GURPS против D&D

[Мышиный Король]

По другому - его чудеса всего лишь становятся поводом купить эту репутацию (которого у остальных персонажей просто нет), заплатив свободными очками персонажа (которых у него столько же, сколько и у остальных).

Тык я же говорил об этом варианте. Мой пойнт в том, что способности, у которых нет в мире конкуренции, позволяют по логике мира получать множество плюшек намного проще чем с любыми другими, для которых конкуренция есть. А свободные очки выдаются без учета этого факта (если их одинаковое количество у всех). Соответственно, у персонажа просто не будет достаточного их числа, чтобы отразить отыгранное на игре.

Представьте двух персонажей в игре про близкое к историческому Средневековье, созданных на одинаковое количество очков, один из них с целительными способностями (в меру сильными, такими которые в очках стоят "не очень-то много", но очевидно вызывают вау-эффект в мире, где с медициной вообще все плохо), а другой монах-книжник, у которого все вкачано в теологию, философию, риторику и т.д. Для меня совершенно очевидно, что для первого персонажа создать новое учение и стать святым, на порядки проще чем для второго. Т.е. второй тоже может стать аббатом, кардиналом, советником королей, иметь последователей и т.д., но это будет делом многих сессиий. Но если выдавать СО не по факту совершения действий на игре, чтобы отразить сложившуюся ситуацию (в этом случае неизбежно первый будет получать существенно больше), а исходя из других принципов (баланса силы персонажей, других системных соображений), то окажется, что их будет не хватать. А значит придется изобретать эпициклы, почему реакция мира отличается от естественно представляемой.

Еще в таких случаях можно покупать потенциальные преимущества - на старте чудотворец платит половину цены за репутацию, которой у него на самом деле еще нет, а по ходу игры (после совершения пары-тройки чудес) платит вторую половину цены и репутация у него появляется.

Это вышеописанную проблему никак не решит, т.к. суммарное число очков не меняется. Можно сказать так: я считаю, что способности без конкуренции в мире, должны выдавать некоторые плюшки, связанные с естественной реакцией их применения в мире, как-бы бесплатно (по особой сниженной стоимости).

Таким образом, в мире всегда есть только одна Святая Слов, которая может скрепить магически нерушимый договор, так что способность уникальна. Но слабые места способности известны - магия защищает букву договора, а не дух (и в 100% известных читателю договоров хитроумный злодей этим воспользовался). Потому что уже 600 лет как есть такой культ, и всё это время есть Святая Слов, и всегда у неё договоры работали вот так.

А, с такой точки зрения... Хм, ну получается, что 600летний единственный мире вампир граф Дракула должен стоить меньше очков, если про него многие знают, и больше, если он никому неизвестен... Мне кажется такое должно достигаться снижением общей стоимости персонажа за счет каких-то флавсов (слабости многим известны), а не снижать стоимости его способностей...

Как верно отметил Илья, в этом случае персонаж должен при генерации взять в нагрузку известность, привилегии и ресурсы в пределах своей деловой хватки и амбиций.

Можно и так, если дать ему сразу намного больше очков генерации, чем другим.

Я всё ещё не вижу, почему надо забить на стоимость в поинтах. С вполне приемлемой точностью, эпические герои Арагорн-Леголас-Гимли-Боромир-Гендальф могут быть построены на одинаковое (и большое) число очков.

Для меня достаточно очевидно, что Арагорн и Гэндальф относятся к следующему тиру мощности персонажей, по сравнению с остальными тремя. Если система говорит, что они создаются на одинаковое число очков, то с моей точки зрения с системой что-то не так.

[Ангон]

Представьте двух персонажей в игре про близкое к историческому Средневековье, созданных на одинаковое количество очков, один из них с целительными способностями (в меру сильными, такими которые в очках стоят "не очень-то много", но очевидно вызывают вау-эффект в мире, где с медициной вообще все плохо), а другой монах-книжник, у которого все вкачано в теологию, философию, риторику и т.д. Для меня совершенно очевидно, что для первого персонажа создать новое учение и стать святым, на порядки проще чем для второго. Т.е. второй тоже может стать аббатом, кардиналом, советником королей, иметь последователей и т.д., но это будет делом многих сессий.

С другой стороны, оказаться на костре, как колдун и еретик, у целителя шансов тоже намного больше, чем у теолога. Далеко не всегда внимание оказывается положительным.

Но да, по идее это должно решаться Необычным происхождением.

[Brandon]

Можно сказать так: я считаю, что способности без конкуренции в мире, должны выдавать некоторые плюшки, связанные с естественной реакцией их применения в мире, как-бы бесплатно (по особой сниженной стоимости).

Ага, теперь понятнее. Нет, я с тобой категорически не согласен (правила гурпса, насколько я понимаю, тоже). Если ты такой крутой парень - тебе, скорее всего, придется заплатить за хорошее отношение мира к тебе, причем полную цену. И да, твои друзья, которые никому не известны, будут лучше махать мечами и писать философские трактаты.

Тык я же говорил об этом варианте. Мой пойнт в том, что способности, у которых нет в мире конкуренции, позволяют по логике мира получать множество плюшек намного проще чем с любыми другими, для которых конкуренция есть. А свободные очки выдаются без учета этого факта (если их одинаковое количество у всех). Соответственно, у персонажа просто не будет достаточного их числа, чтобы отразить отыгранное на игре.

Ну да, и свои 4 уровня репутации святого герой-чудотворец будет выкупать 10 игр подряд,  где-то по пол-уровня за игру, в зависимости от щедрости ГМа. Скажите, что это время требуется на то, чтобы все слухи устаканились и все вокруг уверовали в нового святого. Не идеальное решение, но почему бы и нет?

