Связь системы и сеттинга.

[Dekk]

На днях произошел обычный трёп за ролевые игры между мной и двумя мастерами, у которых я водился. В процессе неоднократно всплывала фраза вида "я люблю %Systemname% за то, что она сильно связана с сеттингом", а так же куча её вариаций. Но мы там говорили много, долго и не особо вникая во всяческие неважные мелочи, а сейчас меня они начинают интересовать. Предположим, у вас есть сеттинг, который был написан в припадке чистого графоманства без оглядки на то, что какие-то вещи будут хорошо смотреться в какой-то уже существующей системе. В каком случае вы можете сказать, что система хорошо отражает реалии сеттинга? Что такого должна уметь система, чтобы вы могли сказать, что она идеально подходит? На какие вы можете закрыть глаза? Наличие какого элемента будет достаточно, чтобы разрушить у вас впечатление тесной связи системы и сеттинга?


Это не список вопросов, обязательных к рассмотрению, а скорее направление для темы. Потому что я сейчас почувствовал себя той собакой из анекдота, которая всё понимает, ничего сказать не может.

[Agt. Gray]

В идеале, конечно, хорошо, чтобы система работала так, чтобы давать результаты, характерные для сеттинга.
Инпут -> РЕАЛИИ СЕТТИНГА -> Аутпут
Инпут -> РАБОТА СИСТЕМЫ -> Аутпут
Лично я трачу на это основную часть ковыряния в игромеханике, когда подствраиваю ее под свои нужды.

В худшем из приемлимых случаев, просто хорошо подогнана риторика и обоснуи. Если механика сама по себе не говно, то играть можно.

Отдельный случай, когда сеттинг не является изначально игровым. Тут уже встает вопрос приоретизации: чем можно пожертвовать, что нужно подогнать, на что закрыть глаза. Пример годно выполненой работы - ДФРПГ.

[stafi]

Попытаюсь ответить приводя примеры.

1) Система, максимально привязанная к сетингу - "7 море". Большая часть правил привязана не только к конкретному миру, но и к конкретной эпохе этого мира. Магия, боевые школы, баланс рукопашного/огнестрельного оружия, секретные общества, мирные навыки, система запугивания/соблазнения... Всё в этой игровой системе направлено на игру благородными мушкетерами, благородными пиратами, благородными куртизанками, или кем-то ещё благородным. При попытках вывести игру в другой сетинг большой кусок правил приходится выбрасывать, а множество костылей добавлять.

2) Система максимально отвязанная от сетинга - "Дневник авантюриста". В базовой книге правила на все случаи жизни, от отыгрывания суеверных погонщиков оленей, до командиров звёздных флотов. Система немного жертвует конкретностью (например, один навык на рукопашный бой совершенно любым оружием, против целой кучи навыков из 7го моря) но открывает огромное пространство возможностей, покрывая, пусть и не очень плотно, правилами почти все ситуации. И сетингов, соответственно, под неё написано/адаптированно целое множество.

Теперь вернусь к исходным вопросам.

В каком случае вы можете сказать, что система хорошо отражает реалии сеттинга? Что такого должна уметь система, чтобы вы могли сказать, что она идеально подходит?

- если система покрывает базовыми правилами (и эти правила удовлетворяют всех игроков) большую часть возникающих в игре ситуаций, то система подходит. В 7ом море нет правил по управлению гигантскими человекообразными роботами, в ДнД нет правил по пошиву башмаков.

Наличие какого элемента будет достаточно, чтобы разрушить у вас впечатление тесной связи системы и сеттинга?

- на мой взгляд, наличие какого-то одного элемента такое впечатление не способно разрушить. Должно быть большое количество элементов, обеспечивающих гибкость системы, и возможность покрыть правилами особые ситуации из других сетингов. Хорошим примером может послужить конструктор рас из Дневника авантюриста. Используя эти правила можно попытаться создать сбалансированные расы для любого сетинга.

