Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Симуляционистский подход- относительная плотность монстров-Ваш взгляд  (Прочитано 2773 раз)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Мы сейчас не будет говорить о том плох или хорош симуляционисткий подход вообще и для днд в частности
Тк это на мой взгляд исключительно вопрос вкусов а фломастеры как известны все разные.

Вопрос в другом Предположим у нас есть достаточно большая территория относительного Wildreness
Порядочно большая 75264 квадратных миль и самые что нинаесть дндшный валдренесс где собственно прямо таки обязаны водится монстры, климат достаточно тёплый чтобы в озёрах и болотах водились кайманы и плезиозавры, и достаточно прохладный для того чтобы дремучие леса были преимущественно хвойными ( я не знаю как так получилось)
Состав валдренесса следующий

Гор(не особо высокие так до 2км)-2982кв миль
Дремучих лесов куда практически не ступала нога человека 1728кв миль
Просто дремучих лесов 5000кв миль
Гигантское озеро-площадью 732кв мили
Рек ну просто очень много
Гигантская система болот(3500кв миль) примыкающая к озеру и заболоченых лесов(2196кв миль) примыкающих к болотам
Просто крупных озёр 610кв миль
Всё остальное это степи, луга и холмы(58000 кв миль)

На этой территории есть 4 относительно больших города (12к населения, 8к населения, и два по 7к населения)  соединённых речными путями , и 8 городов мелких (0.5к-1к населения) ну и хутора всякие да фармленды
Суммарное гуманодиное население 46 тысяч 86% люди остальное по мелочи- дварфы, эльфы, полуэльфы и мелочь всякая типа дварфов и халфлингов

Так вот это я к чему/

Изначально Днд предлагает нам геймисткий подход в модлировании плотности монстро населения, у нас грубо есть от
5% до 20% шанс наткнуться на монстров в день а дальше мы выясняем что это был за монстр, что в этом плохого
Ну гипотетически (да и практически сам видел) мы можем на ролять 3 раза по 1д4 адульт чёрных дракона , что ставит перед нами вопрос действительно и на местности имеется 12 чёрных драконов, или всётаки всего 3 и мы уже всех убили?
Что хуже всего таблицы составлены так что шанс встретить 2д4 орков  в лесу и 2д4 троллей  - одинаковый (2% рейндж)
Что наводит на мутные мысли что троллей столько же сколько и орков
что даёт нам весьма мрачную картину
Если применить к троллям метод частоты встречаемости(они в конце концов похоже по подвижности и размерам на лосей) то получится что с учётом 30% шанса на энкаунтер и 2% шанса встретить именно троллей  на все 7000 кв миль лесов это коээфициент встречаемости примерно 1.3 или проще говоря может статься что во всех этих лесах живёт всего 4 тролля
Что конечно печальная перспектива для приключенцев. (Тролли кончатся очень быстро)

Поэтому вопрос залу- как бы вы оценили общую численность монстро населения (для видов применимых для данной местности) чтобы результат примерно соотвествовал  генериг днд вайлдренессу

Оффлайн Presto

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Все люди братья. Кто-то Кайн, кто-то Авель.
    • Просмотр профиля

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
(мимоходом пробегая)
Цитировать
климат достаточно тёплый чтобы в озёрах и болотах водились кайманы и плезиозавры, и достаточно прохладный для того чтобы дремучие леса были преимущественно хвойными ( я не знаю как так получилось)
Судя по всему - поздняя юра - ранний мел, покрытосемянные ещё не в чести, по лесам шастают игуанодоны и приключенцы... (Кстати, шикарная гипотеза вымирания - динозавров вырезали приключенцы, а мелкие и малоэкспоносные млекопитающие уцелели!).

Вообще, составлять экосистемы опираясь на D&D-шные таблицы - это уже не вопрос фломастеров, это как фауну среднерусских русских лесов пытаться восстанавливать по частоте упоминания лис, зайцев и волков в "Репке", "Теремке" и "Колобке".  :) Эти вещи между собой очень мало связаны.

Общий совет: если хочешь составить экосистему - начинай писать с нуля, выбросив таблицы напрочь (при этом, кстати, сразу выяснится, что большая часть D&D-шных монстров ничем кроме как смазкой для клинков и сырьём для компонентов не является, экологическая ниша у них как минимум непонятна). Заодно прикидывай степень заметности монстров и связанности их жизненного цикла с деятельностью иных разумных видов (критично, кстати, для разумных рас - понятно, что какое-нибудь племя троглодитов может жить в пещере изолированно и не дёргаться, а драконам в период созревания потомства подавай сокровища, которые на деревьях не растут - и, кстати, убийство одного чёрного дракона может вызвать реакцию родичей, см. всё того же V как хороший пример). Близость к таблицам, если уж хочется, должна давать не плотность, а суммарная активность монстров, причём даже с кучей поправок - на сезонность, на основные пути через регион, на способы хозяйственной деятельности населения (как я понимаю, для лесоруба, для бортника и для торговца с эльфами в одной и той же лесистой местности шанс встретить агрессивного триэнта отличается весьма и весьма).
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2012, 17:46 от Геометр Теней »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Я где-то в одной книге по D&D видела рекомендации по экологической системе данжена. Если интересует, могу найти. По-моему, это была книга "Dungeons" от AEG.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Мудрость Ви даст ответы на эти вопросы :)