А его друг-мечник в это время мог тренироваться с хорошим мастером меча, и у него тоже не хватает очков персонажа на то, чтобы отразить все эффекты этих тренировок. Мне не кажется, что это - проблема конкретно гурпса или конкретно "уникальных способностей", с такой ситуацией в любой системе можно встретиться.

[Мышиный Король]

Не могу согласиться, если монах-книжник тоже пытается создать свое учение, то у него шансы оказаться еритиком таки повыше.

[LOKY1109]

Но если выдавать СО не по факту совершения действий на игре, чтобы отразить сложившуюся ситуацию (в этом случае неизбежно первый будет получать существенно больше), а исходя из других принципов (баланса силы персонажей, других системных соображений), то окажется, что их будет не хватать. А значит придется изобретать эпициклы, почему реакция мира отличается от естественно представляемой.

Вспоминается флафф гангрелов. Там упоминается, что Когти у них отрастают после первого же френзи, а зарываться в землю они начинают в среднем через год после становления. Таким образом у типичного гангрела старше одного года вообще нет выбора куда складывать его три точки в дисциплинах. )))

[Ангон]

Не могу согласиться, если монах-книжник тоже пытается создать свое учение, то у него шансы оказаться еритиком таки повыше.

Эм, нет? Он разбирается в догматах церкви, отличает Священное Писание от Священного Предания, легко доказывает, что это его обвинители что-то там неправильно толкуют и просто создает новый монашеский орден в рамках существующей религии.

[Dmitry Gerasimov]

Эм, нет? Он разбирается в догматах церкви, отличает Священное Писание от Священного Предания, легко доказывает, что это его обвинители что-то там неправильно толкуют и просто создает новый монашеский орден в рамках существующей религии.

Ну вот у не-книжника Джованни Франческо ди Пьетро Бернардоне прокатило на ура, а у книжника Иоганна Скота Эриугены -- не очень.

[nekroz]

Эм, нет? Он разбирается в догматах церкви, отличает Священное Писание от Священного Предания, легко доказывает, что это его обвинители что-то там неправильно толкуют и просто создает новый монашеский орден в рамках существующей религии.

Практика показывает, что, в то время как мирянин всегда мог сказать, что высказывал еретические суждения, потому что был не специалистом и быть прощен, у получившего теологическое образование шансов на это не было, а стало быть, он упорствующий и сразу в печь.

[Ангон]

Но все же одно дело просто мирянин, а совсем другое - несомненный чудотворец, который к тому же пытается основать новый культ, нет? К такому случаю и внимания будет намного больше, и откровенная ересь в сочетании с сверхъестественными способностями может означать только помощь дьявола (если речь про позднее Средневековье и раннее Новое Время, по крайней мере). А вот шансов сказать что-то откровенно еретическое просто по ошибке у мирянина намного больше, чем у теолога.

[nekroz]

Сказанное мной верно для средневековой европы, а в ней не было магии. Если мы о каких то других местах, то там все, что угодно, может быть. Сказать еретическое по ошибке для инквизиции было минорным проступком, на костер отправляли за упорство в ереси, которое в большинстве случаев требовало от обвиняемого полностью осознанного произнесения противоречащих догматам тезисов. Не только, но в том числе и поэтому Бруно сожгли, а Галилея просто заставили отречься - доказать, что он знал, что утверждает ересь, было бы сложно

[Ангон]

Я все еще обсуждаю вот этот пример:

Представьте двух персонажей в игре про близкое к историческому Средневековье, созданных на одинаковое количество очков, один из них с целительными способностями (в меру сильными, такими которые в очках стоят "не очень-то много", но очевидно вызывают вау-эффект в мире, где с медициной вообще все плохо), а другой монах-книжник, у которого все вкачано в теологию, философию, риторику и т.д. Для меня совершенно очевидно, что для первого персонажа создать новое учение и стать святым, на порядки проще чем для второго. Т.е. второй тоже может стать аббатом, кардиналом, советником королей, иметь последователей и т.д., но это будет делом многих сессий.

Можно его уточнить до "реальная средневековая Европа времен инквизиционных процессов, один человек - необразованный мирянин, но со способностью исцелять (допустим, псионик, и псионика на самом деле работает), а другой - образованный монах-теолог без сверхспособностей, у кого из них больше шансов создать орден/культ/учение при жизни и быть канонизированным после смерти,  не попав по пути на костер инквизиции?" Я бы поставил на теолога.

[flannan]

Можно сказать так: я считаю, что способности без конкуренции в мире, должны выдавать некоторые плюшки, связанные с естественной реакцией их применения в мире, как-бы бесплатно (по особой сниженной стоимости).

GURPS так не работает. Черты стоят столько, сколько они стоят.

Можно и так, если дать ему сразу намного больше очков генерации, чем другим.

Не надо давать намного больше очков генерации. Если игрок хочет быть богатым и знаменитым - пусть таким и генерится. Например, в GURPS Psis есть шаблон "знаменитость" как раз для такого персонажа.
Да, такая знаменитость меньше нагибает в бою. Зато отлично нагибает в социалке!

А, с такой точки зрения... Хм, ну получается, что 600летний единственный мире вампир граф Дракула должен стоить меньше очков, если про него многие знают, и больше, если он никому неизвестен... Мне кажется такое должно достигаться снижением общей стоимости персонажа за счет каких-то флавсов (слабости многим известны), а не снижать стоимости его способностей...

В GURPS Psionic Campaigns, Необычное Происхождение - это в основном плата за элемент внезапности.
Когда враги кричат "ААА! Пули его не берут!!!" а не "несите боевой вентилятор! Здесь человек-дым!".

Для меня достаточно очевидно, что Арагорн и Гэндальф относятся к следующему тиру мощности персонажей, по сравнению с остальными тремя. Если система говорит, что они создаются на одинаковое число очков, то с моей точки зрения с системой что-то не так.

