Использование приемов/заклинаний

[Сердечный]

Доброго дня суток! Разрабатывая ролевую систему для героического фэнтези я задался вопросом, каким образом ограничивать игроков по количеству использований приемов/заклинаний?

На данный момент мне известны две системы реализации подобного механизма:
1. Количество приемов/заклинаний на бой/на день – D&D – легко считать, непонятно как масштабировать (к примеру, вместо одного дневного выполнить три боевых).
2. Количество приемов/заклинаний, на которое хватит энергии/манны – CRPG – считать сложнее – ибо циферок больше (общее количество минус стоимость приема/заклинания, а циферки постоянно меняются), зато масштабируй скока хочешь.

Поскольку в НРИ профи не являюсь, прошу Вас подсказать еще какие-нибудь варианты реализации таковых ограничений и их плюсы и минусы.

[Leeder]

Например, безлимитный (твори магию, сколько хочешь!). Или безлимитный, но с плёткой (твори магию, сколько хочешь, но либо за каждый раз получи по башке, либо за провал попытки...).

Соответственно, оба вышеприведённых ограничения могут ещё делиться на автоуспехи (типа заклинание срабатывает каждый раз, когда используется) и на попытки (для срабатывания надо что-то сделать, например, кинуть кубик).

Из последнего вытекает ещё один вариант - собственно, ограничений нет, но использовать можно только со сторонней помощью - например, при выполнении определённых действий, например, при ритуальном жестоком убиении девочки-кошки. Тогда количество заклинаний будет ограничено количеством живых девочек-кошек.

Фантазировать можно долго.

[Dekk]

Есть ещё вариант не ограничивать их вообще. Или ограничивать их сеттинговыми методами. Или ввести счетчик неприятностей, который может вырасти или вырастает обязательно при использовании приёмов. Или ещё как-нибудь.

Вопрос-то в том, зачем надо ограничивать.

[vsh]

Тут правильно говорят, способ ограничения нужно выбирать, исходя из мотивов ограничения.

[Вантала]

Ролевых систем для героического фентези в мире столько, что я не уверен, что нужна ещё одна.

[Dekk]

Ролевых систем для героического фентези в мире столько, что я не уверен, что нужна ещё одна.

Ну так и сеттингов в мире столько, что уже не надо придумывать новые только для того, чтобы придумать новый. Но разве это кого-то останавливает? Пока автор не собирается осчастливить форумную общественность новой (Не)Первой Русской Ролевой, его совершенно не за что корить.

[Вантала]

Вообще, автора темы следует спросить, какой он хочет, чтобы система магии была в его системе.

[Сердечный]

Система с неограниченной возможностью применения магии достаточно интересна, но как мне кажется, абсолютно не правдоподобна, если маг и может черпать энергию из каких-то внешних источников, то откуда их взять войну? Соответственно и те и другие должны уставать, как и все живые существа (насчет неживых большой вопрос…).

А вот негативные эффекты о которых Вы говорили – это действительно интересно! К примеру, можно ввести счетчик усталости, который по умолчанию будет равен нулю, а при использовании приемов/заклинаний будет расти, при достижении определенной отметки персонаж будет получать штрафы, а при достижении максимума будет падать без сил.

Как Вам такая идея? Может уже было где-то?

[Сердечный]

Вообще, автора темы следует спросить, какой он хочет, чтобы система магии была в его системе.

Самое главное -  не раздражающей 

[Leeder]

Tristan, то, что ты описал, очень напоминает "ману наоборот". Так же громоздко. Для полноты описания того, что имел в виду я, приведу пример из Mage the Ascension.

Маг может сколдовать любое количество заклинаний в день, делается чек на успешность, но "наказание" в виде парадокса он получает не только и не столько от провала чека, как от несоответствия его парадигмы кастования с общемировой парадигмой. Парадокс постепенно накапливается, и в один прекрасный момент "переливается через край", превращаясь в неприятности. В зависимости от того, сколько парадокса было накоплено, возможный эффект варьируется от лёгких нелетальных повреждений типа кровотечения из носа, до серьёзных повреждений тела или разума (например, обратный эффект заклинания очень вредно влияет на здоровье мага или помутняет его разум), или вообще до нарушения целостности мироздания, когда мага выбрасывает в параллельную реальность, из которой ему не вырваться, или накопленной им энергией создаётся зловредное существо, мечтающее его уничтожить.

Что касается не-магов, то тут сложнее. Лично я вообще не сторонник ограничения количества спецприёмов в день. По-моему, куда проще усложнить их реализацию, пусть и сделав более сильными, чем обычные приёмы. Хотя под любую из вариаций можно подогнать обоснование.