Ну как бы уши моего вопроса отсюда и растут - даже если огромная мегапеда живущая на вашем пути не имеет никакого отношения к сюжету- это не значит что она вас не может схавать.

Я где-то в одной книге по D&D видела рекомендации по экологической системе данжена. Если интересует, могу найти. По-моему, это была книга "Dungeons" от AEG.
КОнечно интересует! А если там есть такое для леса в духе "средняя территория необходимая молодому троллю самцу составляет"
Было бы замечательно

(мимоходом пробегая) Судя по всему - поздняя юра - ранний мел, покрытосемянные ещё не в чести, по лесам шастают игуанодоны и приключенцы... (Кстати, шикарная гипотеза вымирания - динозавров вырезали приключенцы, а мелкие и малоэкспоносные млекопитающие уцелели!).
Непонятно как медведи тогда спаслись - они довольно экспогенерирующие

Цитировать
Общий совет: если хочешь составить экосистему - начинай писать с нуля, выбросив таблицы напрочь (при этом, кстати, сразу выяснится, что большая часть D&D-шных монстров ничем кроме как смазкой для клинков и сырьём для компонентов не является, экологическая ниша у них как минимум непонятна).
Написать с нуля конечно можно - тут весь вопрос в том от чего отталкиваться ( про что и спрашиваю)
Тк если приравнять троля например к медведю(а почему нет) то выйдет 16 троллей на 100кв миль леса\заболоченного леса - или 1427 троллей всего...
НИчего так да?
Цитировать
а драконам в период созревания потомства подавай сокровища, которые на деревьях не растут - и, кстати, убийство одного чёрного дракона может вызвать реакцию родичей, см. всё того же V как хороший пример).
Ну с драконами как мне кажется (может не правильно) надо подходить индивидуально так сказать- личностно- те знать их поимённо и весь вопрос будет скорее в ареале (те необходимом объёме в владений на одного дракона\пару) - и во влиянии оного дракона на жизнь(что прямо завязано на его характер)



Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
:offtopic:
Цитировать
Непонятно как медведи тогда спаслись - они довольно экспогенерирующие
Какие медведи в позднем меловом периоде? Просто в конце мела прошёл слух, что Земля - хорошая зона для кача удобное место для приключений, случился массовый наплыв приключенцев, которые вырезали всё с CR больше этак 4-5. Большинство мезозойских млекопитающих - существа размером с крысу, максимум с кролика - в этот диапазон не попали. А потом у приключенцев упал интерес и они перестали заказывать Bradbury's Thundering Time Shift - за это время и появились медведи (и то им повезло, что их dire версии уцелели во время последней моды на охоту на мамонтов!).

Кстати, прекрасно объясняет и избирательность позднемелового вымирания, и повышенное содержание разных химических элементов, которые списывались на последствие импактной гипотезы... (А на деле надо проверять эти слои на серу и гуано!), и даже кратеры на Юкатане, где кто-то баловался с эпической магией...  ;)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Непонятно как медведи тогда спаслись - они довольно экспогенерирующие

Медведей тогда ещё не было.

Цитировать
Тк если приравнять троля например к медведю(а почему нет) то выйдет 16 троллей на 100кв миль леса\заболоченного леса - или 1427 троллей всего...

Мне кажется, что подходить к фэнтезийным и магическим существам с меркой нашей биологии и экологии не очень хорошо.


По основному вопросу ничего не скажу, т.к. очень трудоемко. Мне кажется здесь всё настолько зависит от личных взглядов на образ мира и его законы, что для совета надо просто прописать такой свой сеттинг с заданными параметрами, причём принятые в нём аксиомы и допущения могут показаться другому совершенно неприемлемыми.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
КОнечно интересует! А если там есть такое для леса в духе "средняя территория необходимая молодому троллю самцу составляет"
Было бы замечательно

Так точно, та самая книга. В ней есть раздел длиной примерно 3-4 страницы о том, как может быть устроена экология подземелий в плане питания, жилищ и прочих нужд. Рассматриваются как разумные расы, так и всякие существа, хотя в основном первые. Конкретно "троллю требуется следующая территория" не сказано, но текст кажется мне полезным. Как и вся книга.

