"Уравновешивающие" умения

[flannan]

В треде "мысли и идеи по GURPS" упоминалась следующая система:

Сам такого не делал, но у хороших мастеров видел такую фичу, как Alpha, Beta & Gamma Skills.

Что это значит. Однобоко развитый персонаж сошел бы с ума - это раз, не существует - это два. Поэтому введено правило - в основные умения по специализации пресонажа (Воин, вор, ученый, детектив, маг, псих... в смысле псионик, свои варианты) - Alpha Skills - персонаж может вложить не более половины точек, потраченных на умение.

Beta - это "уравновешивающие" скиллы, которые обязательно должны быть не по специализации и профессии персонажа. Игроки, у которых персонаж "проводил все свободное время в тире, а в качестве разнообразия занимался боксом" идут лесом. Получаются солдаты, читавшие детективы (ни в коем случае не книги про войну и оружие - это добро их и так задолбало), ученые, дрессировавшие собак и т.д. Beta умений должно быть не менее трети точек в умениях.

Gamma skills - это "повседневные умения". Служил в армии - был дежуным по столовой - умеешь чистить картошку. Будь добр, вложи в Cooking хотя-бы точку. Учился в школе? Получай математику, физику, литературу и т.п. Не менее 1/6-й точек на умения. Главное отличие гаммы от беты - бета умения изучались добровольно, а гамма навязывались окружением и обстоятельствами.

Игрок с недотягиванием бета умений до трети автоматически получает на выбор одержимость, паранойю или шизофрению (или им подобные недостатки), игрок с недотягиванием гаммы при генережке признается нежизнеспособным и перегенеривается. Если дисбаланс по гамме появился во время игры в результате неаккуратной раскидки экспы, персонаж испытывает серьезные трудности в решении элементарных повседневных задач и получает в награду рассеяность.

Поскольку её обсуждение скорее всего вылезет за рамки обсуждения исходной темы, а регистироваться на форуме её появления мне не хочется, создаю отдельную тему.

Недостатка с моей точки зрения у этой конструкции 2:
1) Нереалистичность. По моим ощущениям, многие люди знают свою работу лучше, чем хобби, а система предполагает, что это поинтов там должно быть примерно поровну.
2) Она не справится со своей задачей. Потому что недостаток "паранойя" был упомянут в Munchkin's Guide to Powergaming по имени, в качестве желательного. Потому что паранойя - отличный повод решать все социальные проблемы навыком Guns, в который можно вложить сэкономленные на Бета-навыках поинты персонажа.

[ejik_026]

Ну, а кто запрещает ограничить оружейные навыки потолком в 12-13? И атрибуты не более 12, чтоб не было криков дескать "я самый ловкий, почему паратметр у меня меньше атрибута?".

Есть же навык солдат, отвечающий за чистку оружия/картошки/сапогов и стиркуформы старослужащих . 1 очко на солдата и все.
Пропорции то можно изменить, а вот принцип оставить.

Допустим так:
Атрибуты не более 12, не более 60% очков.
Альфа скиллы: до 60% от потраченых на умения
+ Боевые навыки не более 13

Бетта скиллы: остальное  (все таки очки на хобби не стоит задавать слишком жестко)
+ не более 11 (все таки хобби, странный будет ученый со снайперской меткостью и замашками Брюса Ли)

Гамма скилы: не менее 15% от потраченых на умения
+ не более 1 очка на скилл для легкого и 2 для среднего.

[Fearan]

Все бы ничего, но почему чистка картошки требует скилла? Дефолта уже не хватает?

[Кот Чеширский]

а какую это все несет цель?

[Agt. Gray]

Присоединюсь к Чеширскому Коту в вопросе. Чего подобные ограничения помогают добиться, и что отразить?

[Геометр Теней]

Как я понимаю, это попытка немного формализовать меры по ослаблению родовой (и, похоже, неизлечимой) болезни детальной "пойнтово-закупочной" генерации - неизбежности стадии проверки и одобрения ведущим?

