Могущественные предметы (оружие\экипировка) на низком уровне

[astion]

И то верно. Когда игрок получает чарник с уже готовым персонажем, в которого он ничего или практически ничего не вложил, это тоже не способствует погружению.
Повторюсь. От персонажа зависит. CN это не непременно пофигист, у которого нет личности. Элаймент не заменяет личность и убеждения. Направляет, но не заменяет.

Хмм то есть оптимизация это бэд для отыгрыша, если же игрок вообще лично не манчкинит а получает готовую игромеханику придумывают лишь квенту- это тоже бэд для отыгрыша.
Я один вижу взаимоисключающие параграфы?

1. Берётся отдельный листик, на который выписываются модификаторы. Или вносятся прямо на мастерскую версию чарника персонажа.

Это и есть неподёмно. Потому что к модифкаторам ещё идут игроцкие бонусы \штрафы за павер атаку, тим бафы , трейт бонусы на подтвержение критов и прочая математика.

2. Suspension of disbelief, это раз, удар мастерской линейкой по лбу за метагейм это два.
Ну так и остальное тоже можно сказать.. для ускорения и удобства)

1- Игрокам запрещается считать свои бонусы?
2- От того что игроки будут знать препаред спелы и Классы цели - комбат никак не ускорится.

Но дело твоё.
Нет. Клеточки и миньки - это 3+ и Поцфайндер. Не стоит обобщать. Мы, вот, чудесно и без клеточек с миньками играли. В том числе и в ДнД.

АднД это тоже клеточки и миньки , Вднд - это только клеточки и миньки . Но можно и без них- никто не запрещает ( опорту вы на верно waveвом мастера решали да?)

А как же CN персонажи?))

А причём тут цн персонажи? у них бонус на осведомлённость за алаймент?

Если серьёзно, то или это достаточно мощный артефакт, чтобы вокруг него мог крутиться персонаж, как примочка к нему, и тогда заинтересованные лица найдутся, или это просто "один из сотен", но тогда не вполне понятно, как оно делает персонажа.

Волшебных мечей много- очень. Надо понять что это не ещё один волшебный меч. Если конкретно этот артефакт (вернее признаки его использования ) активно не ищут- то шансы удручающе низки

Но как, Холмс?

Например критикал фумблом , или оставив вещи в таверне и отправившись по бабам, или потерпев кораблекрушение - итд итп

[LOKY1109]

Это и есть неподёмно. Потому что к модифкаторам ещё идут игроцкие бонусы...

А такая новаторская идея как не открывать ЧАСТЬ свойств никому из дискутирующих не приходила в мозг?
+1 к атаке/урону которое игрок вычислит в процессе спартнга с ближайшим дубом это одно.
Огр декапитейшн вычисленный после первого огра это другое.
А то, что можно над этим мечом/топором/дубиной/пулемётом произвести специальный ритуал с жертвоприношением и прочей содомией, дарующий по результату владельцу дивайн ранг/бессмертие/тонну золота на 3 минуты/2 часа/всю жизнь это третье. И третье это случайно не вычислишь и в бою отсутствие данного знания у игрока не помешает.

[m.m.]

 - Здесь уже предлагался вариант сделать рост силы вещи постепенным. Он не подошел, т.к. вещь изначально должна быть сильной. Так пусть она будет изначально сильной и дополнительно растёт с ростом уровней персонажа. Игроков можно включить в процесс, привязав вещь к персонажам и позволив им самим участвовать в этом деле (как в престиже Kensai).
 - Для повышения ценности вещи, персонажей игроков можно ограничить в выборе классов. Степень ограничения на усмотрение мастера. От жесткого ("вы можете брать только NPC-классы"), до более гибкого (составить список слабых PC-классов, доступных игрокам).
 - Подключить игроков. Описать им задумку, узнать интересна ли, какие у них есть идеи и т.д.. Если игроки в духе "мастер сделай мне красиво", то, конечно, гиблый номер. Но иначе - лучший вариант.

[Akotor]

LOKY1109:
> А такая новаторская идея как не открывать ЧАСТЬ свойств никому из дискутирующих не приходила в мозг?

А вам не приходила в мозг такая банальная идея, что свойства, которые не влияют на игру, фактически не существуют? Или эти ритуалы будут как-то влиять на игру?

По-моему, спорят тут - стоит ли давать игроку сведенья, которые известны его персонажу (поскольку это игра, а не реальность, то сведенья для игрока - метагеймные). Grey, как я его понял, придерживается идеи, что PC принадлежит в первую очередь мастеру, и только потом - игроку. А значит, мастеру решать - давать эту информацию игроку или нет. Astion же с ним не согласен. Поскольку у них различия в понимании РПГ фундаментальные, то к консенсусу они прийти не могут.


