Здравствуйте, Гость

Автор Тема: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants  (Прочитано 4229 раз)

Оффлайн Melf

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« : Ноябрь 03, 2010, 15:09 »
Loki, как говорится, "не надо путать теплое с мягким". Если мы говорим об оптимизации, то непременно уходим в манчкинизм и дрочку на цифры. И при таком раскладе ни о каком отыгрыше, образе персонажа, квенте, роли и прочем говорить глупо, так как мы играем в настольную Дияблу. А в настольной Диябле важно абсолютно всё. Если фит не дает КПД, то нафиг этот фит. Если он нужен для определенного класса, то стоит подсчитать, даст ли тебе это класс выгоды, адекватные потери фита. В предложенном тобой раскладе, я сомневаюсь в целесообразности размена.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #1 : Ноябрь 03, 2010, 15:20 »
Loki, как говорится, "не надо путать теплое с мягким". Если мы говорим об оптимизации, то непременно уходим в манчкинизм и дрочку на цифры.
Палитесь, сударь.

Оффлайн Melf

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #2 : Ноябрь 03, 2010, 15:26 »
Палитесь, сударь.

Административный троллинг?

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 488
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #3 : Ноябрь 03, 2010, 15:57 »
Если мы говорим об оптимизации, то непременно уходим в манчкинизм и дрочку на цифры. И при таком раскладе ни о каком отыгрыше, образе персонажа, квенте, роли и прочем говорить глупо, так как мы играем в настольную Дияблу.
Не мы, а некто Melf. У хорошего игрока нет проблем с отыгрышем кого-угодно.

Оффлайн Melf

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #4 : Ноябрь 03, 2010, 16:15 »
Я надеюсь тут собрались хорошие игроки: расскажите мне как отыгрывать мутанта типа Ренжер2\Сваш1\Файтер1\Варблэйд1\Файтер2\Эекзотик вепан мастер\Кореллон2. Только по честному, без дурных штампов типа "он превозмогает, затем учится у разных учителей, а потом постигает мудрость и идет превозмогать дальше, а потом находит нового учителя". Я вот себе совершенно не представляю место такого эльфа в мире.
Потому и говорю, что отыгрыш - это одно, там оптимизированный/прокачанный персонаж приятен, но не обязателен. Другое - насилование системы и создание диких мутантов, там критерии другие - это, чай, не ролевая игра.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #5 : Ноябрь 03, 2010, 17:28 »
Ренжер2\Сваш1\Файтер1\Варблэйд1\Файтер2\Эекзотик вепан мастер\Кореллон2.
Эльф-фехтовальщик, верящий в Кореллона. Архетип стандартный, тюнится куда угодно по желанию, в чём проблема отыграть?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 807
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #6 : Ноябрь 03, 2010, 17:42 »
Тема поднималась многократно и относится к классу вечных - дело в том, что неприятие оптимизации, как и не-оптимизации упирается в понятие личной меры, которая у каждого своя.

Аргументы про хорошего игрока, которые тут уже начали появляться, к сожалению, довольно странные - абстрактному хорошему игроку вообще ничего не нужно, но это мало что доказывает, потому что он хранится в стеклянном баке в Палате Мер и Весов. :) 

Есть ещё такая штука, как использование конструктора классов. Смею заметить, что конструктор вида "класс А - 2\класс Б - 3\ класс В - 3\ Престиж 1 - 1..." может быть совершенно не связан с гонкой за игромеханической эффективностью.
Например, у меня в некоторых играх членство во многих мировых организациях оставляет след в виде обязательного тематического класса или престижа, воин с тяжёлым трущобным детством по биографии обязан иметь уровень вора и так далее. С учётом того, что у героев биографии нередко получаются цветастые, мешанина порой выходит сложная. :)

На самом деле весь вопрос в том, для чего использовать гибкость D&D 3.x в этом качестве. Предназначений кроме этого может быть ещё куча - с полдюжины точно.

Оффлайн Flying_Crapper

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 89
  • На очке к звездам!
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #7 : Ноябрь 03, 2010, 18:26 »
А в чем проблема-то? Это ведь не такой уж и покемонистый покемон. С пивом пойдет, во всяком случае, этакий д'Артаньян.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #8 : Ноябрь 03, 2010, 19:22 »
А в чем проблема-то? Это ведь не такой уж и покемонистый покемон. С пивом пойдет, во всяком случае, этакий д'Артаньян.
Т.е. серёьзный трагический персонаж не может иметь подобную оцифровку, а должен иметь 1, максимум 2 класса?