Для меня - это не очевидно. Особенно в случае Арагорна. Гэндальф - да, запросто может быть на более высоком тире, чем все эти магглы, и вообще он сильно смахивает на GMPC, особенно в Хоббите.
Но я вообще не фанат Толкиена, и не так уж и хорошо знаю его творчество.

[Ariwch]

Знаю и здесь то как раз и зарыт клад сложных противоречий. В мире, где целительство это такое большое чудо, естественной реакцией мира на его применение будет вот все это описанное. Т.е. фактически обладателю таких способностей получить другие плюшки проще, но при генерации персонажа система это не рассматривает.

Ну и 3,5 существа в мире могут подобное, это практически уникальные способности.

Как могут уникальные способности быть предсказуемыми и хорошо известными? Не знаю, если бы я собирался водить что-то по уровню маготехнологии крайне близкое к историческому средневековью пойнтовой системой, то ожидал бы, что чудотворное целительство будет стоить по сравнению с всякими нормальными файтероидными навыками существенно больше, чем в игре по дндшному фэнтези, где филиалы резуррект-о-метик в каждом крупном городе.

Как там Берик Дондаррион, всех уже победил своей бандой? Пса Клигана перефехтовал?

[Мышиный Король]

Для меня - это не очевидно. Особенно в случае Арагорна. Гэндальф - да, запросто может быть на более высоком тире, чем все эти магглы, и вообще он сильно смахивает на GMPC, особенно в Хоббите.

Ну текст хоть немного знать надо, это да, но анализ простой. Что может Арагорн и что может Гимли? У Арагорна есть кнопка "выиграй в одной любой битве кроме финальной", которую он успешно применяет, после чего гонит собранное им войско, чтобы выиграть другую битву (что спасло Минас-Тирит, падение которого было бы цивилизационной катастрофой для Среднеземья, даже в случае уничтожения Саурона). Он может захватить артефакт дающий большое информационное преимущество. Собрать и направить большое войско в самоубийственный поход к Мораннону (мы никогда не узнаем насколько большую роль сыграло это действие в конечном исходе, но можно быть уверенным, что оно позволило закрепить победу не дав противникам собраться после коллапса и заполнить кому-то вакуум власти, избавив тем Гондор от потенциальных проблем в будущем). Возращать буквально с того света своих союзников (если вдуматься как следует, то это действительно сильная способность, просто она для нас несколько обесценена дешевым резурректом стандартного фэнтези). И это только самые существенные способности и действия. А Гимли? Он может не отстать от Легаласа по числу фрагов, да протащить себя за бороду Тропой Мертвых. Даже преследовать орков наравне с остальными он не способен (он точно их тормозит, хотя возможно не так сильно, чтобы его стоило бросать). Если сравнивать его возможности с хоббитскими и арагорновскими, то между ним и хоббитами разница количественная (на тех тоже минимум по одному фрагу записано, причем это особые противники, а не статисты как у Гимли), а с Арагорном разница очень качественная. Вот уж действительно гном-топор, но при этом нет оснований полагать, что он более крутой файтер по сравнению с Арагорном (я бы даже про Боромира этого не сказал бы, а тот имеет социальных преимуществ существенно больше Гимли).

GURPS так не работает. Черты стоят столько, сколько они стоят.

Знаю, что не работает, и если это не править дорогими и бесполезными пререками, то считаю это недостатком системы. А дороговизну пререков ты и отрицал.

Не надо давать намного больше очков генерации. Если игрок хочет быть богатым и знаменитым - пусть таким и генерится. Например, в GURPS Psis есть шаблон "знаменитость" как раз для такого персонажа.
Да, такая знаменитость меньше нагибает в бою. Зато отлично нагибает в социалке!

В общем случае это конечно так, но попробую объяснить, что я имею в виду. Представим, что у меня генерят персонажей на условные 150 очков. Все игроки берут себе рыцарей всяких, монахов-аббатов, то се, статусы, союзники, владение мечом, семью искусствами. А один хочет себе вот это целительство и я говорю ему - тогда бери вот этот список преимуществ, очков на 200. А если я этого не сделаю, и пропущу объяснение, что, например, это способность только вчера была дарована, то я вынужден буду либо давать ему кучу очков персонажа на следующих нескольких сессиях, либо обнулять естественную реакцию мира. На примере того же Арагорна, если считать его сгенеренным без учета этих особенностей я представляю себе примерно такой диалог:

Игрок Арагорна - собираем войско, чтобы идти на Мораннон.
Мастер - ну ты конечно наследник Исилдура и все такое, но эти люди не самоубийцы, они жить хотят, они же не знают всей этой истории про Кольцо, верят тебе конечно, но не настолько же. Уверен, что даже тебе эту сложность не прокинуть будет.
Игрок Арагорна - я тебя умоляю, кроме того, что они от своих отцов и дедов про меня легенды слышали, я только что почти из могилы вернул десятки, если не сотни их родичей и друзей, я для них не только живое воплощение легенды победившей Врага, но даже еще более могущественный.

[Ангон]

Вообще, это сложный вопрос, оригинальных чарников персонажей Властелина Колец, увы, не сохранилось.

Гимли - гном (а расовые шаблоны в Средиземье дорогие), и типичные для гномов черты (выносливость, грузоподъемность - он единственный помимо Фродо в Братстве Кольца ходил в кольчуге, - зрение в темноте, навыки архитектора и т.д.) у него присутствуют и активно используются. Арагорн называет Гимли "stout and strong", то есть это много силы, живучести и здоровья и, возможно, прочная кожа еще, а также лучшим бойцом на топорах из когда-либо виденных (что означает очень высокий навык и, вероятно, Мастера Оружия). Это видно и по тому, что Гимли смог одним ударом обезглавить двух орков - подобных подвигов вроде больше никто в книге не совершает.