P. S. Хотя тут ещё вопрос, что тут громоздко. 

[flannan]

Система с неограниченной возможностью применения магии достаточно интересна, но как мне кажется, абсолютно не правдоподобна, если маг и может черпать энергию из каких-то внешних источников, то откуда их взять войну? Соответственно и те и другие должны уставать, как и все живые существа (насчет неживых большой вопрос…).

Если предполагаемые бои быстротечны, то можно просто посчитать, что обоим хватает накопленной энергии, и не заниматься её учётом.
Или даже можно ввести искусственно ограничения по времени: первые 30 секунд персонажи дерутся в полную силу, потом 5 минут - со штрафами, и так далее, пока через полчаса не упадут от усталости.

[Dekk]

абсолютно не правдоподобна

Любая система магии абсолютно неправдоподобна.

если маг и может черпать энергию из каких-то внешних источников, то откуда их взять войну?

Войн. Начинается приступ спонтанного граммар-нацизма.

На самом деле это вопрос построения системы. В PDQ шеф-повар на кухне будет настолько же опасен как и боевой маг или убийца. Просто потому, что для системы интересно как именно игроки будут описывать победы и поражения персонажа, а не возможности самого персонажа. И в этой системе именно игроку выгодно рассказать, что уже маг не сможет вызвать огненную плеть, а мастера кунг-фу не может сделать удар лотоса, так как еле держится на ногах.

А вот негативные эффекты о которых Вы говорили – это действительно интересно! К примеру, можно ввести счетчик усталости, который по умолчанию будет равен нулю, а при использовании приемов/заклинаний будет расти, при достижении определенной отметки персонаж будет получать штрафы, а при достижении максимума будет падать без сил.

Как Вам такая идея? Может уже было где-то?

Я имел в виду что-то вроде безумия или усталости в Don't rest your head. А описанная идея уже есть в GURPS.

[Вантала]

Самое главное -  не раздражающей

Хорошо. Что тебя раздражает в магических системах?

[Геометр Теней]

Я тут мимоходом, как обычно (хотя закончится неделя - студенты перестанут получать зачёты, и тогда я тут развернусь!). Но могу заметить:

Система с неограниченной возможностью применения магии достаточно интересна, но как мне кажется, абсолютно не правдоподобна

Очень плохое слово "правдоподобна" ( (ворчливо) куда хуже, чем написание маны-счётчика через два "н" и слова "неправдоподобна" раздельно) - просто потому, что оно а) мало что означает в фентези (что такое "правдоподобие" для мира, где летают, к примеру, многотонные драконы? б) выдаёт некую путаницу в понятиях. Системе не надо быть моделью реального мира и вообще моделью обычно быть не надо. Она служит для игры - разрешения споров в ней, организации процесса и пр. Одна из её функций - не основная, кстати - помощь ведущему (если он есть) в приведении картинки мира в головах участников к одному знаменателю (и то в существенной мере это задача сеттинга). Так вот, неважно какие тараканы в головах у участников, главное чтобы они были одинаковы и система соответствовала. Есть игры в высокую героику, где ожидается, что герой будет скакать по мумакам, прыгать в пасть дракону и завязывать его кишки в узел изнутри, фехтовать с дюжиной орков на машущем крыле летающего корабля и пр. Это вполне себе вариант. Есть игры, где ожидается, что герой может схватить столбняк, напоровшись на торчащий гвоздь в конюшне, а под дождём ловит простуду, которая переходит в воспаление лёгких после ночёвки на сырой земле. В итоге в первых играх герои рушат империи и останавливают орды под контролем тёмных властелинов, во вторых - с трудом срывают коварные планы младшего помощника епископа. Жанр разный. Выберите что вам больше по душе.

Что до ограничения персонажа - тут совершенно верно сказали, проще перевернуть процесс. Сообразите, что вам надо и подгоните ограничения под это. Обосновать внутри мира это можно целой кучей способов... 

[vsh]

 

Одна из её функций - не основная, кстати - помощь ведущему (если он есть) в приведении картинки мира в головах участников к одному знаменателю (и то в существенной мере это задача сеттинга).

А какая же тогда основная?

[Сердечный]

Хорошо. Что тебя раздражает в магических системах?

А это уже совсем другая тема Напомню, тема была об ограничениях использования приемов/заклинаний для любых архетипов персонажей, а не о магической системе.

Прошу прощения у всех кого могла обидеть моя неграмотность. Большое спасибо за ответы!

[Геометр Теней]

А какая же тогда основная?