Вообще, такое полезно не столько для мастеров, сколько для игроков. В смысле раздавать такие вещи игрокам до игры для прояснения взглядов ведущего. В этом смысле предлагаемое правило явно неуниверсально и имеет довольно много слабых мест, но хорошо тем, что достаточно просто. (Хотя надо бы убедиться, что ведущий действительно найдёт какие-то применения навыкам чистки картошки, а не просто заставит их вложить "чтобы было", после чего они провисят мёртвым грузом, не стимулируя ни игрока, ни ведущего и обесценивая во многом сам факт генерации за фиксированный набор очков).

Надо также отметить, что недовольство мастера минимаксингом игроков нередко симптом более глубоких проблем в группе, чем отсутствия стандарта...

[DireBunny]

Вот примерно за такие импульсы я GURPS как сисетму не очень люблю (хотя и люблю читать книжки по GURPS).

Если игроки хотят водиться персонажами, которые "ходят в тир и на досуге занимаются боксом" - это на самом деле повод задуматься о роли боёвки в вождении.

Игроки тратят пойнты ради трёх вещей:

1.) Вложения в "будущий фокус внимания (ака spotlight)". "Пусть у меня будет высокий Cooking, я буду готовить всем еду Machine Guns, я буду партийным дамагером".

2.) Страховка от гадостей, которые случаются. "Пусть у меня будет высокий Cooking, я не умру с голоду Dodge, я буду между струйками".

3.) Потому что мастер так сказал. "Пусть у меня будет хоть какой-то Cooking, иначе мастер не даст мне высокий Machine Guns и Dodge".

Пункт (3) - на самом деле то же самое, что сказать "Граждане, сегодня мы генеримся не на 100 пойнтов, а на 80. Остальные 20 я вам сам дорисую каким-нибудь бесполезным способом". Эта очевидная нечестность - первые грабли такого подхода.

Вторые грабли - создание искусственного спотлайта на навыках и особенностях, которые игроками игнорируются. "Так, пришло время обеда... Кто-нибудь взял Cooking? ... МУАХАХА!" Уместно только в том случае, если вы играете в комедию положений про героев-неудачников. Судя по серьёзному тону разговора я сомневаюсь, что вы в это играете.  Проще говоря, искусственный спотлайт игру обычно только портит.

Строить для игроков пойнтовый концлагерь - занятие, на мой взгляд, не слишком перспективное.
Вместо этого лучше дать им то, чего они просят (в данном случае - отвязный боевой модуль).

[flannan]

Как-то раз попытался дать игрокам указание, чтобы хотя бы 20 поинтов из 200 они оставили под качества, которыми их персонажи зарабатывают на жизнь более-менее честным трудом. Было интересно посмотреть, можно ли умения вроде Cooking или Smith использовать для борьбы с мировым злом. В итоге один сказал, что его персонаж - профессиональный садовник и взял много магии растений (которой кстатии недавно удушил дракона).

Так что формальными ограничениями трудно добиться чего-то конкретного.
Можно, конечно, обьявить "вы команда поваров, и чтоб без Cooking 13+ персонажей не было!", но игроки всё равно придумают, как сделать из оставшихся поинтов то, что им исходно хотелось.

Все бы ничего, но почему чистка картошки требует скилла? Дефолта уже не хватает?

Вообще-то не требует. Cooking нужно, чтобы _вкусно_ готовить. Не умереть с голоду персонажи способны без каких-либо бросков, исходя из описания Cooking в бейсик сете.

[Gremlin]

э-мм... Я по ГУРПСу не вожу но все же...

По-моему, если мастер говорит "берите кулинарию, столярное дело и умение играть на дудке" - значит он планирует водить модуль с изрядным количеством бытовых сцен. Если игроки не хотят в это играть - можно мастеру так прямо и сказать:  нафиг твои бытовые сюжеты, даешь боевку и побольше!
 