При этом с ментальными и социальными чертами у Гимли, разумеется, хуже. Вообще, если представлять "Властелин Колец" ролевой игрой по ГУРПС, то создается впечатление, что Гимли создавал оптимизатор-геймист, именно как "гнома с топором", а играет за него новичок-симуляционист (это видно и по подарку Галадриэли, и по вниманию к Сверкающим пещерам, и по многому еще), при этом явно с более низким умением заговаривать зубы Ведущему (так, Арагорн посередине кампании получил отряд союзников, а когда Гимли запросил того же, ему явно ответили "нельзя, ваши все у себя воюют").

А что касается деяний Арагорна, то это же все квесты в кампании, а не положение дел на начало игры. Если бы на старте в Бри у него были бы палантир, возможность призвать (даже один раз) войско мертвых и верная армия, то да, я бы с тобой согласился, что с Гимли там качественная разница. А так он просто разменял немного полезных для воина живучести и мечемашества на потенциальный статус, слабое лечение и т.п. генералистские вещи. Все остальное - это умелая игра, прокачка за полученные ОП и заговаривание зубов Ведущему (опять же если мы его как персонажа игрока воспринимаем).

[Мышиный Король]

Ага, теперь понятнее. Нет, я с тобой категорически не согласен (правила гурпса, насколько я понимаю, тоже). Если ты такой крутой парень - тебе, скорее всего, придется заплатить за хорошее отношение мира к тебе, причем полную цену. И да, твои друзья, которые никому не известны, будут лучше махать мечами и писать философские трактаты.

Надеюсь я достаточно подробно объяснил выше в последней части предыдущего сообщения. Т.е. я не спорю с тем, что в гурпсе это не так, или даже, что этого не должно быть в системе. По мне так как раз хороший подход. Я говорю только о получающемся противоречии, когда к оценке стоимости перса в очках, подходят с общей абстрактной меркой, не учитывая редкость, отсутствие конкуренции с его способностями. Другими словами персонаж в отсутствии конкуренции в какой-то области, обладает преимуществом в достижении целого ряда целей, которые не учитывались авторами системы при оценке стоимости этих способностей.

Ну да, и свои 4 уровня репутации святого герой-чудотворец будет выкупать 10 игр подряд,  где-то по пол-уровня за игру, в зависимости от щедрости ГМа. Скажите, что это время требуется на то, чтобы все слухи устаканились и все вокруг уверовали в нового святого. Не идеальное решение, но почему бы и нет?

А его друг-мечник в это время мог тренироваться с хорошим мастером меча, и у него тоже не хватает очков персонажа на то, чтобы отразить все эффекты этих тренировок. Мне не кажется, что это - проблема конкретно гурпса или конкретно "уникальных способностей", с такой ситуацией в любой системе можно встретиться.

Вот с моей точки зрения описанное в первом абзаце и есть неестесвенная реакция мира на применение способности. Как только персонаж исцеляет первого больного в деревне, где они остановились, так сразу эти селяне видят случившееся у них на глазах чудо и их реакция должна быть естественной - восхищение, благоговение, надежда на помощь для себя и т.д. Слухи о таком должны распространяться со скоростью коммуникации в мире, т.е. не сильно отставать будут от перемещений самого персонажа в среднем... Ему ничего не мешает пойти со своей способностью к ближайшему феодалу с приличной репутацией, у которого кто-то близкий серьезно болен и коротким эпизодом получить себе благдарного покровителя. Конечно, чем выше он стремиться забраться, тем сложнее это будет, больше усилий придется прилагать и больше рисков, но в любом случае у него есть путь, абсолютно недоступный ни для кого другого, и способность решать проблемы, с которыми никто другой справиться не может.

Зато во втором абзаце ситуация прямо противоположная. Наш мечник уже лет двадцать как тренируется с мечом, ему бы объяснение придумать, с чего это вдруг еще пара недель тренировок позволила ему заметно повысить мастерство, чтобы оправдать вложение даже тех очков, что были выданы только потому что хочется видеть хоть какой-то прогресс персонажа.

Эм, нет? Он разбирается в догматах церкви, отличает Священное Писание от Священного Предания, легко доказывает, что это его обвинители что-то там неправильно толкуют и просто создает новый монашеский орден в рамках существующей религии.

Учитывая, что Фланнан говорил про низкую стоимость как способности так и пререквезитов (которые отъедают незначительную часть очков), то у чудотворца все это тоже есть, пусть несколько слабее прокаченное. Т.е. он может быть и не так складно говорит, зато может продемонстрировать что-то кроме слов. Альтарнативно, у него на эти очки может быть набрано много чего другого (база не книжник-теолог), что облегчает старт и в сочетании со сверхспособностью позволяет создать глобальную намного ересь раньше, чем недоброжелатели заметят, что пресекать ее в зародыше уже слишком поздно. Ну и даже мирянин-пизант классический, собранный на минимальное число очков плюс эта способность (если она не дорога), будет иметь шансов больше, чем книжник-монах-недоучка собранный на те же очки (у этого-то какие шансы? - только прокачаться за 10 лет в нормального дорого толстоочкового монаха-аббата).

Как там Берик Дондаррион, всех уже победил своей бандой? Пса Клигана перефехтовал?

Не знаю кто это такие и мне это ничего не говорит.

[Мышиный Король]

(так, Арагорн посередине кампании получил отряд союзников, а когда Гимли запросил того же, ему явно ответили "нельзя, ваши все у себя воюют").

Это пять! 

А что касается деяний Арагорна, то это же все квесты в кампании, а не положение дел на начало игры. Если бы на старте в Бри у него были бы палантир, возможность призвать (даже один раз) войско мертвых и верная армия, то да, я бы с тобой согласился, что с Гимли там качественная разница. А так он просто разменял немного полезных для воина живучести и мечемашества на потенциальный статус, слабое лечение и т.п. генералистские вещи. Все остальное - это умелая игра, прокачка за полученные ОП и заговаривание зубов Ведущему (опять же если мы его как персонажа игрока воспринимаем).

