Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Проблема обмена опытом  (Прочитано 6201 раз)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Проблема обмена опытом
« : Январь 10, 2011, 21:37 »
Насколько возможен обмен игровым и мастерским опытом вне игры - т.е. путём изложенния субъективного опыта в виде статей или "учебного пособия" ?


Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #1 : Январь 10, 2011, 21:59 »
Возможен. Почему в заголовке "проблема"?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #2 : Январь 10, 2011, 22:01 »
Обмен опытом возможен, потому что статьи/учебные пособия по игре/мастерению мне попадались неоднократно.
Хотя их полезность, пока ещё, меньше, чем хотелось бы.
А что в данном случае означает "субъективный" опыт? а то я технарь, и мне с разбегу непонятно, какая часть моего опыта объективна, какая субъективна. Особенно в таком деле, как ролевые игры, где субъективные впечатления от игры играет важную роль.
Если я правильно понимаю, и под "субъективным" опытом понимается эмоциональная составляющая, то о ней вполне можно рассказать. "книга такого-то "Playing Dirty" оставила у меня в душе много негатива. Лучше её не читайте вовсе". Но есть теория, что это описание может быть понятно только человеку, которому уже приходилось испытывать подобные впечатления.
Опять-таки, субъективный опыт субъективен, и другому человеку может понравится упомянутая книга, и он будет читать её, мерзко хихикая и представляя, как обрушит описанные советы на игроков. А может и вовсе поймёт её по-другому, получит просветление и станет Хорошим Мастером. Так нужно ли вообще делиться субъективным опытом?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #3 : Январь 10, 2011, 22:07 »
 
Цитировать
   Возможен. Почему в заголовке "проблема"?
     Хорошо бы ответ обосновать...   

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #4 : Январь 10, 2011, 22:11 »
Цитировать
Обмен опытом возможен, потому что статьи/учебные пособия по игре/мастерению мне попадались неоднократно.

Статьи есть, но их существование само по себе не означает, что они способствуют обмену опытом.
 
 
Цитировать
Так нужно ли вообще делиться субъективным опытом?

Вот это я и хочу узнать.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #5 : Январь 10, 2011, 22:14 »
Потому как есть AP, есть просто статьи, если аналитика. Есть пособия как по сюжетостроению, так и просто практике различных метаигровых и игровых приёмов. Есть техники по использованию конкретных правил или игры. Всё это существует в виде не одного десятка книг и не одной сотни статей (про обсуждения вообще молчу), по которым пишутся новые игры и которые помогают ведущим, которые не превратились в снобов.


Так что обоснуйте для начала в чём "проблема". У вас. Ибо она субъективна в любом случае. А дальше можно и попытаться будет что-то понять.


АДДЕД Если вы считаете что ваш опыт бесполезен другим и что чужой опыт бесполезен вам, то вам не нужно, разве не так?

АДДЕД2 Да и зачем вообще тогда форумы? ;)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #6 : Январь 10, 2011, 22:22 »
Зависит от человека.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #7 : Январь 10, 2011, 22:46 »
Если бы я знал ответ на вопрос, то я бы его не задавал.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 828
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #8 : Январь 10, 2011, 23:43 »
В каких-то пределах вполне возможен. Очень мощным инструментом являются игровые отчёты.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #9 : Январь 11, 2011, 13:46 »
По поводу субъективизма.
Если мастер пишет статью содержания "играли по системе Х, хорошо получились следующие стили и эффекты" или "играли по системе Х, ИМХО, хорошо получилось воплотить следующие элементы...", субъективным можно считать второй подход за счет наличия ИМХО? Или все-таки имеется в виду нечто другое?
Я так полагаю, что любой ГМ в своих статьях старается придать своим словам наиболее непредвзятый оттенок и оценить ту или иную игру, которую он вел лично, наиболее объективно.
« Последнее редактирование: Январь 11, 2011, 14:12 от Zlanomar »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 034
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #10 : Январь 11, 2011, 13:59 »
Попытаюсь ответить на исходный вопрос, как он мне видится.