Опять же, если мастер говорит "половину генерационных ресурсов тратить на всякую фигню" - предположительно он головой подумал и челленджи под это сбалансировал. Т.е. оставшейся половины моему персонажу должно хватить чтобы не сдохнуть быстро и бесславно.

Так что тут налицо явное недопонимание между мастером и игроками, как мне кажется. Мастер хочет водить сюжет про трудовые будни, а игроки хотят играть в сплошное мочилово. Это по-моему не распределением пойнтов при генерации лечится.

[Qristoff]

А мне кажется, это такой способ заставить игроков генерить персонажей, более соответствующих каким-то таким вот представлениям о реализме. Способ на мой вкус не особо...
Если уж хочется видеть сбалансированный в этом аспекте чарник, в котором подробно расписаны все все все умения персонажа, лучше дать игрокам сгенериться на их 100 очков, а потом подарить им еще на 10-20 тех самых бытовых умений/хобби/образования и прочего. Эффект тот же, условия выполнены, игроки довольны. Заставлять тратить очки на то, что в игре не пригодится нехорошо. DireBunny уже помянул, что это нечестно, я с ним согласен.
А если-таки мастер там как-то сбалансировал энкаунтеры, и в Gardening'e мага будет прок в игре, то, опять же, ИМХО, лучше чтобы мастер заранее сделал template'ы, или вообще как-то четко обозначил, какие скиллы он хочет видеть.

[Rigval]

А разве набор скиллов не выполняет для Ведущего роль сигнала  - я хочу играть именно это. Зачем его чем то ограничивать?

[Dekk]

А разве набор скиллов не выполняет для Ведущего роль сигнала  - я хочу играть именно это. Зачем его чем то ограничивать?

Ну, template тоже ограничивают, но при этом позволяют создать сбалансированного персонажа. Но вот судя по моим ощущениям, это правило было создано для мастера, а не игроков.

[ejik_026]

Я может чего то не понимаю, но когда начинается партия Мастер, а не игроки говорит "я собираюсь водить то-то и то-то, очков стока-то и стока-то", если игрокам не нравится - досвидос.
 А подстраиваясь под партию... Он не получит фана и будет водить, абы как. Конечно, если он профи он может повести любую партию, но это будет не тоже самое, как если бы он повел то, что ему хочется.
Конечно доп очки сверху тоже вариант, но я воспринимаю все наличные очки, как отражение опыта перса. Т.е. предпочитаю сам все раскидать. Даже если будут такие ограничения.

Как вариант предложить игрокам, или раскидывается по группам скилы сами, или минус 20 очей, которые я сам вам раскидаю. Возможно кого то этот вариант больше устроит.

П.С. может поэтму у меня получаются не идеальные боевики, но зато более близкие к реальности люди, пусть и со способностями выше среднего.

[Rigval]

Я может чего то не понимаю, но когда начинается партия Мастер, а не игроки говорит "я собираюсь водить то-то и то-то, очков стока-то и стока-то", если игрокам не нравится - досвидос.

Все правильно, ты чего-то не понимаешь. Игроки и Ведущий - равные стороны игрового процесса. И история принадлежит им в равной степени, даже если у игроков нет системных средств влияния на сюжет. Лист персонажа игрока - четкое послание ведущему со словами " Я хочу играть это", от которого адекватный ведущий не должен отмахиваться.

[dron]

Полностью согласен с Rigval'ом. Мастер должен учитывать, что хотят игроки. Если, конечно, там не один кровожадный манч, а остальные готовы играть за Сема из Властелина Колец.
А вообще присоединюсь к хору непонимающих.
Зачем такое отнимане очков нужно?
Ведь умения(по крайней мере в GURPS) отражают профессиональные умения персонажа. И зачем воину круто готовить или быть садовником? Со скилом в 10 + 10 за полностью спокойную обстановку? Надо либо договориться с игроками, что игра требует от них быть профи в будничных делах(значит, что боёв будет немного), либо выдать ограничения на количество очков, уровень умения/атрибута.
А пример с магом-садовником просто яркий пример обхода такого ограничения.