Не, если мы рассматриваем оцифровку, то должны считать значимые действия в кампании следствием оцифровки. Иначе можно сказать, что все сгенерены на одинаковое количество очков, а все действия это умелая игра или следствие развития сюжета. Тем более рассматриваем мы в контексте гурпса, с его стоимостью в очках персонажа всяких гаджетов, ресурсов, статусов и всего прочего. С этой точки зрения армия мертвых - это типичная покупная способность. Тем более это не просто объект на карте - здесь живут мертвые проклятые, с ними можно попробовать договориться (кто угодно может это сделать). Это козырь в рукаве именно Арагорна, к которому никто кроме него доступа не имеет. Получение палантира - это прямое следствие очень большого числа очков вложенных в волю, которые без этого были бы на игре бесполезны и незаметны (все остальные броски и так были бы автоуспешны). Фанатично преданное войско - следствие столь же высокой харизмы и вот как раз того самого целительства и репутации. Вот победа на Пеленноре - это следствие умелой игры. Ну и отряд сдедопытов из предыдущего абзаца в рамках разговора об оцифровке - это именно контакты, ресурсы. Они вполне могли бы пригодиться в Лориене или на севере, распоряжайся ими только Элронд.

Гимли - гном (а расовые шаблоны в Средиземье дорогие), и типичные для гномов черты (выносливость, грузоподъемность - он единственный помимо Фродо в Братстве Кольца ходил в кольчуге, - зрение в темноте, навыки архитектора и т.д.) у него присутствуют и активно используются. Арагорн называет Гимли "stout and strong", то есть это много силы, живучести и здоровья и, возможно, прочная кожа еще, а также лучшим бойцом на топорах из когда-либо виденных (что означает очень высокий навык и, вероятно, Мастера Оружия). Это видно и по тому, что Гимли смог одним ударом обезглавить двух орков - подобных подвигов вроде больше никто в книге не совершает.

Расовые шаблоны конечно дорогие и активно нарушают принцип (я вовсе не про то, что этот принцип обязателен и однозначно хорош) - очки персонажа должны быть вложены в нужные на игре вещи. Но я бы не стал их рассматривать и по той причине, что сама их оценка (стоимости и что в них входит) это большая вкусовщина, а достаточных оснований по тексту особо не наблюдается. Кроме того, потомки нуменорцев тоже расовый шаблон и не дешевый. Я бы не был уверен, что он дешевле гномьего (скорее наоборот). Ну и выносливость гномов оказалась не ахти какая, - я уже упомянул, что как ни странно, а и Леголасу и Арагорну он в ней проигрывал.

[Ангон]

Не, если мы рассматриваем оцифровку, то должны считать значимые действия в кампании следствием оцифровки.

Да, конечно, но перебарщивать с этим тоже опасно.
Так, на одной игре мой персонаж спас мир просто удачным броском, а удачный бросок был следствием Удачи и моего решения эту Удачу в данный момент применить (при том что я не знал, что именно этот бросок делает). Более того, на момент начала кампании Удачи у моего персонажа не было, она была куплена за ОП, полученные во время игры. А для внешнего наблюдателя это могло выглядеть как какая-то сверхмощная способность (и возможно в рамках мира, а не игры, так оно и было - у моего персонажа были какие-то сверхспособности, о которых даже я как игрок не знал и которые мне ОП не стоили, и у других ИП тоже такие были, как я понимаю).

С этой точки зрения армия мертвых - это типичная покупная способность. Тем более это не просто объект на карте - здесь живут мертвые проклятые, с ними можно попробовать договориться (кто угодно может это сделать). Это козырь в рукаве именно Арагорна, к которому никто кроме него доступа не имеет.

Это просто следствие преимущества "наследник Исильдура", то есть Статуса и/или Судьбы. Преимущество, которое сначала надо добывать в приключении, а потом использовать один-единственный раз и утратить, не должно стоить ОП, насколько я понимаю философию ГУРПС.

Получение палантира - это прямое следствие очень большого числа очков вложенных в волю, которые без этого были бы на игре бесполезны и незаметны (все остальные броски и так были бы автоуспешны).

Или Удачу, как в моем примере.  Или какую-то комбинацию. Но да, Воля у Арагорна безусловно высокая.

Фанатично преданное войско - следствие столь же высокой харизмы и вот как раз того самого целительства и репутации.

Да, разумеется. Но опять же, превратить целительство, харизму и репутацию в войско - это умелая игра.

Ну и отряд сдедопытов из предыдущего абзаца в рамках разговора об оцифровке - это именно контакты, ресурсы. Они вполне могли бы пригодиться в Лориене или на севере, распоряжайся ими только Элронд.

Это Союзники, купленные за ОП, да. Но куплены-то они уже во время игры, а не на старте.

Кроме того, потомки нуменорцев тоже расовый шаблон и не дешевый. Я бы не был уверен, что он дешевле гномьего (скорее наоборот).

Спорный вопрос, чей дороже, но да, у дунаданов тоже расовый шаблон недешевый.

Ну и выносливость гномов оказалась не ахти какая, - я уже упомянул, что как ни странно, а и Леголасу и Арагорну он в ней проигрывал.

По выносливости самой по себе? Вроде бы нет. Ну, по крайней мере Арагорн упоминает "endurance of Dwarves" явно в положительном ключе, и по тексту не видно, чтобы он уставал быстрее Арагорна и во время погони, и в битве в Хельмовой Пади. Леголас - другое дело, да.

