Психология драконов

[EvilCat]

В общем, перевела я раздел о восприятии времени драконами из сеттинга Council of Wyrms. А перескочила я на него, в середину книги, вот почему... %)

Council of Wyrms - один из миров, где драконы образуют сложное общество, состоящее из политических фракций. В этом они очень похожи на людей. Когда я рассказала об этом товарищу, тот заметил, что драконы не обязаны быть похожими на людей: это гигантские летающие огнедышащие рептилии, спящие на злате и страшно могущественные. Я ответила, что местные драконы вовсе не так похожи на людей, ведь в книге есть глава, где подробно описывается их особый, из-за гигантского срока жизни, взгляд на мир.

Я зачитала товарищу отрывки из главы, дала сводку. После чего он объявил: "Сейчас я нарисую идеального красного дракона", и отвернулся к монитору. В результате я получила картинку, которую вы видите ниже %) И утверждение, что, во-первых, существа с таким инертным мышлением не могли бы иметь настолько человекоподобное общество, во-вторых, репрессированные, но скорые и сообразительные люди их бы свергли, в-третьих, разве за это интересно играть?

Звучит убедительно, но, может быть, это всё-таки возможно?

Интересны любые мнения о психологии драконов в ролевых играх, но попрошу воздержаться от комментариев типа "В этом вашем D&D вообще всё по-дурацки".

[Вложение удалено администратором]

[Мышиный Король]

Прочитал. Мнение - не очень. Они действительно описаны как медленные и инертные, на чем собственно и заканчивается "психология". И ещё не очень умные (или мудрые) - отрицание значения времени для некоторых задач - способ их никогда не решить, как в примере с местью. Да и такое, я бы сказал наплевательское, отношение ко времени не самое мудрое. Легко представить себе совсем другую логику - чем дольше существо живет, тем больше понимает ценность времени, тем более сложные планы оно строит и тем большее значение приобретает этот ресурс, короткоживущие расы не ценят своего времени и тратят его попусту, т.к. не могут оценить по достоинству, в отличие драконов. (Кстати, золота у драконов тоже в избытке, но это не означает, что они не жалеют о его потере.)

Длительность планов (и терпеливость в их исполнении) для долгоживущих существ - это конечно хорошо. Но план должен соответствовать задаче. Существо, которое строит планы пару сотен лет, там где другие справляются за год - медленно и инертно. Но это качество не обязано быть неотъемлемым для долгоживущих существ. Их вековые проекты могут быть таковыми в силу своей грандиозности и комплексности.

Другой не раскрытый момент - это глубина понимания предмета, если им занимаются пару сотен лет. Именно глубина, а не объем знаний. Во всяких магических материях это должно иметь большое значение.

Ещё одно замечание - длительный срок жизни по сравнению с другими существами не обязан приводить автоматически к пренебрежению к ним. Мудрость с надменностью вообще не лучшая пара.

Интересны любые мнения о психологии драконов в ролевых играх

Драконы могут быть очень разными. Мне более интересны и импонируют драконы с существенно отличающейся от человека психикой.

[flannan]

Прочитал. Мнение - не очень. Они действительно описаны как медленные и инертные, на чем собственно и заканчивается "психология". И ещё не очень умные (или мудрые) - отрицание значения времени для некоторых задач - способ их никогда не решить, как в примере с местью. Да и такое, я бы сказал наплевательское, отношение ко времени не самое мудрое.

В GURPS Dragons из такого отношения ко времени был сделан интересный вывод - если что-то происходит слишком быстро, дракон с большой вероятностью рассердится и будет использовать свою огромную физическую силу, чтобы восстановить привычный порядок вещей. Возможно, настолько рассердится, что сожжёт несколько соседних городов.
Вообще в этой книге немало места посвящено психологии драконов, возможно там найдётся что-то полезное.

[EvilCat]

Да, кстати. Если не ошибаюсь, то этот же текст, но в сокращённом виде, используется в "Дракономиконах" всех редакций D&D. Хотя в большей части редакций, конечно, не предполагается, что за драконов будут играть и что они будут образовывать сложное общество.

[Firkraag]

Хм... Твой друг мастерски владеет mad skillz!

[Дрого]

Я думаю, не все так просто. Не следует сводить все исследования драконьей психологии в рамках AD&D (Мистару сейчас не берем) к одному лишь труду Славчиека. Хотя бы потому, что "Дракономикон" Финдли был напечатан года на три, если не четыре раньше.

Опять же, есть всякие теоретические статьи в журналах, и описания драконов и их деяний в приключениях. То есть, тема достаточно обширная для научной работы, но уж больно мало используется источников.

Обычное описание монстра.