В широком смысле - организация и регулирование игрового процесса. Он же не ограничивается созданием или даже поэтапным изменением картинки в головах участников, хотя немалая часть усилий участников игры нацелена на то, чтобы так или иначе влиять на эту картинку. Но за пределы этого вываливается куча вещей - от поддержки идей, что тут можно сделать (причём не только на уровне описательном - есть подходы, когда идёт игромеханическое решение, которое уже потом описывается в мире), до регулировки процесса подачи заявок и их относительного веса - понятно, что если все будут говорить наперебой и не слушая друг друга, ролевой игры не выйдет.

[flannan]

Отмечу, что есть категория приёмов, для которых осмысленно количество применений за бой. Они основываются на хитрости, и будучи применёнными один раз, второй против того же противника уже не сработают.

Отмечу, что приём "удар топором с переподвывертом" на первый взгляд не должен требовать больше каких-бы-то-ни-было ресурсов, чем обычный "удар топором по голове". Так что если не хочется погрузить игру в пучину бухгалтерии, имеет смысл приёмы, которые не нарушают законов физики, не нагружать дополнительными ограничениями. (это приём "взмах мечом, который рассекает великана, которого по-хорошему такой меч едва ли поцарапает" вполне может потребовать от воина затраты сверхестественных сил)

[Геометр Теней]

Напомню, тема была об ограничениях использования приемов/заклинаний для любых архетипов персонажей, а не о магической системе.

Универсальные способы ограничений, которые особо не завязаны на отдельные миры\системы, с ходу:
* Ограничение внутримировыми расходными материалами - если могучему магу нужны перья из хвоста чёрного петуха и жемчужины, супервору могут быть нужны ломкие и гнущиеся отмычки, лучнику-снайперу знакомые и привычные стрелы, а могучему атлету - мази и притирания, чтобы потом прыгнуть на пять метров и в полёте снести головы паре великанов. Понятное дело, что всё это с собой возами таскать банально невозможно.
* Ограничение сложностью проверок, которая растёт при однотипных действиях (от усталости ли, от исчерпания магической энергии в данном месте... ). Скажем, чтобы первый раз выполнить приём "пять железных драконов клюют врага в темечко" мастер-мечник должен кинуть Фехтование против сложности 10, чтобы сделать это во второй раз за час и не повредить запястье - уже 12, а чтобы десятый - 20, так что делать последнее будут только настоящие мастера.
* Ограничение риском при провале, которое тут уже говорили. Делай сколько хочешь, но кидай какие-то проверки и лови штраф за неудачи.
* Ограничение некой внешней силой в сеттинге. Если Зевс сказал, что геройские способности это хорошо, но полубогам по статусу больше трёх раз за день демонстрировать оные способности не положено - значит, в четвёртый раз швырять корову через озеро лучше хорошенько заземлившись...
* Ограничение исчерпаемым характером способностей. Вэнсовская система с ограниченным местом "в голове мага" под заклинания, ограниченный запас сил\дыхания\ци\вставьте нужное у воина...

[Akotor]

2. Количество приемов/заклинаний, на которое хватит энергии/манны – CRPG – считать сложнее – ибо циферок больше (общее количество минус стоимость приема/заклинания, а циферки постоянно меняются), зато масштабируй скока хочешь.

Можно использовать жетоны, монетки и т.д. Очень удобно получается. И никакой бухгалтерии.

Отвечу с чисто практического подхода, ибо теория выше у Геометра Теней написана исчерпывающе.

Можно тратить не только ману/энергию, но и ХП тратить, и урон атрибутам наносить.

Также, компоненты для заклинаний могут стоить денег. Например, кастовать можно сколько угодно, но на каждый уровень спелла тратится магический кристалл, который еще где-то раздобыть надо (возами можно таскать, но купить/достать сложно).

[Melhior]

   Можно использовать неограниченное кол-во приемов\заклятий, но ограничивать их штрафами на результативность. К примеру начиная со второго использования заклинания\приема налагается штраф на наносимый урон в объеме N, который суммируется с предыдущим минусом. Так третий закл будет со штрафом 2N. Это может быть урон, это может быть атака, это может быть результат проверки атака-урон идущих одним броском.
  Вплоть до того, что действия мага-воина станут неэффективными и любые попытки убить противника будут ничтожными.

Мы одновременно фактически регламентируем кол-во использований заклинаний\премов и создаем систему усталости\истощения.

[Геометр Теней]

Можно использовать жетоны, монетки и т.д. Очень удобно получается. И никакой бухгалтерии.