Но вообще я не буду спорить с тем, что если оцифровывать по книжке, ничего не подгоняя, то у Арагорна выйдет существенно больше ОП, чем у Гимли. Но с тем, что у Арагорна относительно Гимли разница качественная, а у Гимли относительно хоббитов - количественная, я не соглашусь. В том, что касается боевки, Гимли явно стоит на одном уровне с Арагорном и Леголасом, а не с хоббитами. И с Боромиром Гимли, я думаю, как раз на одном уровне, а Боромир все же ближе к Арагорну, чем к хоббитам (если совсем уж "неочевидными" чертами для хоббитов не злоупотреблять).

[Brandon]

Надеюсь я достаточно подробно объяснил выше в последней части предыдущего сообщения. Т.е. я не спорю с тем, что в гурпсе это не так, или даже, что этого не должно быть в системе. По мне так как раз хороший подход. Я говорю только о получающемся противоречии, когда к оценке стоимости перса в очках, подходят с общей абстрактной меркой, не учитывая редкость, отсутствие конкуренции с его способностями. Другими словами персонаж в отсутствии конкуренции в какой-то области, обладает преимуществом в достижении целого ряда целей, которые не учитывались авторами системы при оценке стоимости этих способностей.

Твоя позиция была понятна еще раньше, да. Просто я с ней не согласен. В том числе и потому, что оценивать все доступные персонажу черты (включая навык размахивания мечом) по их редкости в мире - слишком большая морока.

Вот с моей точки зрения описанное в первом абзаце и есть неестесвенная реакция мира на применение способности. Как только персонаж исцеляет первого больного в деревне, где они остановились, так сразу эти селяне видят случившееся у них на глазах чудо и их реакция должна быть естественной - восхищение, благоговение, надежда на помощь для себя и т.д. Слухи о таком должны распространяться со скоростью коммуникации в мире, т.е. не сильно отставать будут от перемещений самого персонажа в среднем... Ему ничего не мешает пойти со своей способностью к ближайшему феодалу с приличной репутацией, у которого кто-то близкий серьезно болен и коротким эпизодом получить себе благдарного покровителя. Конечно, чем выше он стремиться забраться, тем сложнее это будет, больше усилий придется прилагать и больше рисков, но в любом случае у него есть путь, абсолютно недоступный ни для кого другого, и способность решать проблемы, с которыми никто другой справиться не может.

Когда персонаж покупает себе репутацию - он диктует реакцию мира. Никто не может поручиться, что до соседнего города не дойдут слухи вида "А чудотворец был 10 футов ростом и с нимбом над головой", и что крестьяне вместо благодарности не попытаются из страха сжечь этого чудотворца на костре. И если персонаж репутацию не получает - вполне вероятно, что произошло что-то из этого. И "благодарный покровитель" может вместо благодарности посадить его в темницу и заставлять лечить людей за еду. Конкретно целительство, само по себе, не делает его личным посланником бога с дюжиной ангелов за плечами и нимбом над головой, тут есть еще целая куча факторов. И вот эту кучу факторов и надо отражать преимуществами в чарнике. И если целитель не стал тратить на них очки персонажа - его проблемы.

С моей точки зрения, совершенно нормально, что именно игрок/персонаж решает, закрепил ли он реакцию какого-то барона до благодарного покровительства или просто сказал "до свидания" и ушел.

А его друг-мечник точно так же мог пойти к ближайшему феодалу с приличной репутацией (или даже без нее), которому требуется представитель на дуэли, выиграть за него эту дуэль и получить благодарного покровителя. Никакие сверхспособности для получения известности не нужны, нужно в основном умение себя прорекламировать и прочие социальные навыки.

Зато во втором абзаце ситуация прямо противоположная. Наш мечник уже лет двадцать как тренируется с мечом, ему бы объяснение придумать, с чего это вдруг еще пара недель тренировок позволила ему заметно повысить мастерство, чтобы оправдать вложение даже тех очков, что были выданы только потому что хочется видеть хоть какой-то прогресс персонажа.

Понятно, мы играем в разных жанрах и дальше разговаривать вообще не о чем. В моем жанре пара недель тренировок с Мастером - отличный способ стать существенно круче, чем пара десятков лет без крутого Мастера.

[Мышиный Король]

А его друг-мечник точно так же мог пойти к ближайшему феодалу с приличной репутацией (или даже без нее), которому требуется представитель на дуэли, выиграть за него эту дуэль и получить благодарного покровителя. Никакие сверхспособности для получения известности не нужны, нужно в основном умение себя прорекламировать и прочие социальные навыки.

Проблема в том, что здесь у него будет конкуренция в лице кучи других файтеров, не менее искусных или даже еще более. И потенциальный покровитель об этом знает. Так что работает предположение системы по умолчанию - покровительство получить довольно сложно, многие хотят и многие обладают для этого возможности, поэтому оно стоит сколько стоит, т.е. порядочно.

Когда персонаж покупает себе репутацию - он диктует реакцию мира. Никто не может поручиться, что до соседнего города не дойдут слухи вида "А чудотворец был 10 футов ростом и с нимбом над головой", и что крестьяне вместо благодарности не попытаются из страха сжечь этого чудотворца на костре. И если персонаж репутацию не получает - вполне вероятно, что произошло что-то из этого. И "благодарный покровитель" может вместо благодарности посадить его в темницу и заставлять лечить людей за еду.

Покупая репутацию персонаж определяет уже совершившуюся реакцию мира, проявляющуюся в таком то виде. На игре же она должна быть просто естественной. Я же указал для определенности, что персонажи ищут феодала "с хорошей репутацией", т.е. славящегося своей честностью и благородством, или по крайней мере не замеченного в чрезмерной скверности характера, т.е. проявляют некоторый интеллект и огладку на окружающую обстановку. Тоже и для крестьян, наверное перс не будет светить свою способность, если  видит, что крестьяне "неадекватны". Т.е. я утверждаю, что по базе такие негативные реакции неестественны. А для реальных ситуаций на игре, каждая из которых конечно обладает своей конкретикой, уникальная способность не имеющая конкурентов будет создавать преимущества, которые в балансе системе просто не предусмотрены.  (И я оцениваю эти негативные примеры возможностей именно как попытки исправить косяки баланса системы тем что на игре будет выглядеть действиями гнобящими игрока.)

