос. службы США открыто вешают на сайты, надо получать через разрешения. Это особенность нашего гос. устройства, к сожалению. Потому аргумент "у них известно - у нас нет" есть аргумент красиво выглядящий, но не очень сильный.

Согласен, вывод дейстивельно несколько односторонен. Однако, за времена перестройки довольно много материалов было открыто и утекло за рубеж. Это было время сенсаций и откровений. Весьма странно, что подобные документы не всплыли? Хотя, это тоже весьма слабый аргумент. Как вы считаете?
 

Просто в реальности всё всегда сложнее, чем все эти мантры "Янки плохие - мы хорошие", "Сталин ел детей!" и так далее. Я стараюсь привлечь к этому ваше внимание - если я правильно понял.

(Очень надеюсь, что эта тема не станет полем войны верующих разных вер в этом вопросе.  Как известно, битвы за свои заблуждения обычно более жестоки, чем битвы за свои убеждения... )

Ни в коем случае. Да и заблуждений ни каких нет. Просто на фоне американских доктрин и планов войны против СССР, который переносились несколько раз, начиная с 1950-51 годов, наша единсвенная "доктрина Брежнева" смотрится как-то сиротливо и даже бедно.) Ну и странно, что за 60 лет никаких данных нет ни у нас ни за рубежом, где кстати во всю шпионили против СССР.

А вообще моя реплика была высказана к тезису Mr. Гаррета, о том, что все-таки в официальных документах США существовала достаточно прагматичная и взвешенная программа действий, целью которой было, если не уничтожение СССР, то изменение его политического устройства и идеологии.

[Геометр Теней]

Кстати, расстреливали именно что без суда. Тройки НКВД - внесудебные органы.

Поправка принята, хотя формально в 39-ом троек НКВД не было, а было Особое совещание при НКВД СССР (Тройки были отменены в 38-ом, кажется).
Дело это меняет не слишком сильно конечно - ибо все упомянутые органы внесудебные, а "без суда и следствия" в исходной цитате - фразеологизм. Нам сейчас важна отчётность...

[Геометр Теней]

А вообще моя реплика была высказана к тезису Mr. Гаррета, о том, что все-таки в официальных документах США существовала достаточно прагматичная и взвешенная программа действий, целью которой было, если не уничтожение СССР, то изменение его политического устройства и идеологии.

С этим, конечно, согласен.

Там выше, собственно, всего одна мысль - что в силу особенностей СССР планы схожего рода могли носить заметно более специальный характер и могли быть менее подходящими для резонанса...

Что до перестроечного периода - там велик был пропагандистский шум (некоторые отголоски которого, кстати, мы наблюдаем и в этой теме), плюс там часто работа шла на уровне стереотипов, а не документов...

[Erih]

Потому официальные данные не идеал, но при работе обычно приходится опираться на данные с более высоким уровнем достоверности или лёгкостью проверки

Официальные документы Римской империи и фараоновского Египта утверждают, что как римский император, так и фараон являются богами 

[Геометр Теней]

Официальные документы Римской империи и фараоновского Египта утверждают, что как римский император, так и фараон являются богами 

Аналогии слишком слабые - и вы прекрасно это понимаете. Кстати, римские императоры, строго говоря, по "документам" (в кавычки беру, потому что сохранность "документальной базы" античного Рима очень плохая, не говоря что тамошняя система  "документации" совсем не та, что в современности) не являлись богами, а лишь имели право на божественные почести после смерти. (Исключение - Гелиогабал, но он даже современниками воспринимался как "перешедший все рамки приличия" ). Римский культ императоров - вообще занятная вещь, труды по нему стоит почитать хотя бы чтобы увидеть, насколько сильно отличаются базовые понятия человека современного от античного...

Плюс лёгкость проверки - это вполне удобный тут критерий. Даже если брать конкретный случай веры очевидцам за обоснованный, там ведь у вас ещё и неизбежно всплывающий тезис "это происходило в больших масштабах", а сами эти масштабы берутся из головы и ничем не подтверждаются, то есть подтверждать такое весьма трудно. Как-то не очень верится, что вы опрашивали хотя бы десятки тысяч очевидцев...
Но когда в ход идут такие аргументы - сравниваются реальный документооборот страны XX века и археологические находки - тут уж точно вопросы веры в ходу...

[Mr.Garret]

Как интересно, у Клариссы появилась родственная душа в данном опросе.