Перво-наперво: понятие "мастерский опыт" - весьма интегральное. На самом деле это опыт в большом числе сильно разных вещей, часть из которых привязана к конкретным группам, часть - к системам, а часть вообще приобретается за пределами НРИ-сообщества. Делить его, однако, довольно трудно, потому что а) в НРИ абсолютное большинство участников играет в качестве хобби и не сильно "заморачивается" выделением составляющих процесса и всякими хитрыми моделями оного, и б) обмен успешными рецептами - естественная стадия "ветерана" - затруднён из-за сильной разнородности игровых групп (собственно, многие группы под названием "настольные ролевые игры" практикуют на деле почти или совсем неперескающиеся хобби, по моим ощущениям).

Тем не менее, передача пресловутых знаний, умений и навыков идёт - и зачастую вполне успешно. При этом можно выделить:

- Уровень общетеоретический. Не конкретные приёмы ("как писать сюжет для модуля по зомби-апокалипсису"), а представление об элементах игрового процесса и том, как они взаимодействуют. Это может быть что угодно - от весьма тривиальных советов ("пытаться контролировать процесс не имеет смысла, давайте свободу игрокам и постарайтесь сделать их своими союзниками") до сложных конструкций (пресловутая The Big Model существенной частью своего Big состоит из выделения составляющих игры и взгляда на то, что там для чего нужно). Вот при ознакомлении с НРИ советы такого рода обычно не ищутся, потому что начинается обычно с постановки проблем уровнем ниже, а зря, на мой взгляд... Тут основным виденным мною инструментом являются теоретические статьи.

- Уровень частнотеоретический - указания на то, как можно работать с той или иной частью процесса; указания на параллели с теми или иными вещами за пределами НРИ. Допустим, как писать сюжеты литераторы думали задолго до первой ролевой игры и отнюдь не всё ими придуманное бесполезно; насколько их достижения можно использовать в ситуации когда "зритель" не пассивен, а является участником процесса тоже активно думали, например, разработчики компьютерных игр.
Сюда же можно отнести рассуждения по любому конкретному вопросу - как, например, распределять внимание ведущего во время игры, как избегать конфликтов в группе и так далее.

- Уровень конкретных наработок. Уже вполне конкретные приёмы - как делать запоминающихся NPC, как использовать музыку во время игр, когда стоит делать перерывы во время сессии, какой калибр лучше подходит против зарвавшегося rules-lawyer-а и так далее.  Существенная часть таких наработок уже (группо-, системо-, сеттинго-, нужное вписать) специфична и переносится на другие реалии без гарантии. Тут основным инструментом является уже действительно игровой отчёт или обсуждение. 

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #11 : Январь 11, 2011, 15:26 »
Давайте рассмотрим более общую проблему
 
[обмен опытом vs. фанхаммер]
 
То есть любой совет можно отвергнуть на основании того, что у нас в компании мы наоборот поступаем и фан имеем.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 650
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #12 : Январь 11, 2011, 15:29 »
То есть любой совет можно отвергнуть на основании того, что у нас в компании мы наоборот поступаем и фан имеем.
А почему это проблема?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #13 : Январь 11, 2011, 15:38 »
Цитировать
А почему это проблема?

Препятствие обмена опытом.
 

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #14 : Январь 11, 2011, 15:39 »
А почему это проблема?

Дело в том, что когда говорят "у нас принято по системе Х играть в У", обычно отвечают что-то в духе "не забивайте гвозди микроскопом" или что-то вроде "you do it wrong" без объяснения причин.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 034
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #15 : Январь 11, 2011, 15:46 »
Цитировать
Препятствие обмена опытом.
В данном случае - отказ от обмена опытом (и следования советам) одной стороной, а не препятствие.
Это абсолютно нормально - что люди не рвутся чинить то, что не сломалось. Обмен опытом-то всё-таки обычно не самоцель, а средство чего-то добиться (решить текущие проблемы, в следующий раз провести более приятную для участников игру и пр).