Еще два сходу придумывающихся примера. Берем резуррект и пускаем его в сеттинг а-ля арс-магика с его столпами магии или как они там называются, где на уровне базовых принципов мира невозможно воскрешение. И эта способность просто взрывает сеттинг и все устои в нем (с магическим обществом случается тоже, что с современной наукой, если кто-то демонстрирует отсутствие закона сохранения энергии). И попроще - телепорт или читающую телепатию в современном мире аки ИРЛ, очевидно, что с их помощью будет легко и непринужденно быстро добыть много денег, по сравнению с другими возможными способами (т.е. усилий и ресурсов придетося потрать в разы меньше).

Твоя позиция была понятна еще раньше, да. Просто я с ней не согласен. В том числе и потому, что оценивать все доступные персонажу черты (включая навык размахивания мечом) по их редкости в мире - слишком большая морока.

Все равно придется прикидывать их применение на игре. Да и не так уж сложно - регулирование стоимостью необычного происхождения или чем-то подобным вполне сгодилось бы.

Понятно, мы играем в разных жанрах и дальше разговаривать вообще не о чем. В моем жанре пара недель тренировок с Мастером - отличный способ стать существенно круче, чем пара десятков лет без крутого Мастера.

А если он сам мастер меча? Впрочем, мы действительно говорили в контексте ВК, т.е. кампании близкой к реалистичной.

[flannan]

Учитывая, что Фланнан говорил про низкую стоимость как способности так и пререквезитов (которые отъедают незначительную часть очков), то у чудотворца все это тоже есть, пусть несколько слабее прокаченное. Т.е. он может быть и не так складно говорит, зато может продемонстрировать что-то кроме слов. Альтарнативно, у него на эти очки может быть набрано много чего другого (база не книжник-теолог), что облегчает старт и в сочетании со сверхспособностью позволяет создать глобальную намного ересь раньше, чем недоброжелатели заметят, что пресекать ее в зародыше уже слишком поздно. Ну и даже мирянин-пизант классический, собранный на минимальное число очков плюс эта способность (если она не дорога), будет иметь шансов больше, чем книжник-монах-недоучка собранный на те же очки (у этого-то какие шансы? - только прокачаться за 10 лет в нормального дорого толстоочкового монаха-аббата).

Вообще-то, полноценное исцеление (сама способность) стоит весьма внушительно. 30 очков, на уровне мастера боя (20-45 очков) или рыцарского сословия (10 за статус, 20 за богатство). Ряд билдов даже дороже.
Это основная причина, по которой я считаю, что никакое необычное происхождение в нагрузку здесь не обязательно.
И если подумать - оно того стоит, особенно когда темп кампании быстрее, чем возможности медицины. (это исцеление существенно превосходит способности любой мунданной медицины до уровня Эклипс Фазы, и вдобавок всегда с персонажами)

[Brandon]

А если он сам мастер меча? Впрочем, мы действительно говорили в контексте ВК, т.е. кампании близкой к реалистичной.

Мы с тобой действительно мыслим в разных жанрах, если ты считаешь ВК "кампанией, близкой к реалистичной".

Покупая репутацию персонаж определяет уже совершившуюся реакцию мира, проявляющуюся в таком то виде. На игре же она должна быть просто естественной. Я же указал для определенности, что персонажи ищут феодала "с хорошей репутацией", т.е. славящегося своей честностью и благородством, или по крайней мере не замеченного в чрезмерной скверности характера, т.е. проявляют некоторый интеллект и огладку на окружающую обстановку. Тоже и для крестьян, наверное перс не будет светить свою способность, если  видит, что крестьяне "неадекватны". Т.е. я утверждаю, что по базе такие негативные реакции неестественны. А для реальных ситуаций на игре, каждая из которых конечно обладает своей конкретикой, уникальная способность не имеющая конкурентов будет создавать преимущества, которые в балансе системе просто не предусмотрены.  (И я оцениваю эти негативные примеры возможностей именно как попытки исправить косяки баланса системы тем что на игре будет выглядеть действиями гнобящими игрока.)

Ты сейчас описал персонажа, который применил целую кучу вспомогательных навыков, чтобы правильно оценить адекватность крестьян и честность феодала. А знаешь, что это означает? Что все эти вспомогательные навыки ничуть не менее важны для него, чем просто обладание уникальными способностями. Если те же самые очки персонажа вложить не в целительство, а в шарлатанство - получится ничуть не хуже.

Энивей, я сказал все, что хотел сказать, твоя позиция мне понятна, и дальнейшее обсуждение для меня интереса/пользы не представляет. Спорить с тобой о принципах раздачи очков персонажа и прочих плюшек я не собираюсь, бери тот метод, который тебе нравится, и не морочь людям голову.

[Мышиный Король]

Ты сейчас описал персонажа, который применил целую кучу вспомогательных навыков, чтобы правильно оценить адекватность крестьян и честность феодала. А знаешь, что это означает? Что все эти вспомогательные навыки ничуть не менее важны для него, чем просто обладание уникальными способностями. Если те же самые очки персонажа вложить не в целительство, а в шарлатанство - получится ничуть не хуже.

Если бы ты не хотел спорить так и не спорил бы и не пришлось бы говорить откровенную глупость, что шарлатанство ничуть не отличается от реальной способности что-то сделать. Уж прости за резкость.