Поскольку человечество и получеловечество вызывают у стального дракона любовь и восторг, он часто живет, приняв человеческий облик. Излюбленная среда обитания – большой город, где он часто владеет большим домом. Стальные драконы иногда бывают центром художественных и интеллектуальных тусовок: поэтических чтений, дискуссионных кружков и т.д. В своих человеческих личинах художественно одаренные драконы иногда становятся хорошо известны среди интеллигенции и покровителей искусств. Свою истинную природу они держат в секрете.
   
Однако большинство стальных драконов не столь коммуникабельны. Хотя их ни в коем разе нельзя назвать антисоциальными или затворниками, они ограничивают общение небольшой группой друзей и знакомых. Сии наперсники могут быть кем угодно, но обычно их выбирают по тому принципу, есть ли у них доступ к интересной и трудно доступной информации. Стальные драконы с таким подходом часто становятся центрами информации или торговцами ценной информацией и разведданными.

[Cherokee]

Лично я вижу противоречие в этих цитатах:  "У драконов нет особого стремления жить сегодняшним днём: впереди почти нескончаемый запас новых дней", "Прежде всего это безграничное терпение, с которым драконы веками идут к долгосрочной цели. Терпение легко перерастает в одержимость, и дракон может, забывая обо всём, погрузиться в поставленную задачу на столетия" и "Если дракон присоединяется к группе людей-приключенцев, его интереса обычно хватает на один-два похода".

Спойлер

[свернуть]

И 3700 лет я бы не назвала "почти нескончаемый запас новых дней". Для человека это, конечно, очень много, но жизнь дракона все же конечна. Я, например, считаю, что 90 (даже 70, даже 50) лет - это очень много, но другие люди почему-то считают, что жизнь коротка. (Да, это намек на то, что когда жизнь конечна и в теории не длится вечно, ее можно воспринимать как короткую, т.к. можно не успеть за нее все, что хочется.)

А так интересно, конечно. =) Текст мне, скорее, понравился, чем не понравился.

П.С. Только я не поняла, кто такие кровники...

Спойлер

[свернуть]

[EvilCat]

Лично я вижу противоречие в этих цитатах:  "У драконов нет особого стремления жить сегодняшним днём: впереди почти нескончаемый запас новых дней", "Прежде всего это безграничное терпение, с которым драконы веками идут к долгосрочной цели. Терпение легко перерастает в одержимость, и дракон может, забывая обо всём, погрузиться в поставленную задачу на столетия" и "Если дракон присоединяется к группе людей-приключенцев, его интереса обычно хватает на один-два похода".

В яблочка, эти цитаты мне и без подсказки показались противоречивыми -_-

П.С. Только я не поняла, кто такие кровники...

Если тупо, то драконьи фамильяры-гуманоиды.

Это я не поняла. А за реализацию долгосрочных планов дракон опыта не получает? Тогда получается, что он (во всяком случае в молодости) менее опытен, чем средний приключенец, раз в приключениях он участвует редко и мало, занимается в основном планами, а за это денег не платят опыта не дают.[/spoiler]

Здесь я, увы, затрудняюсь с ответом, подразумевался ли опыт жизненный или чисто игровой, и не эквивалентны ли эти два понятия для NPC.

[Abash]

И утверждение, что, во-первых, существа с таким инертным мышлением не могли бы иметь настолько человекоподобное общество, во-вторых, репрессированные, но скорые и сообразительные люди их бы свергли,

Британская королевская семья - хороший пример "обобщенного дракона" в реальном мире. Море планов "играющих" по 200-300 лет, мегаплан - тотальное мировое господство. Иногда выезжают "приключаться": то во Францию, то в Афганистан, то по своей стране водителями грузовиков в армии подработают. От персонажей в своей среде, обладающих типом личности, отличной от "усредненно драконской" безжалостно избавляются. И никаких свержений-революций с 17-го века. Т.е. чуть более 300 лет.

Американские аристократические семейства - аналогичный пример. Но там нет такой концентрации "несгибаемой крутизны" из поколения в поколение.

[EvilCat]

Но в Англии хотя бы не так плохо жить, а вот в доменах цветных драконов кругом рабство.

[Геометр Теней]

Вообще говоря, странная довольно картина психологии драконов. Впрочем, фентезийному дракону нужна обычно психология не столько проработанная в плане отличий в долгосрочном плане, сколько удачная для создания характерного образа (для появления в игре) или "читаемая" игроками и позволяющая вводить в планы дракона логичные, но явные уязвимости (для сюжетных нужд)...

Вообще, примеров попыток представить психологию крайнего долгожителя (обладающего при этом существенной силой) не так уж и мало. ВоД-овкие вампиры, скажем...