Если люди "имеют фан" - это значит, что они уже получают выход с ролевой игры. Зачем им мешать? Есть, конечно, люди которых хлебом не корми - дай рассмотреть, почему у Васи это работает, а у Пети нет, но это во многом отдельное хобби.  :) Нет такой штуки как "правильный способ игры в ролевые игры"...

Как раз, по-моему, если человек следует чужим советам относительно его хобби без разбора - это куда большая проблема...

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 650
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #16 : Январь 11, 2011, 16:05 »
Препятствие обмена опытом.
А зачем мне обмениваться опытом, если мне это не надо?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 650
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #17 : Январь 11, 2011, 16:16 »
Дело в том, что когда говорят "у нас принято по системе Х играть в У", обычно отвечают что-то в духе "не забивайте гвозди микроскопом" или что-то вроде "you do it wrong" без объяснения причин.
Я боюсь, это проблема культуры общения, которая бич всего ролевого рунета. Решение её, оно сродни реорганизации рабкрина.

Я в таких ситуациях, если собеседник мне достаточно интересен, прошу развить мысль, если же нет, то либо не обращаю внимания, либо говорю что-то в духе “do not give unsolicited advice”.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #18 : Январь 11, 2011, 16:31 »
Цитировать
Нет такой штуки как "правильный способ игры в ролевые игры"...

Вот в том то и дело.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #19 : Январь 11, 2011, 16:32 »
Цитировать
А зачем мне обмениваться опытом, если мне это не надо?

А вот этого я знать не могу.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 650
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #20 : Январь 11, 2011, 16:35 »
Тогда получается, что проблемы [обмен опытом vs. фанхаммер] нет?
« Последнее редактирование: Январь 11, 2011, 16:46 от Arseny »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #21 : Январь 11, 2011, 16:37 »
Нет такой штуки как "правильный способ игры в ролевые игры"...
Да, но когда слышишь истории о том, что некто по WoDу играет в хак+слеш, падаешь в обморок.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 650
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #22 : Январь 11, 2011, 16:50 »
Цитировать
Да, но когда слышишь истории о том, что некто по WoDу играет в хак+слеш, падаешь в обморок.
Ауспекс, селерити, серебряная катана.

Пока мне кажется, что поднятые проблемы сводятся к “что мне делать с тем фактом, что существуют люди с мнением, отличным от моего?”  ;)

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #23 : Январь 11, 2011, 16:58 »
Ауспекс, селерити, серебряная катана.
Что за комбо?
Цитировать
“что мне делать с тем фактом, что существуют люди с мнением, отличным от моего?”  ;)
Иначе, есть проблема навязывания своего мнения окружающим, я правильно понял?

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 828
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #24 : Январь 11, 2011, 17:03 »
Да, но когда слышишь истории о том, что некто по WoDу играет в хак+слеш, падаешь в обморок.

:offtopic:
oWoD довольно плохо приспособлен для игры во что-либо кроме хак+слэш.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 650
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #25 : Январь 11, 2011, 17:06 »
Что за комбо?
Где-то полгода назад я обратился к Старшему Товарищу с просьбой помочь сгенерить персонажа по Вампирам, на что он, не отрываясь от книги, сказал “Ауспекс, селерити, серебряная катана.” И я ушел просветленный.

Цитировать
Иначе, есть проблема навязывания своего мнения окружающим, я правильно понял?
Ну, как-то так наверное. Это мне не кажется проблемой обмена опытом.
« Последнее редактирование: Январь 11, 2011, 18:21 от Arseny »

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #26 : Январь 11, 2011, 18:18 »
Цитировать
oWoD довольно плохо приспособлен для игры во что-либо кроме хак+слэш.
В таком случае, он вообще для игры не приспособлен, потому что боевая система в нём просто ужасна.