Я бы буквоедски заметил, что для этого надо ещё чтобы цены на способности были бы более-менее сравнимыми и легко конвертируемыми друг в друга. Потому что если у нас есть, к примеру, единый пул маны очков этак на двести, а заклинания стоят кто 2 маны, кто 17, а кто 9 - монетками обойтись будет трудно, разве что делать их разных номиналов...
Ещё такую калькуляцию трудно вести, когда у персонажа много независимых "источников ресурсов" - когда перед каждым игроком приходится складывать 5-7 несмешивающихся куч фишек, становится неудобно.

Но это больше к тому, что идеальных вариантов подсчёта вообще нет.

[Dekk]

Я бы буквоедски заметил, что для этого надо ещё чтобы цены на способности были бы более-менее сравнимыми и легко конвертируемыми друг в друга. Потому что если у нас есть, к примеру, единый пул маны очков этак на двести, а заклинания стоят кто 2 маны, кто 17, а кто 9 - монетками обойтись будет трудно, разве что делать их разных номиналов...

Пробить в центре монетки дырку, надеть их на нитки, расположить нитки рядами, получить счеты. Но на монетах.

[Zero]

Рискну вставить свои 5 копеек.
1)Помимо всего вышесказанного, надо учитывать, как в данном сеттинге представляется  бой. Например в Dark Heresy бои короткие (если идет больше одной игровой минуты, то это уже какое-то эпическое столкновение) и жестокие (средний ИП померает с одного-двух попаданий) так что отсутствие всяких ограничений на количество спец.приемов вполне уместно.
2)Плюс, возможны ограничения в самом описании приема. Например для какого-нибудь "броска тюленя" нужно расстояние ровно в три метра до противника. Так что даже если персонажа больше ничего не ограничивает, с утра до вечера бросаться тюленем он все равно не сможет. Для магии аналогом такого будет например вариант, когда для магии огня нужен костерок или горящий факел неподалеку итп.
3)Боевку во многом диктует сеттинг. Например для игры с темой "средневековые дуэли" будет весьма уместен вариант, когда у каждого в запасе пара "секретных приемов", которые эффективны только когда противник видит их в первый раз.

[Akotor]

Я бы буквоедски заметил, что для этого надо ещё чтобы цены на способности были бы более-менее сравнимыми и легко конвертируемыми друг в друга. Потому что если у нас есть, к примеру, единый пул маны очков этак на двести, а заклинания стоят кто 2 маны, кто 17, а кто 9 - монетками обойтись будет трудно, разве что делать их разных номиналов...

Естественно.
1, 5, 10, 20 и т.д. Так же можно и здоровье (когда его 100-200 очков) так считать. Можно пользовать обычные монеты, можно старые советские монеты (их обычно хватает), жетоны из разных игр или специальные фишки заказать. В крайнем случае - распечатать на принтере и нарезать "банкнот" из бумаги. Но они менее удобны.

Ещё такую калькуляцию трудно вести, когда у персонажа много независимых "источников ресурсов" - когда перед каждым игроком приходится складывать 5-7 несмешивающихся куч фишек, становится неудобно.

Разные типы фишек? В разных плошках держать? Но я как-то не сталкивался, чтобы больше 3-х типов было. Обычно кучка одна - спеллпул для магов.

Но это больше к тому, что идеальных вариантов подсчёта вообще нет.

Ну лучшей альтернативы я пока не встречал. Так что рекомендую.

[Сердечный]

Нашел похожую тему на старом форуме, мне показалась полезной – может кому-нибудь тоже пригодится.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=4617

И вот эта достаточно интересна.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=7670

[Kevler]

Если актуально, то могу предложить усложнить задачу )
Пусть для каждого заклинания требуется особый ингредиент, который будет использоваться один раз. Пусть каждое заклинание имеет сложность.
Получаем 2 модификатора: один зависящий от качества и редкости ингредиента, другой будет зависить не только от масштабности и эпичности заклинания, но и от окружающей обстановки. (как насчет разведения костра под водой? (= )

[al_xander]

Не помню где-то видал. Магия продукт трех составляющий - воли, жеста и слова. Чтобы кастануть фаербол надо не только сконцентрироваться, но и вытянув руку сложив пальцы буквою «зю» сказануть что-то типа nihil igne vacuum. Отсутствие одной из этих трех составляющих ведет к провалу заклинания.
Достаточно просто игромеханически (по ходу стат тут только воля, остальное продукт годов поисков и не факт что маг выучит тьму тьмущую спелов) и в то же время не делает магом каждого поперечного.
Опционально: слабая воля ведет к отражению заклинания на сабя (кто-то дважды подумает прежде чем кастануть фаербол в гуще боя, где кастера отвлечь может что угодно)