Море планов "играющих" по 200-300 лет, мегаплан - тотальное мировое господство

Можно, кстати, пример, когда кто-то из британских монархов озвучивал бы план на 200 лет (а не декларировал бы направление развития максимум?). Вообще, вечная проблема с этим анализом долгосрочных стратегий - не так-то просто доказать, что оно шло по плану. Впрочем, если слово "план" у вас означает "наличие целей, которые не представляется возможным достичь в ближней перспективе", то вопрос будет снят...  Кстати, я согласен, что утверждение вашего оппонента про соотношение подавляющих и подавляемых звучит слишком уж по-детски.

[EvilCat]

Впрочем, фентезийному дракону нужна обычно психология не столько проработанная в плане отличий в долгосрочном плане, сколько удачная для создания характерного образа (для появления в игре) или "читаемая" игроками и позволяющая вводить в планы дракона логичные, но явные уязвимости (для сюжетных нужд)...

И как ты оцениваешь раздел с этой точки зрения? Учитывая, что драконами предлагается и играть.

Кстати, я согласен, что утверждение вашего оппонента про соотношение подавляющих и подавляемых звучит слишком уж по-детски.

{{нужно пояснение|кто оппонент? какое утверждение?}} %)

[Геометр Теней]

{{нужно пояснение|кто оппонент? какое утверждение?}} %)

(Кстати, эта тема - хороший пример, как мы с тобой друг друга не понимаем - у меня вот заглавный пост оставляет ощущение "в огороде бузина"; неясно - предлагается обсудить данный конкретный текст, предложить свои варианты психологии драконов или просто поговорить на разные смежные темы?).

А в цитируемом - я про утверждение, что мол "во-вторых, репрессированные, но скорые и сообразительные люди их бы свергли". Там штамп, конечно...

И как ты оцениваешь раздел с этой точки зрения? Учитывая, что драконами предлагается и играть

Стоит разделять NPC-драконов и PC-драконов. Важность разных разделов для них разная - хотя бы потому, что я видел не так уж много кампаний, которые бы длились двести-триста лет внутриигрового времени (это скорее исключение, чем правило). D&D-шные игры, когда разница в долгожительстве какого-нибудь эльфа и человека действительно играет важную роль - редкость. Потому PC-драконы вряд ли будут особо демонстрировать описываемые качества на игре (это будет существенно в относительно редких ситуациях, когда персонажи будут обсуждать долгосрочные планы на будущее, да порой в более приземлённых моментах, вроде восприятия ужасов тирании соседней страны (которая для дракона штука мимолётная)). Впрочем, у меня по написанному создалось впечатление, что драконов всё равно рекомендуется не особо давать или давать как персонажей на модуль, а потом выводить...

[EvilCat]

неясно - предлагается обсудить данный конкретный текст, предложить свои варианты психологии драконов или просто поговорить на разные смежные темы?

Но ведь это в последних две строчки поста. Хочу услышать варианты, при которых это (такое описание драконов) всё-таки возможно (правдоподобно). Хочу услышать и вообще мнения о психологии драконов.

А в цитируемом - я про утверждение, что мол "во-вторых, репрессированные, но скорые и сообразительные люди их бы свергли". Там штамп, конечно...

Сообразительные и скорые люди - штамп? O__o А по-настоящему люди глупые и тормозные?

Впрочем, у меня по написанному создалось впечатление, что драконов всё равно рекомендуется не особо давать или давать как персонажей на модуль, а потом выводить...

В том-то и дело, что нет. Драконами предлагается играть в первую очередь, и это главная фишка сеттинга. Из-за этого возникает проблема, что если игроки с их человеческим подходом попытаются влезть в драконью политику... Получится как Мэри-Сью, учащая жителей иного мира, как им надо жить - не потому, что она очень умная, а потому, что автор сделал жителей иного мира туговатыми...

[Арсений]

Сообразительные и скорые люди - штамп? O__o А по-настоящему люди глупые и тормозные?

Штамп ≠ стереотип. 

Штамп это прием или элемент, часто встречающийся в произведениях. Думаю, Геометр тут говорит о людях (с гибким мышлением), свергающих расу опрессоров (с негибким мышлением).

[Abash]

а вот в доменах цветных драконов кругом рабство.

В Вест Индиях, которые были колониями Британской Короны, рабство было на должно высоком уровне. В него продавали собственных белых бунтовщиков и покупали чернокожих африканцев. В Ост-Индиях тоже все было ок, и хотя там кастовое общество, некоторая часть населения проживала оч. тяжело. Ирландия местами вымирала так лихо, что люди аж в Российскую Империю уезжали жить.

Относительно прелестей английской жизни кто только не писал: от Диккенса до Энгельса.