Кстати, только что вы увидели пример непродуктивного обмена опытом.  :D

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #27 : Январь 11, 2011, 18:36 »
Проблема такая действительно существует.
Зиждется она на четырех китах:
1) Крайний субъективизм самого ролевого процесса. Что сие означает в моем представлении: нри как хобби - то есть способ приятного времяпрепровождения - основывается на конкретных условиях конкретной игровой группы - сколько времени уделяется игре, насколько близко люди общаются вне ролевого процесса, их соц. слой и жизненный опыт, и т. д. Соответственно, измышления конкретного игрока/мастера без приведения конкретных условий игры - практически бесполезны. Конкретные же условия привести способен не каждый - и не только ввиду неспособности к объективности, но и ввиду понятных желаний выглядеть (хотя в собственных измышлениях) получше.
2) Отсутствие стандарта качества. Обычный мануал - это способ достижения "хорошего" результата. Понимание "хорошести" различается и в сеттингах, и в системах, и в головах участников ролевого процесса. А без признанного понимания "хорошести" в нри - нет и качественных мануалов его достижения.
3) Не склонность к открытому общению конкретно участника нри. Данный кит не столько в неспособности человека печатать текст, сколько в понимании ущербности результата оной писанины. Моменты фана на игре по сравнению с общим на игру затраченным временем крайне малы (а зачастую и фаном являются лишь при первом восприятии), и понятны они лишь тем, кто в курсе всего игрового процесса. И человек либо описывает процесс как есть, и получает унылое чтиво, либо делает текст литературным - и получает интересное (в лучшем случае) чтиво, к самой игре никакого отношения не имеющее.
4) НРИ - хобби, а работа над своим (и тем более чужим) трудом - требует значительных усилий. А так как пылкое желание играть (а не просто провести время в более-менее приятной компании) у людей возникает редко, то и отдачи от них можно встретить не чаще.

Как ролевым опытом обмениваются в нашей компании:
1) Обязательный разбор полетов. Детальный. Конструктивный.
2) Водят все участники группы. Большая часть после нескольких разборов полетов водить перестает. И это хорошо.
3) Игры записываются. Потом прослушиваются. имхо самый действенный способ.



Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 034
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #28 : Январь 11, 2011, 18:48 »
Цитировать
Вот в том то и дело.
Ну так это и здорово - или вам жизнь не мила на планете, на которой нет экзамена на владение мастерскими техниками при покупке дайсов и профессии "надзиратель за ролевыми играми частных лиц"?  :)

Цитировать
Да, но когда слышишь истории о том, что некто по WoDу играет в хак+слеш, падаешь в обморок.
Да нет, я бы сказал скорее спрашиваешь, как именно они играют. У каждого своя реакция, конечно. :) Но именно в oWoD, насколько я понимаю, не так уж и мало было сделано для того, чтобы этот стиль поддерживался - Шабаш со второй редакции вампиров не зря сделали играбельным, всяких анархов как игровую фракцию с их эстетикой "вампиры, байки, кожаные куртки, круто!" тоже...

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Проблема обмена опытом
« Ответ #29 : Январь 12, 2011, 01:29 »
2 shestovt

В плане обмена опытом ;)

Пункты 3 и 4 твоегоопуса кажутся мне странными и удивительными. Они сильно не соответствуют моему игровому опыту и опыту общения с другими ролевиками.

Люди такие разные. И это так интересно :)


По вопросу в целом: обмениваться опытом - именно живым непосредственным опытом типа выслушивания рассказов "а вот мы как поиграли!" - полезно уже тем, что расширяет кругозор и приучает к мысли, что твой ролевой опыт - не уникальный и твои игровые привычки - не само собой разумеющиеся штуки.