Излишняя сложность системы как неудобство

[Dmitry Gerasimov]

Из ДМГ АДнД2, как лично мне помнится. Фиг бы с ней, если в книге опшенов, так ведь в базовой книге...

И при этом чёрным по белому написано, что табличка эта опциональна.

[Erl]

И при этом чёрным по белому написано, что табличка эта опциональна.

Да, но опциональные правила бывают разные - бывают такие, которые активно применяются большей частью игроков, бывают такие, которые многда применяются, а бывают такие, которые не применяются почти никогда.

Отсюда вопрос - зачем в базовых правилах публиковать опшен, который наверняка не будет применяться?

Кстати, как мне помнится, правило "задержка у дверей смерти" - тоже опшен в АДнД2. И как мне помнится, этот опшен (или его модификации) применяли практически все ДМы.

[Геометр Теней]

Распространённость и официальность\формальная обязательность - две вещи, которые вообще-то никак не связаны. 

[Radaghast Kary]

ну, строго говоря, в идеальной сисетме они должны быть связаны, и обязательными следует делать только самые распространённые правила и самые критичные для баланса, духа сеттинга, креативной ыгэнды и чего там ещё мы хотим сисетмой поддержать. в адыныды, чего уж кривить душой, с этим было довольно херово: парение во вратах смерти, атрибут Comeliness, индивидуальная инициатива, WP/NWP, компоненты заклинаний, фактор скорости оружия, дополнительные заклинания из ToM и комплитов, киты — всё это было опциональным и применялось чуть менее повсеместно, чем везде. а вот тот же элайнмент как только люди не извращались изменять… — а ведь правила по нему официальны донельзя, а и для баланса критичны.

(вот так мы плавно отдрейфуем к обсуждению баланса в адыныды, гья-гья-гья-гья-гья…)

[Геометр Теней]

Ну так лучше иметь перед глазами пример, особенно многократно отпрепарированный, чем заниматься полностью теоретическими умствованиями. Так хоть какой-никакой метод проверки...

А зависимость выше - она статистическая, то есть, вообще говоря, малоуловимая. Насколько опциональные правила связаны с частотой их применения - это более вопрос того, насколько авторы угадали, для чего будет применяться их система. (Что занятно - в (A)D&D авторы толком не угадывали все линии развития ни разу, просто потому что аудитория была велика). 

[Phoenix_Neko]

Сменится распределение (и рухнет стандартный подход с линейным ростом характеристик). Плюс названию не будет соответствовать...

Переход на 3к6 систему не ломает, вы преувеличиваете размеры катастрофы

Критические удары будут использовать другой диапазон, вот и всё. Выпадением не 20 на 1к20, а 16-18 на 3к6. Вероятность сего равна 4,6% вместо 5%. Это сильно ломает баланс критов?
Предвижу следующий вопрос, потому сразу парирую. Удвоение интервала критов достигается увеличением диапазона до 15-18 (вероятность 9,3% против искомых 10%), а утроение - до 14-18 (вероятность 16,2% вместо   15%).
А, ещё "Взять 20" изменится на "Взять 18".
Кривая изменится? В фьюзоподобных играх она всегда была такой, и никто не страдает. Это дело вкуса и всё. Возможно, просто изменится стиль игры, но каким образом, я моментально ответить не могу (скорее всего,   игроки перестанут бросаться грудьми на амбразуры).

(Давайте лучше будем говорить не "Д20", а "ДнД", чтобы лишний раз не смешивать название и тип кубика, а то это сбивает с рассуждений)
Таким образом, я считаю, что если в ДнД использовать не механику с 1к20, а механику с 3к6, при этом слегка подправить характеристики некоторых видов оружия и парочку фич, то она не перестанет быть ДнДой, а станет просто "ДнД с 3к6". С теми же базовыми и престижными классами, с теми же фичами, скиллами и спеллами. Согласитесь, неизменившаяся часть заметно перевешивает.


Тут есть небольшая побасёнка на эту тему. Так, к слову пришлось.

Было на свете некое судно. Пароход ли это "Иван Фёдорович Крузенштерн", ледокол "Ленин" или корабль "Арго", не суть важно. Да только шло время, судно ветшало, бури и айсберги трепали его, и настал момент, когда надо чинить! Заменили на судне ядерный реактор. Прошло ещё какое-то время, и пришлось заменить мачты с парусами. Ещё через полгода сменили гребное колесо. Потом ещё и ещё. Постепенно меняли детали одну за другой. И наконец, выбросили последнюю часть - старый поломанный штурвал, и прибили на его место новый. И вот тут возник вопрос - это то же судно, что было раньше, или другое? И если другое, то в какой конкретно момент оно перестало быть прежним?

То же и с ДнД.