Оффлайн Flying_Crapper

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 89
  • На очке к звездам!
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #9 : Ноябрь 03, 2010, 19:26 »
д'Артаньян в первой половине книги никак не тянет на Серьезного Трагического Персонажа. И вообще, такие вещи не оцифровываются.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #10 : Ноябрь 03, 2010, 19:59 »
д'Артаньян в первой половине книги никак не тянет на Серьезного Трагического Персонажа. И вообще, такие вещи не оцифровываются.
Ну, я зря д'Артаньяна в цитате оставил, да.

Переформулирую вопрос: обязательно ли серьёзному, трагическому персонажу иметь оцифровку в 1-3 класса и никак больше?

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #11 : Ноябрь 04, 2010, 11:13 »
Одна из причин разногласий по этому древнему вопросу - в принятии или непринятии спорящей стороной двух неявных предположений. А именно: 1) набор классов персонажа отображает его биографию и 2)  взятие класса - это серьезный этап в жизни персонажа, занимающий несколько лет специального обучения и предполагающий вступление в определенные социальные отношения. 

Если эти предположения не принимать - то никаких проблем с отыгрышем как угодно оцифрованного персонажа нет. Поскольку циферки отдельно, а персонаж отдельно. Фактически, мы смотрим только на итоговый результат - что персонаж умеет делать. А набор классов - всего лишь игромеханическая абстаркция. Т.е. у нас есть эльф-воин, умеющий круто размахивать эльфийским дрыном и поклоняющийся Ларетиану. Мы можем придумать ему серьезную трагическую биографию и сколь угодно сложную личность и с кайфом отыгрывать. А сколько кубов он кидает на дамаг и за счет абилки какого класса/престижа он так крут в бою никакого отношения к этой самой личности и биографии не имеет.

А вот тем, для кого вышеназванные умолчания являются обязательными и само собой разумеющимися, далеко не так просто. Потому что если, к примеру, у персонажа в билде записан Варблейд 1, это значит, что в какой-то момент жизни персонаж оставил свои дивные эльфийские леса, поперся в хуманские земли, добился того, что его приняли в некую организацию и несколько лет учился совершенно новым и непривычным для себя техникам работы с оружием. А потом, едва достигнув первых успехов, покинул эту самую организацию и убрел куда-то еще. Разорвав социальные связи, оставив за спиной какие-то долги и обязательства, порвав с людьми, которые его учили и сражались рядом с ним...
И так N раз.

Такая биография, мало того, что требует изрядных усилий на ее сочинение - чтобы все эти уходы и переходы выглядели логично - еще и накладывает довольно узкие ограничения на личность персонажа: далеко не всякий будет вот так прыгать с места на место.
И если для одного такого персонажа я могу придумать красивую и логичную биографию и сложную мятущуюся личность, которую мне будет интересно играть, то на третьем-пятом фантазия уже начнет отказывать, появятся повторы и натяжки.  А если в партии таких пять штук? А потом, в следующей игре еще пять, и еще...


Оффлайн zerro23

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 605
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #12 : Ноябрь 04, 2010, 16:30 »
Я надеюсь тут собрались хорошие игроки: расскажите мне как отыгрывать мутанта типа Ренжер2\Сваш1\Файтер1\Варблэйд1\Файтер2\Эекзотик вепан мастер\Кореллон2

Это не мутант. Все эти классы и престижи отлично совмещаются друг с другом. Разве что Варблейд немного выделяется. И зачем 3 уровня файтера? =)

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 022
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #13 : Ноябрь 04, 2010, 16:42 »
А их там разве не два?

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #14 : Ноябрь 04, 2010, 17:00 »
Написано 3.

Оффлайн Ордос

  • Администратор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1 195
  • The Warden
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #15 : Ноябрь 04, 2010, 20:50 »
Гремлин отлично раскрыл(а) тему в своем WoT. Прямо даже  :good:
« Последнее редактирование: Ноябрь 24, 2010, 00:05 от Ордос »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #16 : Ноябрь 05, 2010, 00:28 »
Я может отстал от жизни и от ДнД 3.5... но что мешает этому эльфу научится технике "Варблейда" находясь в эльфийских лесах?

Вообще имхо, господа привязка классов к организациям - бред сивой кобылы. Это уж как минимум не от класса должно зависеть а от сеттинга.