О вещах, которые никак не проявляются, тут разговор не заходит.


P.s. Может сделать артефакты персонажами? Система это поддерживает слабо (Fiend of Possession из Fiend Folio, разве что), но можно отхоумрулить пару-тройку классов, типа "меч-паладин" и "посох-маг", которые дают способности всяким крестьянам, которые их в руки возьмут.

[vsh]

Кстати да, можно сделать шмотку, которая будет давать второй класс по правилам gestalt.

[LOKY1109]

А вам не приходила в мозг такая банальная идея, что свойства, которые не влияют на игру, фактически не существуют?

Есть мнение, что влияние свойств на игру полностью в руце ДМской.
Да, меч обезглавливания огров в случае отсутствия в сеттинге огров в принципе это странно и неопределяемо без магии. Но на кой ДМ его выдал - не понятно.

Да и что тонна золота, что бессмертие, что дивайн ранг влияют на игру. Но не на каждую отдельно взятую боёвку, это да.

И к слову неприменимость некоторых свойств до определённого момента это тоже способ "развития" предмета.

[astion]

Насчёт идеи  игроки-артефакты- идея сама по себе хорошая, был даже очень не плохой модуль в драконе на тему таких предметов (там правда были простые разумные мечи)
Но она на мой вкус довольно далека от "Был ничем стал всем" - именно поэтому я планировал делать артефакты ваапще не разумными

[Akotor]

Конечно, далека. Потому что "был ничем стал всем" - это одно, а "не продавать барахло полученное на первом уровне" - совсем другое. Впрочем, я не очень понимаю проблему с "не продавать".

Кстати, не помнишь какой номер Драгона имел разумные мечи?

[astion]

Я прогнал это был Dungeon 149
Ps
Пока искал этот номер случайно выяснил что оказывается существует индекс всех официальных нПЦ от Wotc в рамках 3.5

PPS
предполагалось что они "был ничем стал всем" на 1-7лвл  а продают ненужное на 9-12

[Grey]

Хмм то есть оптимизация это бэд для отыгрыша, если же игрок вообще лично не манчкинит а получает готовую игромеханику придумывают лишь квенту- это тоже бэд для отыгрыша.
Я один вижу взаимоисключающие параграфы?

Видимо да)
В чём проблема "готовой игромеханики под квенту" - игрок придумывает квенту про храброго паладина, а выбирает из прегенов мага-безумца, вора-труса и воина-клептомана.
Для чего раздавать игрокам прегены, если речь идёт не о one-shot-е для новичков, в формате ограниченной по времени игры?
Собственно корреляция оптимизации и прегенов вообще не понятна. Да, и то и другое вредно для отыгрыша, но друг от друга они не зависят.

Это и есть неподёмно. Потому что к модифкаторам ещё идут игроцкие бонусы \штрафы за павер атаку, тим бафы , трейт бонусы на подтвержение критов и прочая математика.

Хорошо, что ты по ЖУРПС-у не водишь... кхм.. На сколько я помню, в 3.5 математики, конечно, многовато, но она не выходит за пределы сложения простых чисел. Собственно на отдельном листке (либо на ДМ-ской версии чарника персонажа, либо вцелом 1 листок для всей партии) выписываем все модификаторы для конкретного персонажа, оставляя место для "тим бафов" и при каждой атаке смотрим в этот лист. You know.. just like players already doing it. Если лениво самому всё считать - пишешь просто модификаторы оружия и пусть игроки сами выдают тебе конечный результат расчётов, а ты к этому результату добавляешь модификаторы оружия.
Но вообще изначально я говорил о том, что пояснил Loky1109.
Игроку даётся меч с неизвестными свойствами и он сам в процессе игры открывает их для себя. Выяснил в процессе боя, что меч даёт +1 к попаданию - молодец. Осталось выяснить, отчего раны нанесённые им чернеют, почему он всегда тёплый и отчего при виде клинка у служителей светлых богов из ушей начинает идти кровь.

1- Игрокам запрещается считать свои бонусы?
2- От того что игроки будут знать препаред спелы и Классы цели - комбат никак не ускорится.