[Gix]

Если бы ты не хотел спорить так и не спорил бы и не пришлось бы говорить откровенную глупость, что шарлатанство ничуть не отличается от реальной способности что-то сделать. Уж прости за резкость.

С точки зрения репутации в гурпсосмысле, да и в бытовом - да, не отличается, зачастую. Это кстати ответ на вопрос, почему целитель, репутацию не выкупивший, плюшек не получает автоматически - "тут у нас целители руками, целители ногами и продавцы чудесных средств табунами ходят, и говорят тёще брата жены шурина помогло, чем этот такой особенный?"

А вообще, если я правильно понимаю, то в зависимости от предпочтений игровой группы ситуация с целителем может выглядеть как:
1. Целитель купил только целительство, репутацию он приобретёт в процессе игры
2. Целитель купил целительство и заплатил за необычное происхождение, так этого потребовал мастер, репутацию он приобретёт в процессе игры
3. Целитель купил целительство и заплатил или не заплатил за необычное происхождение, смотря чего потребовал мастер, репутацию он может купить или не купить, в зависимости от этого она у него будет или нет на игре
4. Целитель купил целительство и репутацию, потому что мастер сказал, что целительство доступно только в пакете с репутацией (линза?)

[LOKY1109]

Если бы ты не хотел спорить так и не спорил бы и не пришлось бы говорить откровенную глупость, что шарлатанство ничуть не отличается от реальной способности что-то сделать. Уж прости за резкость.

В целях получения репутации принципиальных отличий действительно нет. Вот лечить шарлатану сложнее, это да.

[Мышиный Король]

С точки зрения репутации в гурпсосмысле, да и в бытовом - да, не отличается, зачастую. Это кстати ответ на вопрос, почему целитель, репутацию не выкупивший, плюшек не получает автоматически - "тут у нас целители руками, целители ногами и продавцы чудесных средств табунами ходят, и говорят тёще брата жены шурина помогло, чем этот такой особенный?"

Уф, ну чего же тут непонятного -- репутацию и другие эффекты можно получить очень многими разными способами, в том числе шарлатанством. Но если ты можешь делать реальную значимую вещь, то это получить проще. Наличие у нас лжеученых не доказывает, что нобелевку/научную репутацию получить реальному ученому не проще чем шарлатану. Ну если так смущает вопрос целительства и шарлатанства, то посмотрите на возможности применения телепатии/телепортации для хотя бы похищения денег.

Объективная мощность персонажей (способность достигать каких-то целей) зависит от того имеется ли в мире конкуренция их способностям и не важно отражено ли это в некой системе или нет.

[LOKY1109]

Но если ты можешь делать реальную значимую вещь, то это получить проще.

Право слово! Откуда такая наивность?

Что же до "проще". Предположим. Да, в рекламу надо вложиться меньше, чем если ты шарлатан. Скажем вдвое меньше. При том, вместе со стоимостью целительства это выходить всё-одно больше, чем чисто упор в шарлатанство.

Объективная мощность персонажей (способность достигать каких-то целей) зависит от того имеется ли в мире конкуренция их способностям

Не только.
Уникального, одного на весь мир целителя могут вполне именно зарыть в землю. Именно за то, что он такой уникальный. Ибо не фиг. Лучше будем лечить плохо, долго или вообще никак, но мы. И скорее всего зароют, если он кроме как "лечить" ничего не выкупил.

[Барбаросса]

 

Еще два сходу придумывающихся примера. Берем резуррект и пускаем его в сеттинг а-ля арс-магика с его столпами магии или как они там называются, где на уровне базовых принципов мира невозможно воскрешение. И эта способность просто взрывает сеттинг и все устои в нем (с магическим обществом случается тоже, что с современной наукой, если кто-то демонстрирует отсутствие закона сохранения энергии).

В Арс Магике прописаны пределы именно герметической магии, даже вся остальная человеческая магия не обязана им подчиняться. Причем в одной из первых книг пятой редакции прописаны правила, как большинство этих пределов сломать. А еще в Арс Магике есть христианский Бог, святые и чудеса, Сатана и демоны, феи со всякими подменами. Причем вмешательство тех же демонов герметической магией не обнаруживается. Так что сделать там что-то принципиально невозможное надо постараться, просто возвращения к вроде бы жизни вроде бы мертвеца не хватит.

[flannan]

Еще два сходу придумывающихся примера. Берем резуррект и пускаем его в сеттинг а-ля арс-магика с его столпами магии или как они там называются, где на уровне базовых принципов мира невозможно воскрешение. И эта способность просто взрывает сеттинг и все устои в нем (с магическим обществом случается тоже, что с современной наукой, если кто-то демонстрирует отсутствие закона сохранения энергии).

... то есть несколько человек с интересом предлагают поэкспериментировать с этим, большинство хмыкает и подозревает в шерлатанстве, а обыватель продолжает жевать попкорн, так ничего и не поняв?

[Ariwch]

Если бы ты не хотел спорить так и не спорил бы и не пришлось бы говорить откровенную глупость, что шарлатанство ничуть не отличается от реальной способности что-то сделать. Уж прости за резкость.

Воу-воу-воу, палехчи!

Ты понимаешь, что ты только что декларировал существование в своем мире понятия доказательной медицины и при том – сущая мелочь – целители проверяются по способности  кого-то исцелить, а файтеры нет. Так что если кто-то заявит, что лечит и не подтвердит, то у твоего гипотетического целителя преимущество, ибо он-де и в самом деле лечит, а вот если какой-то браво заявит, что он фехтует круче ИП-файтера-товарища лекаря, то ему все сразу поверят и все умения оного товарища ни о чем?

Отличная идея выдавать де-факто репутацию одним персонажам на халяву, а других заставлять ее приобретать, руководствуясь своими представлениям вместо правил, план огонь