[Fearan]

П.С. может поэтму у меня получаются не идеальные боевики, но зато более близкие к реальности люди, пусть и со способностями выше среднего.

Еще раз спрашиваю - почему для всех и всяческих кукингов, гарденингов и прочей не-приключенской похабни недостаточно дефолтов и ситуационных бонусов за рутину и спокойную обстановку?

[vsh]

Все правильно, ты чего-то не понимаешь. Игроки и Ведущий - равные стороны игрового процесса. И история принадлежит им в равной степени, даже если у игроков нет системных средств влияния на сюжет. Лист персонажа игрока - четкое послание ведущему со словами " Я хочу играть это", от которого адекватный ведущий не должен отмахиваться.

В целом ты правильные вещи говоришь, но есть нюансы. Во-первых, не у всех игроков есть осознание этого простого факта, и послание, как следствие, не всегда чёткое. Видел десятки листов персонажа, которые с квентой соотносились весьма слабо. Видел также много листов персонажа с 40 очками в стрельбе и десятком невразумительных дизадвов, набранных ради этой стрельбы.
Во-вторых, правила генерёжки в GURPS - это послание игрокам от ведущего. А мнение ведущего должно в играх классического стиля приниматься во внимание в первую очередь. Ведь на него ложится больше всего работы и на нём лежит самая большая ответственность.
В-третьих, Ёжик, возможно, говорит о форумной игре, которая отличается от живой - и в первую очередь тем, что сыгранной игровой группы там частенько нет, а есть случайные люди, о которых ты ничего не знаешь.

[ejik_026]

Собственно я о форумной и говорил, там правла генережки и набора проще.
В реале наверное да, Мастер под группу постраивается. На форумах же, не хотите, как хотите.

А перс в любой игре должен быть жизне способен. А на счет кукинга, чего вы к нему прицепились? 1 очко на домо водство или солдата для полевых условий вполне достаточно для той самой картошки  или варки пельменей. Да еще в это очко ляжет уборка квартиры/казармы, уборка територии и прочего, если солдат постсоветский.
И ни кто, заметьте, не заставляет Кукинг брать.

[Rigval]

Никто конкретно против кукинга не возражает. Мы о самом принципе. Кукинг и фишинг - на самом деле очень полезные умения, по пол очка в которые имеет смыл бросить почти в любой игре, но это мое мнение.

[Agt. Gray]

ejik_026, все равно не понял, что этим хорошего можно добиться, кроме уменьшения количества доступных поинтов.

Вот есть два солдата:
Колберт: Guns (Rifle) @DX+3 [8], Soldier @IQ+1 [4]
Тромбли: Guns (LMG) @DX+1 [2], Soldier @IQ+1 [4]

Почему, при прочих равных условиях, первый должен вложить вдвое больше больше очков во всякие хаускипинги/кукинги/хобби?
Что это должно символизировать?

[ejik_026]

Хорошо возможно процент не лучшее решение. Возможно лучше для обозначения школьных авыков использовать фиксированное кол-во очков, 5 допустим.

И если он солдат, то концентрировался на работе с оружием.
кроме того он учился в школе, значит должен знать покрайней мере базовую математику, физику, биологию. А так же его учили оказывать первую помощь, чиститть оружие.
Но на хобби у него должно было оставаться время, если конечно он проффесиоальный военный.  Значит на хобби еще 5 очей хотя бы, на теже детективы, выпиливание лобзиком, танцы, игру на гитаре и прочее. Может он занимается "Сечей", или как там она правильно называет, вкинет в теже  мечи/топоры/дубины.

А если человек работяга слесарь 5ого разряда, ну так и пусть слесарит, и ни каких отмычек, оружейников, ловушек и прочего.
Атрибуты? не вопрос максимум 2 скила более 10 на +1, например, декса и инт +1.
Автомат, Солдат? ну допустим с армии остался навык 1 на каждом. А вот все остальной в проффесию. Моджет в гараже много времени проводит, не вопрос вождение и механик машина.
Все остальное по атрибутам, и хай крутится, как хочет.