1. Известные - нет. Но бывают ещё и скрытые факторы. Ты DC задачи открыто выдаёшь? А что если на балу у князя их отравили и яд начнёт действовать только через сутки? Персонажи об этом и не подозревают (если не озаботились вопросом заранее), так что спустя сутки ты скажешь игрокам, что их персонажи внезапно начали слабеть или, что их отравили на балу "экстрактом авернумовского железа (DC 85, DMG8 стр.152)"?
2. Ускорится) "Так, он скастовал уже 8 спеллов 8 уровня - у него остались только телепорт и защита от падающих наковален, поэтому воин перестаёт бросать в него наковальни и идёт в рукопашку, а маг кастует спелл, запрещающий телепорты и мы разделаем его за 1 раунд".

АднД это тоже клеточки и миньки , Вднд - это только клеточки и миньки . Но можно и без них- никто не запрещает ( опорту вы на верно waveвом мастера решали да?)

Не) В АДД *можно* вводить клеточки. Кому-то так даже наверное нравится играть. Но изначально игра на это не рассчитана и не ориентирована.
И "опорты" в АДД нет)

А причём тут цн персонажи? у них бонус на осведомлённость за алаймент?

Ну а как же?) Это персонаж *внезапно* замороченный на поисках именно вот этого конкретного клинка) Честно-честно - его правая пятка так захотела)
Понятно, что на пути к цели он будет забрасывать прохожих щенками, спасать зажаренную дичь от посетителей таверны, чтобы потом воссоединить её с семьёй и сжигать мельницы. Но в конечном итоге он всё равно найдёт меч, который, скорее всего продаст за большие деньги.

Волшебных мечей много- очень. Надо понять что это не ещё один волшебный меч. Если конкретно этот артефакт (вернее признаки его использования ) активно не ищут- то шансы удручающе низки

Заинтересованные лица могут изначально искать этот артефакт (они вообще специализируются на поиске артефактов), могут обратить внимание на слухи (пентюхи из деревни Гадюкино *внезапно* сразили *insert unappropriate threat name here*), могут лично заметить артефакт (detect magic - спелл первого уровня, который перманентится за копейки), могут получить информацию от торговцев магошмотками, с которыми сталкивались приключенцы. Вообщем, если это не "один из сотен" предмет, то его довольно быстро заметят, заинтересуются и заберут. Если, конечно, не вмешается Мастерский Произвол)

Например критикал фумблом , или оставив вещи в таверне и отправившись по бабам, или потерпев кораблекрушение - итд итп

"критикал фумблом"
Facehoof

В остальном - волею мастера. Потерпели кораблекрушение? Что странно, но меч, как был в ножнах, так и остался - на поясе наглотавшегося воды персонажа. Ну или "зажатый последним усилием в руке". К тому же, кораблекрушение (если не поднимать тему critical fumble), чаще всего, тоже в руках ДМ-а.

Grey, как я его понял, придерживается идеи, что PC принадлежит в первую очередь мастеру, и только потом - игроку. А значит, мастеру решать - давать эту информацию игроку или нет.

Неверно. Grey придерживается идеи, что PC должны принадлежать игроку (причём начиная с момента создания персонажа, а не "вот тебе сделанный мастером персонаж.. но ты можешь выбрать ему цвет волос и форму бровей"). Другое дело, что не вся информация должна быть доступна игрокам. Особенно, когда эта информация абсолютно недоступна персонажам. Тут речь шла не об информации о персонажах, а информации о предмете, о котором персонажи ничего толком не знают.

[Сигурд]

Если сюжет "был никем, стал всем" вы хотите основать на принципе "персонажа героем делает артефакт", да еще и чтоб он оный артефакт не продал, как насчет кенсай+випон оф легаси+ (еще один два способа роста оружия в уровне, в ДМГ2 вроде что-то было, типа оружие-фамильяр или что-то вроде того). Артефакт, помимо полезных на начальных уровнях бонусов, пусть дает быстрый выход в кенсая (с "отваливанием" престижа при потере меча). В итоге, артефакт будет полезен от начала и до конца игры, и игрок его уж точно не продаст.

[astion]

Видимо да)
В чём проблема "готовой игромеханики под квенту" - игрок придумывает квенту про храброго паладина, а выбирает из прегенов мага-безумца, вора-труса и воина-клептомана.

Преген это механика - ничто не мешает взять мага безумца и отыгрывать мага-палладина наносящего добро и справедливость при помощи магии.
Наконец можно не писать квенту палладина выяснив что среди прегенов такого класса нет (хинт- наверно мастер считает что палладин плохо впишется в партию\модуль\компейн)

Для чего раздавать игрокам прегены, если речь идёт не о one-shot-е для новичков, в формате ограниченной по времени игры?

