Dungeons & Dragons: Daggerdale

[Арсений]

Среди компьютерных игры тоже есть сюжено-драматические тяжеловесы, которые очень эффектно комбинируют интерактивность с сюжетной составляющей.

[Dekk]

Да, но на каждого из них приходится девять с дрянным сюжетом (закон Старджона же). И в таких играх можно облажаться в чем угодно, а в сендбоксе в чем угодно кроме сюжета. Я все же больше люблю сендбоксы.

[Арсений]

Большинство сендбоксов (по крайней мере, в которые я играл – последние GTA, Just Cause, RDR, AC2+ и т.д.) тоже имели изрядный упор на сюжет. А тот же Моровинд я забросил как раз из-за почти полного отсутствия сюжета, и, как следствие, контекста моей деятельности как игрока.

[lender]

Оффтоп:

Морровинд из-за отсутствия сюжета !? Да там он был лучше чем в большинстве игр!

[Арсений]

Может и так, но спрятан он там значительно, значительно лучше чем в большинстве игр.

[Snarls-at-Fleas]

отсутствия ... контекста моей деятельности как игрока.

А вот это да. Можно сколько угодно бродить по миру, который никак не реагирует на тебя и представлять, что ты местная знаменитость, но хочется все же видеть последствия своих действий. Хотя бы иногда.

[Арсений]

Вообще, конечно, проблема с сюжетами есть, но при этом есть и эволюция. У мейнстримовой индустрии уже нет сомнений, что сюжет в игре нужен, но пока еще ей не очень видно, зачем именно он нужен, и как его сделать.

[Snarls-at-Fleas]

Ну как понятно, наверное, я не считаю, это таким уж достижением. Иметь возможность дать игроку мир/среду с идеей, с мессаджем и не водить его за ручку, а позволить действовать самому, прожить мир, который вы ему предлагаете и при этом пытаться подражать статичному классическому искусству и считать это некой вехой, мне не кажется правильным направлением развития.

[Арсений]

"До меня не доходят сообщения на пейджере." (с)

В том смысле, что я три раза прочитал сообщение, но не уверен, что верно понял мысль. Ты не мог бы переформулировать/раскрыть мысль?

[Snarls-at-Fleas]

Да. Не очень хорошо выразился. Я имел в виду, что

возможность дать игроку мир/среду с идеей, с мессаджем и не водить его за ручку, а позволить действовать самому, прожить мир, который вы ему предлагаете

это нечто другое (возможно большее), чем классический, статичный сюжет. А посему то, что игры и правда взяли ориентир на "кинематографичность" и вот эту вот статичную сюжетность, мне не кажется плюсом. Скорее минусом.

[Арсений]

Эксперименты с “нестатичным” сюжетом отнюдь не чужды литературе (тот же Павич сразу приходит в голову), другое дело что компьютер  дает гораздо больше пространства для действия.

Но, как я написал выше, есть очень хорошая динамика, и за последние десять лет можно очень хорошо наблюдать, как попытки сделать сюжетную часть игры более и более интерактивной становятся все уверенней и осознанее.

[Snarls-at-Fleas]

Да, такая тенденция имеется, но на мой взгляд это не то направление. Это эдкая книга-игра: через несколько переплетающихся путей человек выходит на один из, скажем пяти, финалов. Мне кажется это искусственным ограничением. Вместо того, чтобы задать начальные условия и дать проследить их взаимодействие, аудиторию вновь ставят в необзятельные рамки, оставшиеся от других видов искусства. Да это уже не коридор и не два, а целый лабиринт, но все равно немного не то.


Хотя конечно все это довольно бессмысленный спор о вкусах.

[Арсений]

Вместо того, чтобы задать начальные условия и дать проследить их взаимодействие.

Я думаю для сюжета такой в принципе не реализуем – по крайней мере, в обозримом будущем, потому что хороший сюжет (не считая эмергентных историй – я ничего не имею против них, но это отдельная категория) является системой, взаимодействие элементов которой сложнее обычных причинно-следственный связей (всякий foreshadowing, параллельные конструкции, unreliable narrator, использование символов и прочие литературные приемы).