[vsh]

Вопрос хороший и довольно сложный при этом. Первое, что нужно понимать: на самом деле система подходит (или не подходит) не для сеттинга, а для определенной игры в определенном сеттинге. Например, в сеттинге warhammer 40k для разных игры разные системы. Они сделаны на одной основе, конечно, но при этом содержат существенно разные куски, которые нужны для конкретной игры. А седьмое море хорошо подходит для игры в рыцарей плаща и шпаги, но плохо для survival horror в этом же сеттинге.
Система хорошо подходит для игры в сеттинге, если:
а) сама система как минимум приемлемая (то есть, FATAL Для любой игры в любой обстановке не подходит). В этот же пункт входят всякие полезные плюшки, которые связаны больше с игровой группой, типа, нравится ли она мастеру, знакома ли игрокам, достаточно ли тяжелая, не слишком ли тяжелая и т.п.
б) содержит механику, что помогает играть в определенную игру по определенному сеттингу (т.е. в игре по звездным войнам можно оцифровать или иным образом учесть световой меч, а в игре про драматичные страдания театральной труппы как-то способствет драматичным страданям)
в) не содержит механики, которая мешает играть в определенную игру по определенному сеттингу (FATAL тут отличный контрпример)
г) в идеале, не содержит и лишней механики тоже

[Dekk]

Agt. Gray, всё это хорошо, но я это и сам понимаю. Вот только объём некоторых сеттингов существенно превышает объём правил современных настольных ролевых игр. И даже если система делается под сеттинг, то обычно не пытаются объять необъятное. Вот и получается вопрос о том, что обязательно должно быть отражено в системе, что - желательно, а что -  ни в коем случае?

stafi, а вот возьмём Fate Core или PDQ. В Фейте у тебя четыре одинаковых действия для любого навыка, даже если эти навыки будут включать в себя драку, сепуляцию и драконий покер. Получается, что она ещё более абстрактна, чем ДА. Но при этом механика ДФРПГ спокойно воспроизводится в Fate Core, а я склонен считать ДФРПГ лучшей реализацией сеттинга в системе. Получается, что система с более асбтрактной механикой может вызывать ощущение более сильной связи с сеттингом. Хотя у Рисуса для меня такого эффекта нет. Где же связь-то зарыта?

[circk]

Dekk, я ничего не понял из твоего сообщения

Что касается темы, то связь должна быть. Иначе универсальная безыдейность, как в GURPS, Fuzion, FUDGE, SaWo, D20 Modern (но не D&D 3.5) и многих других.

Я вообще эту дихотомию система/сеттинг до последнего непереваривал. Пока Leeder по-хардкору не сказал. И то, я по сию пору не очень. Я люблю видеть не систему+сеттинг, а цельную игру. Идеалом такого подхода для меня был Warhammer 2ed, где карьеры, критические удары, правила по доспехам и магии намертво вшиты в сеттинг. Ещё чуть раньше - Unknown Armies, где вероятность успешного совершения какого-либо действия персонажем была КРАЙНЕ МАЛА, что отражало суть сеттинга в общем.

[Dmitry Gerasimov]

Мне кажется, что весь этот вопрос о связи системы и сеттинга сильно преувеличен и разница между сеттинго-независимой и сеттинго-специфичной системой на практике чаще всего связана с презентацией материала. Показательно, что в качестве примера системы, максимально привязанной к сетингу, выше привели "7 море" -- т.е. механику, изначально созданную для другого игрового мира, а потом уже перенесённую на почву Тэи.
 

[Dekk]

2circk
Если ты сможешь сформулировать, что тебе не понятно, то я могу попытаться это разъяснить. И да, я тоже не переношу универсально бесполезных систем, но при взгляде на некоторые их реализации я просто не могу не прийти в восторг. Вопрос заключается в том, почему одно выглядит совершенно чуждым, а другое совсем родным для сеттинга?

Мне кажется, что весь этот вопрос о связи системы и сеттинга сильно преувеличен и разница между сеттинго-независимой и сеттинго-специфичной системой на практике чаще всего связана с презентацией материала. Показательно, что в качестве примера системы, максимально привязанной к сетингу, выше привели "7 море" -- т.е. механику, изначально созданную для другого игрового мира, а потом уже перенесённую на почву Тэи.

Поэтому меня интересует не асбтрактная связь, так как очередной рельсотерминосрач, а элементы сеттинга и системы, вызывающие ощущение, что такая связь есть. Презентация - это хорошо, но мало. Хотелось бы хотя бы каких-то рассуждений на тему о правильной и неправильной презентации.