А я раздаю прегенов где-то по мимо ваншотов и игр для новичков?

Моя постоянна пати без всяких проблем сама генерится

А так я довольно много (всё относительно) вожу ну совершенно незнакомых людей и чем больше я это делаю тем больше убеждаюсь что "только и исключительно прегены"
такой вот у меня личный опыт.

Хорошо, что ты по ЖУРПС-у не водишь... кхм.. На сколько я помню, в 3.5 математики, конечно, многовато, но она не выходит за пределы сложения простых чисел. Собственно на отдельном листке (либо на ДМ-ской версии чарника персонажа, либо вцелом 1 листок для всей партии) выписываем все модификаторы для конкретного персонажа, оставляя место для "тим бафов" и при каждой атаке смотрим в этот лист. You know.. just like players already doing it. Если лениво самому всё считать - пишешь просто модификаторы оружия и пусть игроки сами выдают тебе конечный результат расчётов, а ты к этому результату добавляешь модификаторы оружия.

Игрок чарджуется, в чардже он вышел из ауры мораль бафа , с него сдиспелили героизм, кинули хероикс (допустим випон фокус) , он под хейстом (это последний раунд) заявил 3 поинта повер атаки и атакует цель находящуюся на возвышении.
Игроков четверо, монстров штук пять - один раунд желательно уложить в 10мин

Я вообще ничего не имеют против практики когда ДМ делает все вычисления за игрока  и принимает только заявки - но сама я таким ДМ быть не желаю.

Игроку даётся меч с неизвестными свойствами и он сам в процессе игры открывает их для себя. Выяснил в процессе боя, что меч даёт +1 к попаданию - молодец. Осталось выяснить, отчего раны нанесённые им чернеют, почему он всегда тёплый и отчего при виде клинка у служителей светлых богов из ушей начинает идти кровь.

То есть что меч всётаки +5 1d10+5 15-20x2 сказать всётаки стоит?

1. Известные - нет. Но бывают ещё и скрытые факторы. Ты DC задачи открыто выдаёшь? А что если на балу у князя их отравили и яд начнёт действовать только через сутки?

Если это очевидное препятствие - ( перепрыгнуть через ущелье, переплыть бурный поток с водоворотами , пробежать по канату) то да говорю , если не очевидное ( например чек сенс мотива чтобы понять лжёт ли герцог) - не говорю. Но иногда намекаю насколько далеко близко они были от желаемого результата

Персонажи об этом и не подозревают (если не озаботились вопросом заранее), так что спустя сутки ты скажешь игрокам, что их персонажи внезапно начали слабеть или, что их отравили на балу "экстрактом авернумовского железа (DC 85, DMG8 стр.152)"?

Если игроки кинуть DC много на Knowledge Planes\Nature\Heal - то да скажу что так и так авернумское железо

2. Ускорится) "Так, он скастовал уже 8 спеллов 8 уровня - у него остались только телепорт и защита от падающих наковален, поэтому воин перестаёт бросать в него наковальни и идёт в рукопашку, а маг кастует спелл, запрещающий телепорты и мы разделаем его за 1 раунд".

Если усмели скастовать 8 спелов 8 уровня- комбат уже явно затянулся

Ну а как же?) Это персонаж *внезапно* замороченный на поисках именно вот этого конкретного клинка) Честно-честно - его правая пятка так захотела)

Маловероятно- так что разве что я выкину 1% на д100

Заинтересованные лица могут изначально искать этот артефакт (они вообще специализируются на поиске артефактов), могут обратить внимание на слухи (пентюхи из деревни Гадюкино *внезапно* сразили *insert unappropriate threat name here*), могут лично заметить артефакт (detect magic - спелл первого уровня, который перманентится за копейки), могут получить информацию от торговцев магошмотками, с которыми сталкивались приключенцы. Вообщем, если это не "один из сотен" предмет, то его довольно быстро заметят, заинтересуются и заберут. Если, конечно, не вмешается Мастерский Произвол)

Ну то есть для начала широкая общественность должна узнать что пентюхи повергли кого-то , потом слухи должны дойти до потенциально интересующихся личностей , потом они должны найти время локализовать пентюхов и убедиться что шмотка стоит возни.

Почему нет- нормальный сценарий но явно не "быстрый" и даже не гарантированный.

В остальном - волею мастера. Потерпели кораблекрушение? Что странно, но меч, как был в ножнах, так и остался - на поясе наглотавшегося воды персонажа. Ну или "зажатый последним усилием в руке". К тому же, кораблекрушение (если не поднимать тему critical fumble), чаще всего, тоже в руках ДМ-а.