Нужна помощь в поиске книги? В принципе, могу и с переводом помочь, хотя за скорость не ручаюсь...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля

Нужна помощь в поиске книги?
Если это такая с красной мордой на обложке- то я её уже кажется нашёл, если нет- то да нужна.
Цитировать
В принципе, могу и с переводом помочь, хотя за скорость не ручаюсь...
Ну игровую литературу я на уровне "понять о чём они" читать могу, кажется, иногда не уверен...

Медведей тогда ещё не было.
Я вообще имел дндшный генерик- в котором динозавры с медведям существуют вполне себе паралельно

Мне кажется, что подходить к фэнтезийным и магическим существам с меркой нашей биологии и экологии не очень хорошо.
[/quote]
Возможно но за отсутствием других мерок
Цитировать
По основному вопросу ничего не скажу, т.к. очень трудоемко. Мне кажется здесь всё настолько зависит от личных взглядов на образ мира и его законы, что для совета надо просто прописать такой свой сеттинг с заданными параметрами, причём принятые в нём аксиомы и допущения могут показаться другому совершенно неприемлемыми.
Ну тут вопрос не в личных взглядах как таковых для меня это вопрос моделирования на уровне "как это могло бы быть" поэтому хотелось бы иметь что-то от чего толкаться а не придумать от балды (тк где же тогда модель)
Мне лично интересно два аспекта
1)Движение магического шмота 
2)Динамика "Повер левела" - те как будеть меняться популяция PC класов по левелам в течении времени

Для этого на мой взгляд самый простой путь взять относительно большой кусок местности , сгенерить там всех раз и на всегда,
ДЛя PC классов это относительно просто - взять население взять процент , взять распределение по левелам- а дальше рандом характер генератор + генератор шмота.. и вуаля. ( в моём случае это всего 4156 представителей РС классов из которых подавляющее большинство 1-4 лвл)
А вот с монстрами сложнее - тк просто не понятно сколько их , а ведь каждому Троллю положено CR5 standart сокровище - что, если троллей 1427 может быть весьма значимым фактором как в динамике шмота , так и в динамике лвл ( если какойниьт могучий тролль объединит других троллей- то он походу сможет их весьма неплохо экипировать, покрайней мере самые элитные части)
Теже драконы - написано что в слреднем они клаймят территорию примерно равную 1-дню полёта (исключения-пары и очень молодые драконы которые стараются держаться вместе) - что правда тоже достаточно мутный параметр оценки тк предполагает что территория 1 дракона 80424кв миль...
Как говорится где вы видели такие болота (ну или чёрных драконов штук 5-6 на всю планету)

Поэтому собственно и был вопрос к сообществу- может кто какие официальные\полуофициальные , да хоть ссылки на обсуждения по похоим вопросам помнит?


Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Если это такая с красной мордой на обложке- то я её уже кажется нашёл, если нет- то да нужна.

Ага, с мордой %) Рада, что всё получилось.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ага, с мордой %) Рада, что всё получилось.

Угу, я принципе ещё не всё прочёл , но пока что-то никаких идей по плотностям населения я не увидел, кроме того что авторы предлагают смотреть на еду
Еда это конечно хорошо... но допустим тролль ларджовый по идее это значит что он должен потреблять примерно 3фунта пищи в день чтобы не голодать,
пусть 6 фунтов чтобы есть отпуза или проще говоря 2.5 кило , пусть даже мяса...
Это значит что если группа в 4 тролля набежит и поймает корову\лося, или пять человеков - то они будут его есть 16 дней - это (я считаю утилизацию мяса в 50% от живого веса)
Современная плотность лося примерно 41 на 1000 гектар, в дремучих лесах наверно повыше была- ну пусть даже так
Это значит что на заявленной площади лесов будет продживать около 51250 лосей , средний годовой прирост (в современных улосвиях) -10-12% в год
Предположим что тролли как истинные дети природы выедают не больше половины прироста 2562 лося в год или 707 тролля если предположить что они едят исключительно от пуза и исключительно лосей

« Последнее редактирование: Апреля 07, 2012, 23:30 от astion »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Это умозрительный эксперимент или нужно для практической игры?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Это умозрительный эксперимент результаты которого планируется использовать для практической игры
Те в идеале результатом должна стать погексовая карта с указанием где кто и где что и может быть если придумаю как обсчитывать мелких персов , то и разбитая по времени- ну например (гекс G027 - тик 1 - пусто, тик-2 в гекс сверху вошёл караван (ссылка на состав) тик-3 в гекс вошла банда троллей (ссылка) , тик-4 нападение и тд)

Но это так пока гипотетически сначала надо со стартовыми условиями определиться 

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Похоже на проект создания настольной игры %) Наверное, эта тема была бы уместнее в разделе "Проекты пользователей RPG World".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Испытываю глубочайший пессимизм по поводу осуществимости такого - одно дело попытка прописать взаимосвязные стартовые условия, второе - попытка сделать из правил модель, потому что системой не регламентируется, к примеру, сколько занимает получение уровня и целая куча других параметров - это уже на уровне реализации, не трогая идею подхода...