[Agt. Gray]

Dekk,

Вот и получается вопрос о том, что обязательно должно быть отражено в системе, что - желательно, а что -  ни в коем случае?

Дык зависит от игры. Наиболее распространенные ключевые поинты - комбат и магия в широком смысле слова. Причем комбат и магия зачастую нужны не просто на уровне инпут-аутпут, но и в частностях процесса. Довольно важны также экономика и техника, но это уже зависит. Если в сеттинге есть уникальные отличительные фишки, то им тоже иногда лучше прописаться и в механике.
Что не должно быть отражено ни в коем случае. . . ума не приложу. Это уже, наверное, вопрос тараканов читателя, а не автора.

[vsh]

Не готов дать какой-нибудь общий совет. Если говорить про конкретную систему или конкретный сеттинг или конкретное и то и другое, что-нибудь смогу подсказать. Но общей схему у меня в голове нет.

[Dekk]

Dekk, Дык зависит от игры. Наиболее распространенные ключевые поинты - комбат и магия в широком смысле слова. Причем комбат и магия зачастую нужны не просто на уровне инпут-аутпут, но и в частностях процесса.

Вот эту мысль я ещё подумаю, может чего и выйдет.

Не готов дать какой-нибудь общий совет. Если говорить про конкретную систему или конкретный сеттинг или конкретное и то и другое, что-нибудь смогу подсказать. Но общей схему у меня в голове нет.

А ты возьми для примера что-нибудь известное и интересное тебе: хоть Вавилон 5 или Planescape, хоть Dungeon World, хоть что.

[vsh]

Давай лучше ты предложишь сеттинг.

[Геометр Теней]

Вот и получается вопрос о том, что обязательно должно быть отражено в системе, что - желательно, а что -  ни в коем случае?

Вообще, правильная формулировка вопроса - половина дела. Мне кажется, что тут он сформулирован несколько по касательной к основной теме.

Отражено должно быть то, что важно, а оно разное в разных случаях, как уже заметили. Система сеттингоспецифична (а не просто подходит под сеттинг), если системные результаты проверок а) дают ожидаемые внутри сеттинга выходы, не вызывая явных противоречий, и при этом б) эти самые выходы несут на себе во многих случаях явный колорит и привязаны к конкретным реалиям сеттинга. Совсем хорошо, если на чисто игромеханической основе игровых ситуаций генерируются сеттинговые зацепки.
Пример: есть фентези-игра в эпическо-героическом ключе. Ситуация - персонаж подкрадывается к могучему магу (седому старичку с посохом) и бьёт его по голове. Варианты развития событий:
1) Ведущий делает проверку, по итогам маг охает и падает. Система не подходит под сеттинг - нет даже а) (я имею в виду, что могучие маги в героическом фентези обладают сюжетным иммунитетом, и орк с кирпичом в носке не имеет права прихлопнуть местного Гэндальфа).
2) Ведущий делает проверку, которая определяет - разозлённый маг всадит в охальника заклятие, которое отправит его через весь континент, или просто превратит в жабу? Это ситуация с имеющимся а), но минимумом б). 
3) Ведущий использует механику, например, Пафосных Магических Последствий, которая использует игромеханический уровень погружения мага в Искусство Безумия и использует реакцию, которая ещё модифицируется тем, принадлежит персонаж к Белому братству магоненавистников (опять же, это системный параметр!), есть ли у него в роду наследственные Слуги магов и так далее. По итогам персонаж может отправиться через полконтинента, может ожить его родовое проклятие, на него может быть наложено усиленное магией обязательство служения и пр. Это уже пункт б). Данную механику, обычно, можно оторвать от сеттинга, но для этого потребуется то, что принято называть словом "хак".

На самом деле отличие между 2) и 3) зачастую не так важно для конкретной игры, но 2) подстройка под жанр, а 3) - под конкретный сеттинг.

[Dekk]

Давай лучше ты предложишь сеттинг.

Хорошо, пусть будет Planescape.

[vsh]

Хорошо, пусть будет Planescape.