Оффлайн LOKI

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #17 : Ноябрь 05, 2010, 19:52 »
Написано 3.
сорри, поидее это именно ВТОРОЙ лвл файтера(ибо первый брался раньше), а не два лвл подряд+)
А теперь о квенте. Как тут уже не 1 раз подметили, все классы в данном билде очень хорошо сочетаются. Рэнжер и файтер практически одно и тоже(лично я даже больше склонен считать, что рэнжер под-тип бойца), оба люди военные по сути.  Варблэйд, что же, учитывая флавы и специфику игры, местность и т.д. очень вписывает, не стану впадать в подробности, надеюсь поверят на слово. Дальеш экзотик вепан мастер, как видим он с самого старта орудует экзотическим оружием. И к этому времени  при столь частом и активном использовании своих навыков, грех не стать мастером этого дела и выучить 1-2 особых финтов под свой стиль боя и оружие. Корелон- заложен с самого начала, перс-эльф, из местности где очень уважают этого бога, алигмент соответствует, поступки вроде тоже. Так же подметим что мы являемся рэнжером и файтером, что для самого Бога очень даже.   

Собсно Gremlin Действительно четко все разделил. Я отношусь к людям из первой категории.  Ибо игр где есть возможность играть по второму, я пока не встречал+)
« Последнее редактирование: Ноябрь 05, 2010, 19:55 от LOKI »

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #18 : Ноябрь 05, 2010, 20:07 »
сорри, поидее это именно ВТОРОЙ лвл файтера(ибо первый брался раньше), а не два лвл подряд+)
А ranger 2 - тоже второй?

Оффлайн LOKI

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #19 : Ноябрь 06, 2010, 22:56 »
А ranger 2 - тоже второй?
Нет, это два подряд+) Признаю мой фэил в записях. 

Оффлайн Melf

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #20 : Ноябрь 08, 2010, 17:53 »
В основном, Гремлин всё расписал верно и обстоятельно. Однако, у нас есть утвержденный авторами текст с описаниями классов, приблизительной роли и места в мире. С этим можно сколько угодно не соглашаться, но при сильных искажениях этого художественного представления о классе, он становится оторванным от реальности набором абилок.
Воин - может быть самоучка, не вопрос, рогом, допустим тоже может стать почти кто угодно, и где угодно.
А, к примеру, способности классов "Рыцарь" или "Самурай" имеют смысл только в приложении к конкретном образу, стилю жизни.
Вот, как я представляю себе варблейда, он явно изучает но совершенно другие техники, и более того - принципы, боя, чем воин. Все школы, стойки прочее это совершенствование тела и духа, немного мистические практики.
Сваш - раздолбай фехтовальщик, мастер экзотического оружия  - явно должен учится всем этим приемам у кого-то, причем вряд ли там же, где и варблейд. А Чемпион Коррелона - так вобще адепт Бога. Вот и по логике вещей выходит, что персонаж чуть-чуть учится в одном месте, бежит в следующее, а по дороге ловит приключения на свой зад.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #21 : Ноябрь 08, 2010, 18:24 »
Сваш - раздолбай фехтовальщик, мастер экзотического оружия  - явно должен учится всем этим приемам у кого-то, причем вряд ли там же, где и варблейд. А Чемпион Коррелона - так вобще адепт Бога. Вот и по логике вещей выходит, что персонаж чуть-чуть учится в одном месте, бежит в следующее, а по дороге ловит приключения на свой зад.
Это всё зависит от сеттинга. Авторы системы сделали, на мой взгляд, ошибку, допустив флафф-описания в несеттинговых книгах.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 807
    • Просмотр профиля
Re: The Champion of Corellon Larethian: Roleplay vs Mutants
« Ответ #22 : Ноябрь 08, 2010, 20:31 »
Вдобавок, тут вмешиваются минимум два смягчающих фактора. То, что пациент у нас - эльф, с соответствующей продолжительностью жизни, и мы не знаем, приобрёл ли он эти классы непосредственно по ходу игры или "за кадром" (и в этом смысле кочевая жизнь CoCL, который по базовому описанию мотается от угрозы эльфам к угрозе хорошо ложится на постоянные поиски путей совершенствования в фехтовальном мастерстве...). Ну и тот факт, что свош тоже может быть, похоже, самоучкой - точно так же, как и "базовый" воин.

А про то, что роль класса в мире - действительно сеттинговый момент, Ин Ши заметил абсолютно верно...