[Дрого]

Вообще-то, я думал, что кровник - это оппонент по вендетте. Может лучше "младший брат"? (С такой, знаете, ностальгией по СССР и пионерским собраниям).

По теме: господа, ну что вы так этого Славичека обсуждаете, будто он авторитет по драконам?

Кстати, 3700 лет - это абсолютный максимум для золотого дракона (потом, вроде, он делает проверки смерти от старости каждый год). Для цветных там где-то на 1000 лет меньше.

И где у этого Билли карта воздушные драконы? (Air Dragon) Куда деваются добрые драконы после "смерти"?

Короче, не люблю я этого автора AD&D2 материалов.

[Firkraag]

По теме: господа, ну что вы так этого Славичека обсуждаете, будто он авторитет по драконам?

А кто это вообще? По моему только ты о нем говоришь.

[Дрого]

Автор "источника мудрости", цитаты из которого регулярно приводит EvilCat. Для сравнения, был еще ныне покойный Найджел Финдли, автор не цитируемого "Дракономикона" (самый первый "Дракономикон"), и Эд Гринвуд, автор многочисленных статей о выдающихся драконах Торила.

[Firkraag]

Ааа.. Теперь понял. Так что ты предлагаешь?

EvilCat как я понимаю, хочет перевести сеттинг о драконах. Ты считаешь, что проще написать новый по материалам Финдли и Гринвуда?

[Дрого]

Вообще-то, сеттинг по материалам Финдли и Гринвуда уже есть - "Забытые Царства". Честно говоря, я не читал их исследования драконьей психологии, только о живущих среди людях разновидностях (стальной дракон Финдли и вер-дракон Гринвуда), может у них такая же ерунда, не знаю.

Перевести сеттинг - это одно. А выдавать его автора за специалиста по драконам - совсем другое.

[Rigval]

А выдавать его автора за специалиста по драконам - совсем другое.

НЕТУ ДРАКОНОВ! НЕ СУЩЕСТВУЮТ ОНИ! Каждый написавший о драконах что-то свое - специалист.

[Мышиный Король]

НЕТУ ДРАКОНОВ! НЕ СУЩЕСТВУЮТ ОНИ! Каждый написавший о драконах что-то свое - специалист.

Не совсем - образ дракона вполне существует. Кроме того существует некоторый синтетический образ дракона в современной культуре.

А по-настоящему люди глупые и тормозные?

Ага. В том смысле, что можно с одинаковым успехом принять в сеттинге любую из аксиом - и что они быстрые и сообразительные, и что глупые и тормозные. При этом практически никаких значимых отличий будет не найти между ними и их поведением в этих сеттингах. Это будет играть роль в обоснованиях глобальной политической ситуации и только.

А вообще люди тоже очень любят долгострои. Сколько там лет Нотр-Дам строили?

[EvilCat]

У меня проблема. Проникшись низким качеством этой ключевой главы, мне как-то уже не хочется переводить сеттинг дальше -_- Может, зря я так?

[Дрого]

Конечно зря!

Перевод коробочного набора или книги в твердом переплете был бы нужным и своевременным. А кто, кроме тебя, способен перевести описание мира?

[Rigval]

Не совсем - образ дракона вполне существует.

существует неисчислимое множество образов дракона, как минимум 1 на каждого жителя Земли (на самом деле больше). Каждый может добавить свой образ.

[Мышиный Король]

Проникшись низким качеством этой ключевой главы

Может быть эта глава не ключевая? Что-то мне подсказывает, что вряд ли остальные главы от этой сильно зависят и их старались строить исходя из описанных положений. Скорее всего её просто сбоку прицепили - чтобы было, и вполне можно безболезненно заменить её на что-то другое (с некоторыми ограничениями конечно).

[Мышиный Король]

существует неисчислимое множество образов дракона, как минимум 1 на каждого жителя Земли (на самом деле больше). Каждый может добавить свой образ.

Да-да-да, и на каждый образ по его восприятию и т.д. и т.п.. Но это дела не меняет. У большинства этих образов будут общие черты (сомневаюсь, чтобы нашёлся образ дракона в виде левитирующего шара со множеством глаз, обладающих окаменением). Так что синтетический образ всё же существует. Да и те единичные образы у каждого жителя формируются относительно небольшим числом источников, которые сами претерпевают влияние друг друга и общественного мнения и в них таким образом кристаллизуются какие-то общие, показавшиеся удачными и красивыми большому числу людей, черты (связь со стихиями, магия, полёт, способность обращаться, змеиность, долгожительство, дыхание и т.п.).

Добавить свой образ - можно. Но, как говорил Профессор - придумать Зеленое Солнце легко... Вон, к начальному сообщению тоже прикреплен оригинальный образ (который кстати всё равно не особенно то оригинален).