Два примера: хак GURPS и хак AW. Planescape - сеттинг, который уже имеет встроенную систему, так то перевод его на другие рельсы представляет собой существенно другую работу, нежели оцифровка книжного сеттинга.
При хаке GURPS работа предстоит чисто механическая: расписать систему магии согласно GURPS Thaumatology, набросать шаблоны основных рас и занятий, описать механическую составляющую фракций, эффекты планарных путешествий - все это по существующей махнике AD&D/D&D. Объемная работа, но больше техническая, ведь GURPS универсальная система, весьма схожая с D&D в принципах.

Хак AW сделать будет сложнее. Во-первых, для всего того многообразия игр, которые можно сыграть в Planescape, один хак делать будет неправильно. Выберем что-нибудь одно: например, игра про сражения наемников на Войнах Крови. Для создания приличного хака нужно сделать четыре вещи: выбрать характеристики, основные ходы, классы и принципы ведущего.
Приципы apocalypse world можно по большей части оставить теми же: в конце концов, поля битвы войны крови не сильно отличаются от пустошей после конца света. Стоит добавить несколько для атмосферы, например "делай так, чтобы сражения казались бессмысленными", "легко давай шмотки и легко отбирай", "делай противников и союзников удивительно разнообразными" и "искушай их предательством".
Классы можно сделать двумя способами, смотря какой атмосферы мы хотим добиться. Если фокусируемся больше на драме, то классы должны различаться скорее по отношению к войне и способности сохранить здравый смысл в этой мясорубке: наемник, идейный, одержимый боем, мститель, должник etc. Если сам бой нам важен не менее, можно сделать классы на основне боевой роли: лидер, поддержка, медик, пехота. Можно даже сделать двусоставные классы: натура плюс роль.
Основные ходы и характеристики подобрать на мой вкус сложнее всего. В военной драме нужно большое количество ходов, которые описывают обычное течение боя: перестрелка, оборона, атака, штурм укреплений, оступление и бегство, заманивание в ловушки и т.п. Также пригодится один или несколько ходов на сохранение самообладания.
Харатеристики можно оставить оригинальные, но это почти всегда не смая лучшая идея. Хотя и рабочая. Я бы сказал, что может пригодится "удача", плюс, раз уж игра про наемников, "накопления на черный день", которые позволят выйти в отставку.

[circk]

При хаке GURPS работа предстоит чисто механическая: универсальная система: расписать систему магии согласно GURPS Thaumatology, набросать шаблоны основных рас и занятий, описать механическую составляющую фракций, эффекты планарных путешествий - все это по существующей махнике AD&D/D&D. Объемная работа, но так как GURPS и D&D весьма схожи в принципах, не больше техническая.

Алигнменты, дядя?

[vsh]

Алигнменты, дядя?

Несколько способов: например, ментальные недостатки или unusual background. Ну то есть да, не так просто, но можно.

[flannan]

Алигнменты, дядя?

Магия для работы с алигнментами есть где-то в Тауматологии.
На офф. форумах где-то лежит система приведения в соответствие недостатков и алигнментов.
В общем, решается эта задача несложно, но это - именно привязка системы к сеттингу.

[Dekk]

Planescape - сеттинг, который уже имеет встроенную систему, так то перевод его на другие рельсы представляет собой существенно другую работу, нежели оцифровка книжного сеттинга.

Я ещё тогда был несколько несогласен с этим утверждением, но сейчас я собираюсь его проверить. Возьму то плншкафовское приключение с последнего кашевара, которое должно быть тебе знакомо, уговорю знакомого его провести. Чистоту эксперимента обеспечивает полное незнание им сеттинга и полная моя непричастность к Психонавтам. После чего я посмотрю насколько близко к шкафу может быть шкаф без системы и знания сеттинга.

[vsh]

Я ещё тогда был несколько несогласен с этим утверждением, но сейчас я собираюсь его проверить.

В смысле, с чем именно не согласен? Planescape был написан и опубликован в 1994 году как сеттинг для системы Dungeons & Dragons, с чем тут можно быть не согласным?

[Dekk]

С переходом от верного утверждения про уже имеющуюся систему к выводу о том, что это существенно другая работа.