Он лежал в футляре с нондетекшеном , и утопила корабль не злая мастерская воля а таблица погоды и энкаунтерс эт сиа из сторм врака

[LOKY1109]

Игрок чарджуется, в чардже он вышел из ауры мораль бафа , с него сдиспелили героизм, кинули хероикс (допустим випон фокус) , он под хейстом (это последний раунд) заявил 3 поинта повер атаки и атакует цель находящуюся на возвышении.
Игроков четверо, монстров штук пять - один раунд желательно уложить в 10мин

На фоне этого 1-2 неизвестных игроку параметра его ковыряльника выглядят не серьёзно.

[astion]

Не как раз на фоне этого игрок должен знать характеристики меча что бы внятно сказать мастеру "Я попал по АС 39 это у меня крит подтвердил по АС 45"

[uho]

У меня вопрос - а это обязательно должны быть артефакты?
Я провел минимум три модуля, где в первом случае герои имели абилки, в результате эксперимента (очнулись в лаборатории), во втором - имели божественной крови в себе, в третьем - в них вселились души древних героев. Это просто пример, можно сделать и лучше.
Двигатель такой же, то есть - малолевельный персонаж герой потому что имеет магические бонусы, а на самом деле он все тот же свинопас из новоукурска.

[Zlanomar]

Кстати да, можно сделать шмотку, которая будет давать второй класс по правилам gestalt.

Знаете, а мне понравилась эта идея. Наверняка её можно допилить до рабочего состояния.

[uho]

Почитал ветку комментариев.
А точно парень из деревни с мощным мечом - герой? Если я правильно понял насколько насыщен магией и артефактами мир, то этот ваш крестьянин мне видится скорее обычным пареньком который нашел калаш. И чего он теперь пойдет бороться со злом? Оглянись вокруг, кругом пушки-пушки, бомбардировщики, ядерные бомбы.
Как это дает герою ощущения геройскости?

[LOKY1109]

Не как раз на фоне этого игрок должен знать характеристики меча что бы внятно сказать мастеру "Я попал по АС 39 это у меня крит подтвердил по АС 45"

То есть на мастерском листике всё же будут только те два с половиной не учтённых параметра? Непосильная задача?

[astion]

Я вроде внятно сказал что я непротив когда кто то считает модификаторы ещё и за пати - но сам я этим зниматься не собираюсь

[LOKY1109]

Нивапрос!

То есть что меч всётаки +5 1d10+5 15-20x2 сказать всётаки стоит?

Стоит!
А то, что если сказать волшебное слово он ещё и огнём загорится только по факту выяснения этой особенности.

[Михаил Кузнецов]

только по факту выяснения этой особенности.

Чёрт побери, но ведь у господина Астиона перо Проклятых в примере именно это и делает. Правда не от сказанного слова, а от капли крови нынешнего хозяина.

DC34- Если перед битвой напоить клинок кровью владельца то его атаки становятся особенно смертельны. (Владелец наносит себе порез клинком нанося себе минимум 5 хитов урона и ледующая атака Клинка сделанная в течении ближайших двух минут нанесёт дополнительно 3d6 урона , Владелец может потратить больше крови (максимум 15 хитов) и увелчить количество ударов с бонусным уроном (до максимум трёх). Ритуал поения кровью занимает swift action .

Выясняется это правда после чека на Нолидж. Но погодите, а что вы лично подразумеваете под процессом выяснением этой способности? Мне всегда казалось, что вот есть эти чеки, на Нолидж, на Дипломатию, на Блеф там. И бросок на них конечно же определяет успешность, но бросок этот не худо бы и отыграть описанием соответствующих действий, если конечно это интересно другим игрокам.

[LOKY1109]

Есть много способов. И чек, и магия, и импирическая проверка.
Но если +1 к атаке и урону или + к харе можно импирически проверить всегда, то, например, андедбейн только при наличии андеда.
Я и сам не считаю, что скрывать +1 keen от игроков контроптимально. Ну максимум до первого крита.
Но и дать "угадать" сходу, что вот этот топор специально против добрых аутсайдеров не склонен.


Суть же разговора о том, что этих "неизвестных" свойств должно быть много, и открываться они должны постепенно.
Причём даже не от того, что перс таки набрал новледж + 80 и может побить DC, а просто в какой-то момент начинают появляться обстоятельства в которых это свойство работает. И обстоятельства эти в мастерской воле.