Процент может и излишне сурово, но если на генережку 100-130 очей, то это не тоже самое, что 200 очей. К тому же сомневаюсь, что у кого нибудь получится слесарь на 200 очей. Это явно будет скрытый мутант со сверх силами.

[DireBunny]

Если мастер хочет модуль с кучей бытовых сцен и называет это "реализмом", а игроки всё равно хотят боёвку, это повод задуматься. "Игроки - неблагодарные манчкины". Мастер-мастер, а ты и правда, будучи игроком, хотел бы того же самого?

Игрок не обязан тратить очки на то, что считает бесполезным. Это, по сути, то же самое, что генериться на меньшее количество очков. Игроки всё равно распределяет "очки на альфа-навыки" так, чтобы эти самые альфа-навыки были вымаксованы в рамках ограничений. Возможно, за счет ещё бОльшей однобокости, против которой пытались бороться большевики. Оно надо?

Если аккуратно залезть под капот GURPS, можно прийти к выводу, что "бесполезные" навыки - это на самом деле перки.

[ejik_026]

Если мастер хочет модуль с кучей бытовых сцен и называет это "реализмом", а игроки всё равно хотят боёвку, это повод задуматься.

Я называю это вживанием в роль. Если супер пупер солдат забывает почистить ствол, я ему напомню клином оружия в бою. А будет спорить, его опупенная снайперка выскользнет из рук и ляснется о бетон своим навороченым прицелом.

[flannan]

Хорошо возможно процент не лучшее решение. Возможно лучше для обозначения школьных авыков использовать фиксированное кол-во очков, 5 допустим.

Вообще интересный вопрос: школьная программа даёт навыки, или просто позволяет пользоваться значениями по умолчанию?
Или она вообще только даёт ряд стандартных для данного общества недостатков? и вообще служит местом принудительного заключения для персонажей с Social Stigma: Minor, чтобы под ногами не путались.
Аргумент: на 1ом курсе практически каждый курс в универе начинался со слов "забудьте, чему вас учили в школе". Хотя возможно, это просто указание, что в школе учили версии этих навыков на TL6 или 7, а теперь будут учить современным навыкам.

Я называю это вживанием в роль. Если супер пупер солдат забывает почистить ствол, я ему напомню клином оружия в бою. А будет спорить, его опупенная снайперка выскользнет из рук и ляснется о бетон своим навороченым прицелом.

Супер-пупер солдат не забывает почистить ствол. Он просто настолько хорош, что правильная забота о оружии для него совершенно естественна, и не требует прямых заявок во время игры. Не уверен, входит ли это в навык Guns или в Soldier.
И да, я называю это "лишняя детализация, для которой мне не хочется искать правила".

[Firkraag]

Я называю это вживанием в роль. Если супер пупер солдат забывает почистить ствол, я ему напомню клином оружия в бою. А будет спорить, его опупенная снайперка выскользнет из рук и ляснется о бетон своим навороченым прицелом.

:offtopic:Я бы у вас не стал бы играть.

[Qristoff]

Я называю это вживанием в роль. Если супер пупер солдат забывает почистить ствол, я ему напомню клином оружия в бою. А будет спорить, его опупенная снайперка выскользнет из рук и ляснется о бетон своим навороченым прицелом.

Что значит "забывает"? Игрок забыл сделать заявку?

Вообще интересный вопрос: школьная программа даёт навыки, или просто позволяет пользоваться значениями по умолчанию?

Я бы сказал, что после школы человек может вложить 1-2 очка в какие-то знания и умения, которыми особо интересовался. Часто бывает, что человек потом идет получать высшее образование по профилю этих скиллов. Вся остальная школьная программа - дефолты, чем выше ТЛ, тем больше всего, в принципе, позволять кидать таким образом.

