Ваше отношение к Ивану Грозному

[Вантала]

Я читаю эту дискуссию и думаю: зачем я это делаю?  Мой мооооооооооск... 

[Ssslash]

Король Польский и Великий Князь Литовский Стефан Баторий.

Ой заливаешь ведь, бессовесно причём!

[Mr.Garret]

Россия при Батории по мысле Штадена.

Управлять новой имперской провинцией  Россией будет один из братьев императора. На захваченных территориях власть  должна принадлежать имперским комиссарам, главной задачей которых будет  обеспечение немецких войск всем необходимым за счет населения. Для этого к  каждому укреплению необходимо приписывать крестьян и торговых людей – не  двадцать или десять миль вокруг – с тем, чтобы они выплачивали жалование  воинским людям и доставляли бы все необходимое…У русских надо будет отобрать, прежде всего,  их лучших лошадей, а затем все наличные струги и ладьиПо всей стране должны  строиться каменные немецкие церкви, а московитам разрешить строить деревянные.  Они скоро сгниют и в России останутся только германские каменные. Так  безболезненно и естественно произойдет для московитов смена религии.Когда русская земля вместе с окрестными  странами, у которых нет государей и которые лежат пустыми, будет взята, тогда  границы империи сойдутся с границами персидского шаха…
Знаете, я уж лучше при Грозном буду жить...

>Король Польский и Великий Князь Литовский Стефан Баторий.
Вот именно что он король польский, князь литовский, а совсем никакой не русский. И уж тем боле не беларус. Я так полагаю, что он еще и дальний родственник нашей душечки Батори. И вы этого господина на трон... Да ни за какие коврижки...

Что касается Великого-Княжества Литовского, то эта страна не смогла доказать свое право на существование. Нет ее и не будет более. Так чего же на нее равняться.

[zerro23]

Ой заливаешь ведь, бессовесно причём!

Вряд ли найдётся монарх подходящий под твоё описание. Но Баторий мне нравится гораздо больше Грозного   

[Mr.Garret]

Zero23 ты не подкрепляешь свои выводы фактами. Это печально. Я в ответах привел тебе кучу ссылок не первоисточники. Ты же говоришь "мне нравится". Для исторического спора, этого мало.

[Ssslash]

А Юстиниан мне нрамится больше Батори, а Ганибал так и вообще их обоих вертел, но мы ведь не любимых политиков обсждаем верно?

[Snarls-at-Fleas]

Немцы полностью заслужили то, с чем им пришлось столкнуться на последнем этапе войны.

С чем же они столкнулись, если зверств-то не было?

Будучи немцем, я бы не ныл, а поддержал фюрера в последние часы и сражался бы до последнего патрона. Однако немцы предпочли сдаться...

Конечно. А герои-антифашисты все как один предатели и пораженцы.

Замечу что в СССР не сжигали евреев в промышленных масштабах, не морили голодом военнопленных и не ставили над ними опыты. Кроме того, Советская армия не вырезала поголовно германские деревушки и не пыталась очистить Германию от ее обитателей.

Нет-нет. В промшленных масштабах уничтожали только чуждые классовые элементы, рачительно пуская их на очередную стройку века. И деревушки с городками естественно чистили исключительно он буржуев, попов и прочих ненужных людей.

>Есть цивилизованное - развитие науки и искусства, счастливая жизнь для граждан и т.д.
Эту цивилизованную точку зрения я имею счастье наблюдать уже двадцать лет. Именно поэтому я стал социал-империалистом. То что вы называете счастливая жизнь для граждан, в действительности является счастливой жизнью для тысячи человек. Причем эти люди, в большинстве своем, даже не являются представителями коренной нации.

В что про современную Россию? Она то какое отношение к этому имеет?

Я уж не говорю о том, что науке грошь цена, когда страна не может построить ракету, а искусство без идеи обречено на вырождение.

Лозунги, лозунги...

Интересно, правда, почему ты считаешь, что орку не должен нравится Мордор? Вот орк любящий эльфов - это действительно странно...

Я на самом деле считаю, что несмотря на бредни всяческих национальных идей, пора уже вырасти и понять, что и там не эльфы и тут не орки (или наоборот). Это что-то на уровне пещерного дикаря - "Там за рекой такие живут... оне... и не люди вовсе. Кровушку пьють и камнями закусывают".


Я человек и они люди. Люди живут по разному. То, как живут те люди, мне нравится больше.

[Mr.Garret]

>С чем же они столкнулись, если зверств-то не было?
Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Факт мести, я не отрицаю. Но это именно что месть. Странно было бы ожидать чего-то другого от людей, которых хотели уничтожить.

>Конечно. А герои-антифашисты все как один предатели и пораженцы.
Для немцев - безусловно. Так должно быть, другой вопрос, что немцы о своей национальной гордости решили временно позабыть.

>Нет-нет. В промшленных масштабах уничтожали только чуждые классовые элементы, рачительно пуская их на очередную стройку века.
Ты сравниваешь вещи несравнимые. СССР замечу войну не первым начал.

>В что про современную Россию? Она то какое отношение к этому имеет?
Да самое прямое. Все началось с того, что обитатели страны решили отказаться от космических ракет в пользу Мак Дональдса и счастливой жизни. Катастрофическая ошибка. Довольная жизнь in west-style, не делает настоящего человека счастливым.  Обывателя делает, но обыватель, по большому счету, не должен лезть в думу и управлять страной. Он вообще не должен влиять на государство. Его удел - чистенькая комнатка и белые шторки на окошках. И когда он этой поймет, все будут счастливы.