Кстати, в свое время играл в домашний клон "Закалдованной страны" (переведенная с польского, в свою очередь переведенная с английского   ДнД). Там хитро вышли из ситуации с отсутствием у народа д20 - все   решалось броском д18, получаемым из пары кубиков. Так вот даже применив д18 и сделав _минимальные_ корректировки можно получить систему гораздо ближе к д20, чем если д20 заменить на 3к6. Но все равно (как тут снова уже правильно сказали) система д20 потеряет свое название.

К сожалению, пример абсолютно ни о чём. От 1к20 бросок 1к18 отличается только чуть меньшим диапазоном, от 3к6 - чуть большим диапазоном и совсем другим разбросом результатов, но гораздо хуже и того и другого из-за наличия тупой и ненужной арифметики.
Если интересно, вот формула, которую я писал для Заколдованной страны. 1к18 = (1к6 - 1) *   3 + 1к6 / 2
А разработчики Заколд-Овашки хотели добиться неизвестно чего, с помощью броска двух шестигранников можно спокойно получить хоть тот же 1к20, хоть 1к19, хоть 1к29. Вам написать формулы?

Вот есть игра такая - дарвиния (играл минут 10-20, ну да суть не в этом).

Хорошая игра, очень хорошая, ты её пройди до конца, она того стоит.
Я читал недавно стимпанковскую систему про "плоский мир", сразу про Дарвинию вспомнил, ибо похожи они чем-то. Но это так, тоже к слову...

Из ДМГ АДнД2, как лично мне помнится.

А я голосую за C&T =)

Отсюда вопрос - зачем в базовых правилах публиковать опшен, который наверняка не будет применяться?

Затем, что на каждое отсутствующее правило найдётся игрок, который обязательно про него спросит...

А зависимость выше - она статистическая, то есть, вообще говоря, малоуловимая. Насколько опциональные правила связаны с частотой их применения - это более вопрос того, насколько авторы угадали, для чего будет применяться их система.

И если таких правил много, то это уже наводит на определённые размышления.

(Что занятно - в (A)D&D авторы толком не угадывали все линии развития ни разу, просто потому что аудитория была   велика)

Конечно, особенно если учесть, сколько раз менялись тренды в развитии ДнД, и сколько людей работало в общей сложностью над системой. Согласовать такое просто нереально. Так, кажется, надо свои эмоции обуздать))
Хм, чувствую, придётся такими темпами отдельную ветку выносить.

[Геометр Теней]

Кривая изменится? В фьюзоподобных играх она всегда была такой, и никто не страдает. Это дело вкуса и всё. Возможно, просто изменится стиль игры, но каким образом, я моментально ответить не могу (скорее всего,   игроки перестанут бросаться грудьми на амбразуры).

Я же привёл выше примеры механически сцепленных  с этим вещей - например, цены за рост характеристик и бонусов, которые поменяются. А заодно надо будет для сохранения прежних отношений "сильнее-слабее" переписывать правила подъёма характеристик с уровнем, монстрятники, правила по предметам...
И это, кстати, принадлежность именно d20, не D&D, не путайте - d20 заметно более широкая область.  И таких областей немало. Тот факт, что для прежних результатов придётся переделывать процентов 40-50 системы, и то не факт что выйдет - это вполне проверяемо. Что это кажется кому-то незначимым - это уже другое дело, из области личных мнений.

Ну а тезис "D&D с 3d6 останется D&D только с 3d6" - лозунг хороший, но осмысленный примерно настолько же, как утверждение "GURPS, если заменить в нём все броски 3d6 броском монетки останется GURPS, только с монеткой".  Чтобы любое из этих высказываний обрело смысл, надо определить, где начинается различие между просто системой с хомрулом и системой с покушением на основы.

Пуристский подход - если что-то в новой системе от старой отличается принципиально и не воспроизводится новыми методами, то это уже иная система под видом старой (возможно - система-наследница). Можно менее пуристские подходы - но тут вопрос с порогом...

[Radaghast Kary]

много лет назад я пытался играть в FPG — это была эдакая «AD&D, только с 3d6», и на деле оказалось штукой запредельно скучной и совершенно не такой по ощущениям, как обычная двушка или уж тем более двухсполтина. арифметики субъективно утомляюще больше, при этом результаты всё равно большей частью кучкуются близко к центру, поэтому возникает резонный вопрос — почему бы тупо не брать матожидание броска, и сам бросок вообще не делать.

перемножения и деления кубиков мы, кстати, тоже тогда пробовали (эх, золотое было время — Эпоха До Покупки Первого D20), слишком замученно, лучше уж карты тянуть (картинки убираются, туз за один, красные по номиналу, чёрные по номиналу+10).

если дыныды с 2d10 всё ещё достаточно близка к дыныды с 1d20, то с 3d6 оно всё съезжает довольно солидно.