[Rigval]

Я называю это вживанием в роль. Если супер пупер солдат забывает почистить ствол, я ему напомню клином оружия в бою. А будет спорить, его опупенная снайперка выскользнет из рук и ляснется о бетон своим навороченым прицелом.

"Синдром вахтера" для Ведущего равнозначен полному фейлу.

[Gremlin]

Можно я скастую wall of text?

Ребята, вы смешиваете в кучу совершенно разные вещи.

Отражение в чаршите небоевых (ну или шире - "непрофильных") умений персонажа нужно в том случае, если эти умения будут задействованы в игре и от успешности/неуспешности их применения будет хоть в какой-то степени зависеть продвижение сюжета.

Я прекрасно понимаю желание мастера чтобы игроки генерили не "машины убийства" а живых, разносторонне развитых персонажей. Такие персонажи дают бОльший простор для сюжетотворчества. Но тут мастер может столкнуться с непониманием игроков, привыкших к другому стилю игры. И единственный способ преодолеть это недопонимание - объяснить игрокам свою позицию. Пока понимание не придет - всяческие запреты и обязаловки будут восприниматься как "мастер нас чморит". 

Пример: Я сейчас играю (по D&D3.5) персонажа, который по "билду" маг-дамагер. Но кроме того, что он маг, он еще и художник, причем художник очень неплохой (скилл вымаксован и фитом заполирован). Так вот, мне ни разу не пришлось пожалеть  о такой "нерациональной" трате геренационного ресурса (тот же фит можно было использовать на разгон боевой эффективности). Потому что по ходу игры возникло несколько очень интересных ответвлений сюжета, связанных именно с художественными увлечениями персонажа. Они переплетаются с основным сюжетом и помогают продвигаться по нему (а один раз даже помогли нам одержать победу в бою  )

Но для того, чтобы все так хорошо получилось, необходим определенный уровень доверия игроков к мастеру. Потому что боевые ТТХ - с ними все ясно. Вот будет боевка, будем кидать это и вот это.  А вот будет ли "непрофильное" умение по ходу игры полезно персонажу (и интересно игроку), правилами никак не определяется и зависит только от решений мастера.

Это была одна сторона вопроса.

А вторая касается пресловутого "одного пойнта в кукинг" и излишней детализации. В чем смысл требования этого одного пойнта? когда и при каких обстоятельствах нужен будет бросок на этот скилл? И что в сюжете будет зависеть от того, пересолил персонаж макароны или недосолил?  Если мастер может внятно ответить на эт вопросы - у него есть шансы убедить игрока этот пойнт на кукинг поставить. если нет - мы наблюдаем уже помянутый выше синдром вахтера в чистом виде.

Говоря по-умному  игромеханическое моделирование какого-то свойства персонажа нужно только тогда, когда по ходу игры нам эта модель понадобится (т.е. надо будет кидать кубики и от результата этого броска будет что-то зависеть). Во всех остальных случаях можно (а зачастую и нужно) обойтись отыгрышем.  И, честное слово, ejik_026 количество бросаемых в единицу времени дайсов на вживание никак не влияет 

[Rigval]

1 поинт в кукинг может создать множество забавных и интересных ситуаций.

[ejik_026]

Сплошной оффтоп:
Если крутой солдат забыл сделать заявку о том, что сел к костру и съел свою пайку, а после не почистил ствол, а просто написал "Иду спать". Ну так и получит минус к стамине на следующий день, голод, и оружие котооре заклинит. Только я чесно об этом предупреждаю игроков. Хотят играть - играют, нет так сами пеняйте на себя.
Пока такими жесткими методами не приходилось пользоваться, а вот сам чуть не разбил прицел, хорошо предупреждением отделался и больше я не забывал чистить оружие после боя. Хотя в начале чуть не выматерился, это было.
А при излишнем упрощении смысл играть по Gurps?

П.С. думаю надо тему сворачивать или другую открывать, вроде "Необходимый уровень детализации и интерактивности".