Я человек и они люди. Люди живут по разному. Но лучше нам жить раздельно. Вот и весь сказ. Учитывая исторический опыт и наследие предков, мне предпочительнее смотреть на соседей через прицел холодной войны.
Отдельные представители запада могут быть выдающимися льдбми. Я могу их уважать и восхищаться. Но в целом запад нам враждебен. И с ним не может быть никаких отношений помимо нейтральных - вы там, а мы тут.
Россия должна перестать смотреть на запад. Запад ей не поможет. Более того, запад не может быть даже моральным авторитетом, поскольку счастливая жизнь западного обывателя построена на многовековых страданиях угнетенных народов.

P.S. Меня вот что в людях поражает, так это их уверенность в том, что глобальные войны остались в прошлом. Будущее покажет, что подобный взгляд - ошибочен.

[Erih]

Может не стоит переносить условности и реалии 21 века на 16й?

[Firkraag]

Предлагаю последние три варианта из голосования убрать и заменить чем-то более подходящим для пунктов, характеризующих личность Ивана Васильевича, а тред почистить, иначе ОП - холиворщик.

[Ордос]

Ну что вас так тянет на политические темы холиварить? В рунете есть громадное количество специальных огороженных площадок для битв в грязи словесных баталий на эти темы.

[Ордос]

 
Мне вот что пришло в голову в плане придания конструктива нашим политическим баталиям.
Энергию политических дебатов можно утилизировать в виде создания утопических или антиутопических сеттингов на тему "Россия 2020". Если хотите, давайте действительно проведем в отдельной теме такой мини-конкурс. Опишите в виде концепции сеттинга идеальное с вашей точки зрения устройство России или некоей страны в вакууме, или наоборот, жестко высмеете не нравящиеся вам современные тенденции.
Вот это может быть более-менее интересно.
Как вам такое?

[Mr.Garret]

Хорошая идея. Я за! 

[Сигурд]

Отношение к Ивану Грозному? Мне он не нравитса. ИМХО он действительно был безумцем.

Спойлер

[свернуть]

[stromfels]

Вот ведь любят люди холиварить 

ИМХО, ближайший аналог Ивана Грозного в истории - Влад Цепеш. Успешный правитель-патриот может быть психопатом с садистскими наклонностями, одно другому никак не мешает.

Любая историческая фигура оценивается как личность и как исторический деятель. Поэтому, если мы оцениваем ИГ как исторического деятеля, можно найти немало очень  полезных дел. Если же оценивать ИГ как человеческую личность - психопат он и есть психопат. А насчет того, что во время его правления к смертной казни приговорили всего 4-5 тысяч человек - ну не смешите, опричники часто занимались внесудебными расправами.

И кстати по идее активно верующие православные должны относиться к личности ИГ отрицательно - митрополита Филиппа (святого) Скуратов замучил явно с его ведома.

Такие дела



 

[Son_of_Morning]

Трагический герой.
Трагический анти-герой.
Тиран, убийца.
Отец Руси, великий царь.
Безумец на троне.

  I.Пройдёмся по методике голосовалки:
1. Варианты ответа подобраны явно тенденциозно (из 5 вариантов ответов 2 "позитивных" и 3 "негативных")
2. Один из позитивных ответов "Отец Руси, великий царь" -- явно отдаёт избыточным пафосом т.е. "нормальных положительных" вариантов фактически 1.
3. Ответов, отражающих реальную сложность исторических процессов нет вообще. Имеем фактически 3 варианта "плохой парень" \ 1 вариант "хороший парень" \ 1 вариант обычно малоприемлимый "Святой-равноапостальный, самый-самый лучший".
При таком построении вариантов ответа обычно (не обязательно в данном, случае, но статистически -- да) хотят извратить реальное мнение опрашиваемых.

II. По голосованию.
Судя по распределению голосов по вариантам голосовавшие восприняли тему весьма болезненно, т.к. голосовавшие "за Ивана IV" явно выбирали избыточно хороший вариант.


III. Обработка результатов. (с учётом вышесказанного).
1а. Положительных ответов -- 40.5, отрицательных ответов набрано 59.5
2а. Очень Активных сторонников -- 31%, активных противников -- 45.2

Попытаемся убрать манипуляции при составлении опроса:
1б. Доля положительно относящихся занижено, но меньше 50%, доля положительно относящихся завышена, но больше 50%
2б Предмет для сравнения отсутствует, т.к. трудно сравнить (ОченьАктивных сторонников с (Активными U Очень активными противниками).

П.С. ну и напоследок своё мнение:
Человек, пытавшийся вывести страну из кризиса отсутствия социальных лифтов для контр-элиты и потерпевший поражение от "старых боярских родов" в попытках провести преобразования. Возможно действовал недостаточно решительно, возможно сыграли другие факторы, тут говорить трудно.

[Mr.Garret]

Оки. Методика голосовалки описана, а мораль то какова? Мораль описания методики ясно-понятно.

[Son_of_Morning]

Я думаю, что Вы и прочие читатели сайта достаточно взрослые личности, чтобы сделать выводы.
Тем более, что с точки зрения взглядов на личность Ивана Грозного наши позиции во многом сходны.

[Snarls-at-Fleas]

  Некромантия до добра не доводит...