Наблюдение того, как работает система хорошо для игр типа Dwarf Fortress (кстати, к вопросу об эмергентных сюжетах), я же имел в виду несколько другое. Я говорил о том, что сюжет – неважно, линейный или разветвленный, должен в большей степени формироваться активными действиями игрока, и в меньшей – его пассивным участием. И эта идея все больше находит отклик даже среди мейнстримовых игр, и мне это очень нравится.

[CTPAHHUK]

Свобода свободе рознь. Зачем прописывать 100500 скриптов и диалогов, составлять мощный редактор, если большинство игроков пойдёт по главной линии, не обнаружит её, после чего забросит? Мы получим что-то вроде Baldur's Gate, где были прописаны около 40 локаций, из которых порядка 20 открывались простым брожением по результатам подслушанных в таверне слухов. Уже во второй части все "дополнительные" локации были отброшены как маловостребованные.

С другой стороны тот же Deus Ex, в котором ты идёшь по строго запротоколированному сюжету, но при этом можешь созерцать результаты принятия каждого из своих решений. Сейчас больше склоняются ко второму, и я думаю, это правильно. Работа кодеров в любом случае не пропадёт. Игроки увидят все локации, прочитают большую часть диалогов. Но у них будет иллюзия влияния на происходящее.

Для полной свободы лучше всего подойдёт ММО. Если отстраниться ото всяких качей и фармов и набрать игроков, желающих игрыть. Сейчас надежда на VtM, хотя вряд ли он окупится.

[RedTalon]

Для полной свободы лучше всего подойдёт ММО. Если отстраниться ото всяких качей и фармов и набрать игроков, желающих игрыть. Сейчас надежда на VtM, хотя вряд ли он окупится.

Без кача и фарма тяжело окупаться. Надо в разы больше контента на то, чтобы занять игроков на то же количество времени.

[Snarls-at-Fleas]

Без кача и фарма тяжело окупаться. Надо в разы больше контента на то, чтобы занять игроков на то же количество времени.

Надо всего лишь дать игрокам богатые возможности для создания этого контента самим. И иногда выпускать дополнения, расширяющие эти возможности. Плюс массу сложных случайных событий, которые послужат для этого фоном. Ну и играющие Мастера пригодились бы в особых случаях.

[RedTalon]

Можно пару примеров реализации "богатых возможностей для создания контента самим"? Не совсем понимаю о чём речь, т.к. сталкиваться не приходилось.

[Dekk]

Можно пару примеров реализации "богатых возможностей для создания контента самим"? Не совсем понимаю о чём речь, т.к. сталкиваться не приходилось.

Не знаю, что имел в виду Снарлс, но мне вспомнился NWN с его редактором и шардами. Там некоторые приключения, сделанные фанатами были на голову лучше оригинальной кампании, плюс возможность кооперации с другими игроками.

[Snarls-at-Fleas]

Да, именно то о чем говорит Dekk. Можно вспомнить еще Spore. Попытка была неудачная, но сама идея того, что контент других игроков встраивается в твою игру автоматически (заселение существами, приключения и т.д.) хороша. Жаль все в итоге не оправдало ожиданий.
Кстати в новом NWN обещают нечто подобное. Создавая свой сюжет его можно будет привязать к NPC, местам, объектам и т.д. общего города на сервере. Необходима конечно хорошая система рейтингов и классификации. Посмотрим что у них получится из этого.

[Dekk]

Необходима конечно хорошая система рейтингов и классификации. Посмотрим что у них получится из этого.

Ну, в том же втором старкрафте уже есть система рейтингов для пользовательских карт по тому, сколько времени за игрой в них провели участники, плюс есть бета для хит-парада карт, когда игроку предлагается сыграть в случайную карту, а потом оценить её.

[koxacbka]

почему-то у меня такое ощущение, что вы разговариваете не о Даггердейле...

[Dekk]

почему-то у меня такое ощущение, что вы разговариваете не о Даггердейле...

Даггердейл - фигня и возражающих вроде не нашлось. Дальше начинает конструктивный разговор на тему, не являющуюся фигнёй.

[Snarls-at-Fleas]

Ну, на том же беттлнете уже есть система рейтингов для пользовательских карт по тому, сколько времени за игрой в них провели участники, плюс есть бета для хит-парада карт, когда игроку предлагается сыграть в случайную карту, а потом оценить её.