Официальных ссылок кроме советов по генерации "песочниц" вспомнить не могу. Из неофициального - были попытки сделать такое на покойных ГФ, в частности там хотели взять кусок из прописанного сеттинга (FR, кажется) и пустить его в "честное свободное плавание" - авторы говорили, что развалилось всё почти немедленно (упоминалось, кажется, что в северных регионах всех поели и потоптали великаны)...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Испытываю глубочайший пессимизм по поводу осуществимости такого - одно дело попытка прописать взаимосвязные стартовые условия, второе - попытка сделать из правил модель,
Ну правила это и есть модель- мы же не задёмся вопросом сколько результативных ударов мечом содержит один успешный бросок на атаку...
Цитировать
Официальных ссылок кроме советов по генерации "песочниц" вспомнить не могу.
Было бы интересно почитать если есть ссылка
Цитировать
Из неофициального - были попытки сделать такое на покойных ГФ, в частности там хотели взять кусок из прописанного сеттинга (FR, кажется) и пустить его в "честное свободное плавание" - авторы говорили, что развалилось всё почти немедленно (упоминалось, кажется, что в северных регионах всех поели и потоптали великаны)...
А ссылка есть? что я такое на гф не нашёл.
PS
НУ на мой вкус результат "всех съели великаны" вполне себе рабочий - они же не моментально всех съедят - значит будет сеттинг про неотвратимую великанскую угрозу... и отступление на заокраинный запад..

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Идея! Если тебе нужно что-то вроде автоматического процесса имитации экосистемы, тебе стоит попробовать видеоигур SimLife от Maxis. Видео. Это игра из девяностых, сейчас выпуск таких почти невозможен. В ней у тебя есть карта с водой, горами, ветрами, влажностью, температурой и прочим. На ней живут животные и растения - можно создать своих, можно взять из библиотеки. Можно указывать тип пищи, средства передвижения, вооружение, размер, тип размножения и много всего, вплоть до симпатии или антипатии к другим видам. Можно настраивать вероятность мутаций. В общем, очень, очень много инструментов, и притом довольно визуальных, удобных. Конечно, там не учитываются цивилизации, но звероподобных существ ты можешь таким образом сымитировать. Кстати, цивилизацию можно частично сымитировать в игре SimEarth, но там меньше возможностей для экосистемы.

Сейчас эти игры можно запустить на эмуляторе ДОСа, например, в DOSBox. Скажи, если нужна будет помощь в поиске дистрибутивов игр.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну правила это и есть модель- мы же не задёмся вопросом сколько результативных ударов мечом содержит один успешный бросок на атаку...
Тут беда в том, что правила намеренно оставлены размытыми по многим важным вопросам - например, сколько времени проходит между набором уровней, как сказано выше (а это важно!), насколько важен доступ к библиотекам\башням для магов, священным рощам для друидов и иным базам и пр. Уж про мелочи, вроде темпов размножения монстров я и вовсе не говорю...

Цитировать
Было бы интересно почитать если есть ссылка
Посмотрите пока по ссылкам в этой теме Я, к сожалению, до середины следующей недели в цейтноте, толком перерыть все амбары и сусеки не смогу...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Идея! Если тебе нужно что-то вроде автоматического процесса имитации экосистемы, тебе стоит попробовать видеоигур SimLife от Maxis. Видео. Это игра из девяностых, сейчас выпуск таких почти невозможен. В ней у тебя есть карта с водой, горами, ветрами, влажностью, температурой и прочим. На ней живут животные и растения - можно создать своих, можно взять из библиотеки. Можно указывать тип пищи, средства передвижения, вооружение, размер, тип размножения и много всего, вплоть до симпатии или антипатии к другим видам. Можно настраивать вероятность мутаций. В общем, очень, очень много инструментов, и притом довольно визуальных, удобных. Конечно, там не учитываются цивилизации, но звероподобных существ ты можешь таким образом сымитировать. Кстати, цивилизацию можно частично сымитировать в игре SimEarth, но там меньше возможностей для экосистемы.

Сейчас эти игры можно запустить на эмуляторе ДОСа, например, в DOSBox. Скажи, если нужна будет помощь в поиске дистрибутивов игр.
Спасибо за идеию- выглядит очень навороченно- попробую разобраться