Именно. Что-то в этом роде. Вообще я применении к ролевым играм я вижу это так:


Не MMORPG, а скорее просто возможность игры соло или с друзьями. Большой мир (хотя бы Обливион). Хороший редактор, который сделан именно для пользователя, а не тот, на котором разрабочики делали игру, а потом слегка причесали для игроков, забыв об удобстве и сколько нибудь вменяемом руководстве пользователя и описании фич. Мы выходим из таверны (ну не обязательно так клишировано, но что-то в этом роде), игра анализирует нашу команду, роется в базе NPC, приключений, монстров и т.д. и подкидывает нам случайные встречи, квестера, сюжет и т.д. При этом учитывается наш предыдущий опыт и подкидывается что-то максимально не противоречащее. То есть если я раньше заходил в этот магазин и там был полуорк со шрамом, то пусть он там будет и дальше. Если у меня за городом жили кобольды, пусть они останутся там. Таким образом, мир заселяется и развивается на глазах. Причем если начать игру сначала, мы увидим нечто совсем другое. У этого подхода, конечно, немало проблем, но как мне кажется, с некоторыми допущениями они решаемы.

[Snarls-at-Fleas]

(всякий foreshadowing, параллельные конструкции, unreliable narrator, использование символов и прочие литературные приемы).

Вот о чем я и говорю. Компьютерная игра, как и кино, искусство, конечно, синтетическое. Однако пора уже искать и ставить во главу угла что-то свое, а не ориентироваться на приемы других видов искусства. Это не значит, что от них надо отказаться, но они все же вторичны, на фоне приемов, присущих именно играм.

[Коммуниздий]

Именно. Что-то в этом роде. Вообще я применении к ролевым играм я вижу это так:
...

И это всё слэшер со сплитскрином.
Вообще шикарно было бы...

[Арсений]

Вот о чем я и говорю. Компьютерная игра, как и кино, искусство, конечно, синтетическое. Однако пора уже искать и ставить во главу угла что-то свое, а не ориентироваться на приемы других видов искусства. Это не значит, что от них надо отказаться, но они все же вторичны, на фоне приемов, присущих именно играм.

Одно не исключает другого - более того, я уверен, что одно невозможно без другого. Точно так же как, например, кино вобрало в себя многовековой опыт изобразительного и драматического искусства (естественно, адаптировав под специфику формы), так и компьютерные игры вбирают опыт и кино, и живописи, художественных текстов. Игнорировать этот опыт было бы колоссальной ошибкой, потому что приведет к тому, что раз за разом будет изобретаться велосипед.

Другое дело, что уровень коммерциализации индустрии остается очень высоким, что изрядно тормозит развитие своих техник и художественных приемов, но даже тут я вполне оптимистичен.

[Коммуниздий]

Кстати, Snarls, подумав о высказанной концепции, я не увидел в ней особого смысла. Большое количество работы, но игрок увидит лишь небольшую часть.
Опыт не будет сильно отличаться от прохождения классической линейной кампании. Но используя классическую схему, можно несколько игр успеть сделать (и продать) пока разработчик этой "генерирующей мир РПГ" клепает мильон квестов, которые никто не увидит.
Отдавать разработку квестов в руки пользователей... А что мы с этого имеем, собственно?

[Dekk]

Кстати, Snarls, подумав о высказанной концепции, я не увидел в ней особого смысла. Большое количество работы, но игрок увидит лишь небольшую часть.

Суслика видишь?

Отдавать разработку квестов в руки пользователей... А что мы с этого имеем, собственно?

Подписку на премиум-интсрумент для разработки, например. Экономия времени и денег на генерацию нового контента для поддержание интереса к игре.

[Snarls-at-Fleas]

Отдавать разработку квестов в руки пользователей... А что мы с этого имеем, собственно?

Посмотри на NWN/NWN2 и увидишь.
Люди до сих пор покупают даже первый именно за возможности создания своего контента. Водят в нем игры. Поднимают свои сервера.
А между тем последние дополнения были всего лишь добавочными монстрами/предметами и совсем небольшой переделкой движка/механики.

[wRAR]

Dungeons & Dragons: Daggerdale is Now Available on Steam

Стоит позорные $15.